Kult zmarłych

[Drizzt]

Sant - dla TEJ dyskusji nie ma znaczenia żadnego, jednak zaznaczyłem to, by nie szerzyły się fałszywe wiadomości o pogaństwie - a takie własnie fałszywe wnioski można było wysnuć z Twojej wypowiedzi.

[Sant]

Nie rozumiem ciebie. Jakie fałszywe wnioski?

[Drizzt]

sant napisał(a):Nie rozumiem ciebie. Jakie fałszywe wnioski?

Takie, że w pogaństwie W OGÓLNOŚCI powszechny jest kult przodków. A tak nie jest - kult taki jest jedynie w niektórych grupach pogańskich.

[Sant]

Pewnie tak, ale ja tylko stwierdziłem że kult przodków ma podłoże pogańskie, bez zagłębiania się w te grupy. Pogańskie w sensie niechrześcijańskie, nieudaistyczne i nieislamskie. (ale miałem na mysli dwa pierwsze przymiotniki.)
KONIEC OFFTPPU :mowie_do_ciebie:

[Drizzt]

sant napisał(a):Pewnie tak, ale ja tylko stwierdziłem że kult przodków ma podłoże pogańskie, bez zagłębiania się w te grupy. Pogańskie w sensie niechrześcijańskie, nieudaistyczne i nieislamskie. (ale miałem na mysli dwa pierwsze przymiotniki.)
KONIEC OFFTPPU :mowie_do_ciebie:

I to własnie błąd, ktory często powtarzają katolicy, tworząc błędne przekonanie - mowienie o "pogaństwie" jako o "nie-chrześcijaństwie", niejako jak o przeciwieństwie chrześcijaństwa. A to błąd - pogaństwo jest starsze od chrześcijaństwa, i nie jest żadną "odwrotnością".

No nic, fakt, koniec offtopa, chcialem tylko napomknąć o tym

[omyk]

Cytat:I to własnie błąd, ktory często powtarzają katolicy, tworząc błędne przekonanie - mowienie o "pogaństwie" jako o "nie-chrześcijaństwie", niejako jak o przeciwieństwie chrześcijaństwa. A to błąd - pogaństwo jest starsze od chrześcijaństwa, i nie jest żadną "odwrotnością".

Ależ to nie jest błąd, tylko pewnego rodzaju chrześcijańskie spojrzenie na sprawę, a raczej jeszcze przedchrześcijańskie, bo żydzi patrzą na sprawę podobnie. Osoba, która czci jakie inne bóstwa, zamiast Boga prawdziwego, to po naszemu poganin. Tak się mówiło od wieków, a nawet tysiącleci.
Przy tym nikt nie twierdzi, że od strony czysto merytorycznej klasyfikacji poglądów religijnych, wszystkich nie będących żydami i chrześcijanami należy wrzucić do jednego worka. Po prostu słowo "poganin" inaczej jest rozpatrywane przez religioznawców, a nieco co innego znaczy w przekazach judeochrześcijańskich.

[Obserwator]

omyk napisał(a):Ależ to nie jest błąd, tylko pewnego rodzaju chrześcijańskie spojrzenie na sprawę, a raczej jeszcze przedchrześcijańskie, bo żydzi patrzą na sprawę podobnie. Osoba, która czci jakie inne bóstwa, zamiast Boga prawdziwego, to po naszemu poganin. Tak się mówiło od wieków, a nawet tysiącleci.

Tutaj niestety muszę wam przyznać racje. O ile ezoterycy dzielą pogan na odłamy o tyle w chrześcijańskim słowa znaczeniu słowo "poganin" odnosi się do wyznawców każdej wiary innej, niż chrześcijaństwo (W czasach wypraw krzyżowych również muzułmanów nazywano poganami).

Stąd wynikło nieporozumienie, bowiem w ezoterycznym żargonie słowo "pogaństwo" odnosi się do wierzeń ludów północnej Europy z czasów wczesnochrześcijańskich. Współcześnie jest również często zamiennikiem słowa "rodzimowierstwo".

[Kyllyan]

sdms napisał(a):Kwestia terminologii. Do Soboru Watykańskiego II Kościół modlił się za "dusze", po Vaticanum II modli się za "zmarłych" w takim rozumieniu, że modlimy się za całego człowieka, a nie tylko jego duszę, w myśl wiary w zmartwychwstanie "ciała". Jednak Benedykt XVI wraca do formuły modlitwy za dusze.

a jakieś dokumenty na udowodnienie tego twierdzenia? Ale spór wydaje mi się akademicki.
Dlaczego modę się za duszę? Bo jest niesmiertelna, podczas gdy ciało na jakiś czas ginie.

Cytat:W Kościele powszechnym nie ma czegoś takiego jak kult zmarłych.

zgoda, nie ma.

[Vanessa]

Cytat:Cytat:
W Kościele powszechnym nie ma czegoś takiego jak kult zmarłych.

"Zaduszki - polski współczesny odpowiednik pogańskiego święta Dziadów. Przypada ono 2 listopada w Dzień Zaduszny, po dniu Wszystkich Świętych.

Tego dnia ludzie wspominają wszystkich, którzy odeszli z tego świata, polscy katolicy modlą się za