Co JP II zrobił dla pokoju na Świecie, wasze opinie...

Drizzt · 14-10-2009 21:33

Temat przeniesiony....

Wojtek37 - hmmm, niby racja, ale...

Zauważ, że wielu tutaj zarzuca Obamie, że "nic nie robi, tylko mówi" (nie twierdzę, że niesłusznie). Pytanie, czy JP2 robił coś więcej prócz mówienia, nawoływania, głoszenia?

Wiem, że to nieco dziwne porównanie, jednak... cóż, moim zdaniem ogólnie porównywanie jest tutaj raczej bezsensowne.

**Sant** · 15-10-2009 08:47

Obama jest politykiem. Polityków nagradza się za działanie. A nie za obietnice i uśmiechy.
JPII politykiem nie był. Jego misja polegała właśnie na mówieniu. I na olbrzymim autorytecie. Jego słowo miewało moc sprawczą, czego o Obamie powiedzieć nie można (chociaz niektórzy juz ogłosili go nowym mesjaszem)
I to słowo zmieniało świat. JPII głosił Jezusa Chrystusa -KSIĘCIA POKOJU, Obama głosi co najwyżej siebie i swoje lewackie poglądy.
Czy ktoś z forumowiczów był na Światowych Dniach Pokoju zainicjowanych i zwoływanych przez Jana Pawła II.? Jeśli był to wie doskonale jakie one miały znaczenie dla światowego pokoju. Jak milion młodych ludzi zgromadzonych w jednym miejscu przekazywało sobie znak pokoju. Czarnych, czerwonych, żółtych i białych. Z każdego języka, ludu, pokolenia i narodu. Jak ci ludzie padali sobie w ramiona. Jakie były owacje na słowa papieża. Ja myślę że oni nigdy nie zapomną owej atmosfery miłości i braterstwa. Że te wydarzenia zdeterminują ich życie. Że ci ludzie raczej nie rozpętają kolejnych wojen. To są fakty niewymierne. ,
I choćby ta jedna rzecz już predysponuje tego Człowieka do uznania jego zasług w dyskutowanej tu dziedzinie.
A druga, to że swoje głoszenie potwierdzał swoim życiem. A że miliony na to zycie patrzało i miliony słuchało jego słów, to ich następstwa też są niewymierne. Nawet może nie domyślamy się w ilu sercach dokonała się metanoia.

nefesh · 15-10-2009 11:30

JPII miał to, czego niewielu polityków się dochrapało, a co każdy z nich porząda, miał "Rząd Dusz". I tego "używał" do spraw bardzo słusznych. Co zrobił dla pokoju na świecie? Daleko szukać nie trzeba. Czy bez niego mielibyśmy wydarzenia z 1989 roku, czy upadłby mur berliński? Czy bez powodu był tak znienawidzony przez władzę PRL? Nie mówiąc już o zamachu na jego życie? Ciekawy jestem, który ze wspólczesnych przywódców w takim stopniu narażał własne życie dla pokoju na świecie.
Pozdrawiam.

**Sant** · 15-10-2009 12:10

nefesh napisał(a):JPII miał to, czego niewielu polityków się dochrapało, a co każdy z nich porząda, miał "Rząd Dusz".

Kiedyś Stalin zapytał z pogardą: Papież- A ile on ma dywizji?
Okazuje sie że bez dywizji również można zmienić świat - A może właśnie dlatego, że bez dywizji?

TOMASZ32-SANCTI · 15-10-2009 14:31

Ja chciałbym postawić zasadnicze pytania, które dotyczą tak ważnej sprawy jaką jest miłość, kktóra jakby nie patrzeć jest źródłem pokoju:

Kto z polityków w swoich przemówieniach przywołuje jako wzór do naśladowania Jezusa Chrystusa - jako tego, który jest najlepszym specjalistą od pokoju, jedności, miłości oraz rozwiązywania ludzkich problemów?
Kto z polityków podczas swoich wystąpień mówi o miłości do drugiego człowieka, o poszanowaniu godności i o wartości jakim jest życie człowieka?

A teraz spróbujcie odnieść to do dbania o pokój na świecie.
Czy Obama jako prezydent posługuje się tak istotnymi szczegółami w swoich przemówieniach czy działaniach? Jaki związek ma popieranie aborcji z pokojem na świecie? Czy pokój na świecie wiąże się z prawem do zabijania życia? Czy poczete życie ludzkie nie ma znaczenia dla pokoju na świecie?
Czy poczete dziecko nie ma prawa do życia na tym świecie? Czym to się różni od zabijania podczas wojen? Niczym. To jest zabijanie i na wojnie jest zabijanie. A więc ile wnosi prezydent Obama do pokoju na świecie a ile wnisół Sługa Boży Jan Paweł II w swoim nauczaniu?

NA CZYM SIĘ OPIERA POKÓJ NA ŚWIECIE? - czyż nie na miłosci i szacunku jednego człowieka do drugiego? Czy bez miłości i szacunku jest możliwy pokój na świecie?

Porównajmy sobie teraz postacie Obamy i Jana Pawła II? Który mówił o miłości, o pojednaniu i kto ma taki przykład jedności o jakim pisał Sant odnosząc się do Światowego Dnia Pokoju, tylu świadków?

Pozdrawiam

Drizzt · 15-10-2009 21:17

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Kto z polityków w swoich przemówieniach przywołuje jako wzór do naśladowania Jezusa Chrystusa - jako tego, który jest najlepszym specjalistą od pokoju, jedności, miłości oraz rozwiązywania ludzkich problemów?

Mało który. Z prostej przyczyny - gdyż polityk jest przywódcą narodu CAŁEGO, a nie tylko jego katolickiej/chrześcijańskiej części. A, czy ktoś tego chce, czy nie, Chrystus jest związany z KONKRETNĄ grupą ludzi (nie ważne, jak liczną) - nie ze wszystkimi. Stąd polityk nie może odwoływać się do takiej postaci - nawet samemu będąc chrześcijaninem. Wymaga tego zresztą też i sama polityka, która z założenia ma być bezstronna religijnie, etnicznie etc.

Faktem jest, że politycy nie powołują się na wartości miłości bliźniego. Pytanie tylko - czemu tak się dzieje? Ano z prostej przyczyny - gdyż polityk pełni funkcję wykonawczą, a nie moralnościową. Ludzie od polityków oczekują DZIAŁANIA, a nie GŁOSZENIA (takich czy innych wartości moralnych). Kowalskiemu, który, załóżmy, często jeździ samochodem, nie jest ważne, czy polityk X rozpływa się nad miłością bliźniego, tylko to, co ma zamiar zrobić z drogą Y, która ma więcej dziur niż asfaltu. Igrekowski z kolei, lekarz, interesuje się nową reformą służby zdrowia.

Moralność jest u polityka częścią wizerunku publicznego - mniej istotną, niż jego realne plany i możliwości DZIAŁANIA.

A teraz ściśle w temacie. Oczywiście, wszystko, co mówicie o JP2 jest tu prawdą, nie zaprzeczam. Jednak, jak zostało podkreślone, papież ma INNE (nie lepsze czy gorsze) możliwości propagowania pokoju, niż polityk. Dlatego samo porównanie, że "Skoro Obama dostał Nobla, to czemu nie JP2?!" uważam za bezsensowne. Po prostu porównujemy tu zupełnie inne kategorie.

TOMASZ32-SANCTI · 16-10-2009 02:25

Drizzt napisał(a):Dlatego samo porównanie, że "Skoro Obama dostał Nobla, to czemu nie JP2?!" uważam za bezsensowne. Po prostu porównujemy tu zupełnie inne kategorie.

To według ciebie nagrodę pokojową Nobla może dostać tylko i wyłącznie polityk? Osoba duchowna już jest takiego prawa pozbawiona bo z góry jest założenie, że jak jest osobą duchowną to takie ma zadanie aby głosić pokój?

Rzeczywiście, kategorie są różne, ale cel jest ten sam: POKÓJ NA ŚWIECIE. Czyż nie liczą sie efekty działania ku pokojowi na świecie? Jaki efekt odniósł prezydent Obama a jakie są efekty Jana Pawła II?

Po za tym nie odpowiedziałeś na pytania, które postawiłem:

Cytat:NA CZYM SIĘ OPIERA POKÓJ NA ŚWIECIE? - czyż nie na miłosci i szacunku jednego człowieka do drugiego? Czy bez miłości i szacunku jest możliwy pokój na świecie?

Wiedz Drizzt, że nie będzie pokoju na świecie jeśli nie będzie w tym uwzględniany Bóg. Bez Boga nie będzie nigdy pokoju na świecie. I wszelkie starania prezydentów tego nie zmienią a taka nagroda to czysta parodia. Przyznawanie nagrody człowiekowi, który myśli o wycofaniu wojska ze strefy wojny a dopuszcza we własnym kraju aborcję jest farsą. Czyta gra polityczna a nie działanie na rzecz pokoju.
Na rzecz pokoju działał Jan Paweł II - w jego działaniu widać było wszystko, włącznie z polecaniem Bogu całego świata a efektem były Światowe Dni Pokoju, gdzie ludzie różnych ras, narodowości przekazywali sobie znak pokoju. To jest dopiero dobry przykład działania.

Pozdrawiam

Drizzt · 16-10-2009 22:01

TOMASZ32-SANCTI:

Nie odpowiedziałem na Twoje pytanie, więc odpowiem teraz:

Cytat:NA CZYM SIĘ OPIERA POKÓJ NA ŚWIECIE? - czyż nie na miłosci i szacunku jednego człowieka do drugiego? Czy bez miłości i szacunku jest możliwy pokój na świecie?

Hmmm, tak, bez miłości i szacunku pokój jest możliwy. Przykładem może być pokój, który panował za czasów "zimnej wojny" (która wojną nie była). Był to pokój bazujący na strachu i niepewności, jakimi środkami dysponuje druga strona. Nie twierdzę, że jest to dobra metoda budowania pokoju, jednak - jest.

Ale abstrahując od pokoju opartego na wartościach negatywnych: Czy jest możliwy pokój bez szacunku i miłości? Tak.

Po pierwsze, miłość do pokoju nie jest potrzebna. Wystarczy szacunek i nie ingerowanie w suwerenność drugiego człowieka. Miłość, empatia, życzliwość - nie są konieczne.

Po drugie, zaryzykowałbym stwierdzenie, że nawet szacunek nie jest konieczny (aczkolwiek jest to stwierdzenie raczej niepewne). Wystarczy skoncentrowanie się na własnych sprawach, własnej polityce, gospodarce. Chęć utrzymania status quo. Czy szacunek jest tu konieczny? Sprawa dyskusyjna.

Cytat:Wiedz Drizzt, że nie będzie pokoju na świecie jeśli nie będzie w tym uwzględniany Bóg. Bez Boga nie będzie nigdy pokoju na świecie.

Cóż, myślenie życzeniowe. Moim zdaniem, nie będzie pokoju na świecie, jeśli brak będzie szacunku i wzajemnego poszanowania się przez ludzi. Do tego ani Bóg (istniejący czy symboliczny), ani miłość bliźniego - konieczne nie są.

Więc niestety, chrześcijaństwo i wartości stricte chrześcijańskie nie są konieczne do utrzymania pokoju.

**Wojtek37** · 16-10-2009 22:21

Drizzt napisał(a):Hmmm, tak, bez miłości i szacunku pokój jest możliwy. Przykładem może być pokój, który panował za czasów "zimnej wojny" (która wojną nie była). Był to pokój bazujący na strachu i niepewności, jakimi środkami dysponuje druga strona. Nie twierdzę, że jest to dobra metoda budowania pokoju, jednak - jest.

A to ciekawe, zapominasz widać o historii, ile ten "POKÓJ" pochłonął w Europie istnień zwłaszcza po stronie wschodniej.... Smutny

TOMASZ32-SANCTI · 16-10-2009 23:45

Drizzt napisał(a):Hmmm, tak, bez miłości i szacunku pokój jest możliwy. Przykładem może być pokój, który panował za czasów "zimnej wojny" (która wojną nie była). Był to pokój bazujący na strachu i niepewności, jakimi środkami dysponuje druga strona. Nie twierdzę, że jest to dobra metoda budowania pokoju, jednak - jest.

Ale abstrahując od pokoju opartego na wartościach negatywnych: Czy jest możliwy pokój bez szacunku i miłości? Tak.

Po pierwsze, miłość do pokoju nie jest potrzebna. Wystarczy szacunek i nie ingerowanie w suwerenność drugiego człowieka. Miłość, empatia, życzliwość - nie są konieczne.

Po drugie, zaryzykowałbym stwierdzenie, że nawet szacunek nie jest konieczny (aczkolwiek jest to stwierdzenie raczej niepewne). Wystarczy skoncentrowanie się na własnych sprawach, własnej polityce, gospodarce. Chęć utrzymania status quo. Czy szacunek jest tu konieczny? Sprawa dyskusyjna.

Jak tak rozumiesz znaczenie pokoju to chyba masz bardziej totalitarny obraz "pokoju" co też trudno nazwać pokojem. No cóż, według takiego opisu to można by powiedzieć, że za czasów komunizmu też był pokój. Mało istotne że czołgi jeździły po ulicach a po 22:00 była godzina policyjna. Był to jednak pokój.
Ja raczej takiej formy pokoju pokojem bym nie nazwał, ale sa w końcu gusta i guściki. Duży uśmiech

Pozdrawiam

Drizzt · 17-10-2009 08:46

Wojtek37 napisał(a):A to ciekawe, zapominasz widać o historii, ile ten "POKÓJ" pochłonął w Europie istnień zwłaszcza po stronie wschodniej....

Nie zapominam. Nie twierdzę też, że był to DOBRY pokój. Fakt jednak pozostaje faktem, że z definicji "pokój" antonim WOJNY. Wojny wtedy nie było, był więc pokój.

[ Dodano: Sob 17 Paź, 2009 08:51 ]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Jak tak rozumiesz znaczenie pokoju to chyba masz bardziej totalitarny obraz "pokoju" co też trudno nazwać pokojem.

Nie chodzi o "obraz", a o definicję, to raz. Dwa, że samo stwierdzenie "totalitarny obraz pokoju" zawiera błąd logiczny - totalitaryzm to system rządów (czy raczej grupa systemów), a pokój to stan bez wojny. Jedno jest więc z drugim niezwiązane.

Cytat:No cóż, według takiego opisu to można by powiedzieć, że za czasów komunizmu też był pokój. Mało istotne że czołgi jeździły po ulicach a po 22:00 była godzina policyjna. Był to jednak pokój.

Był. Chwiejny, wymuszony, ale BYŁ. Działań MILITARNYCH w celu ZABIJANIA (2 warunki nazwania czegoś wojną) wtedy nie prowadzono.

Cytat:Ja raczej takiej formy pokoju pokojem bym nie nazwał, ale sa w końcu gusta i guściki.

Nie gusta i guściki, a definicje. To, że owszem, nazywam to zgodnie z definicją pokojem, nie oznacza, że uważam, że sama SYTUACJA w państwie była dobra. Ale stwierdzenie, że sytuacja była zła, pełna nietolerancji, brutalności, ucisku - nie upoważnia mnie czy kogokolwiek do nazywania tego "wojną".

**aleksab** · 19-10-2009 00:01

Drizzt napisał(a):Fakt jednak pozostaje faktem, że z definicji "pokój" antonim WOJNY. Wojny wtedy nie było, był więc pokój.

Nie musi być Wojny żeby nie było pokoju

Drizzt · 19-10-2009 07:44

aleksab napisał(a):
Drizzt napisał(a):Fakt jednak pozostaje faktem, że z definicji "pokój" antonim WOJNY. Wojny wtedy nie było, był więc pokój.

Nie musi być Wojny żeby nie było pokoju

Nie musi być wojny, żeby nie było SPOKOJU. Ale aby nie było POKOJU, wojna być musi.

**Sant** · 19-10-2009 08:35

Co znaczy słowo wojna? - Czy ono ogranicza się tylko do działań militarnych zaczepno - obronnych?

TOMASZ32-SANCTI · 19-10-2009 09:31

Drizzt napisał(a):Nie chodzi o "obraz", a o definicję, to raz. Dwa, że samo stwierdzenie "totalitarny obraz pokoju" zawiera błąd logiczny - totalitaryzm to system rządów (czy raczej grupa systemów), a pokój to stan bez wojny. Jedno jest więc z drugim niezwiązane.

Wiem o tym. Celowo ująłem to, gdyż patrząc się na twoje wypowiedzi to można wyciągnąć wniosek, że niektóre sytuacje, które były obecne w naszym kraju ty oceniasz jako pokój, np czasy komunizmu.
Dla mnie to żaden pokój jak ludzie są prześladowani, jak wojsko jeździ po ulicach i bije pałkami ludzi.

Drizzt napisał(a):Był. Chwiejny, wymuszony, ale BYŁ. Działań MILITARNYCH w celu ZABIJANIA (2 warunki nazwania czegoś wojną) wtedy nie prowadzono.

Może cosik ci se pomieszało, ale z tego co ja pamietam to chyba było troche ofiar komunizmu.
Bicie pałkami raczej nie wpływało pozytywnie na zdrowie ludzi pomijając tych prześladowanych i zabijanych po cichu. Poczytaj sobie w sieci ile było ofiar komunizmu w Polsce, to wtedy pogadamy.
Napewno tego okresu pokojem nazwać napewno nie można. Historia to ciekawy przedmiot, może warto sie troche poduczyć.

Pozdrawiam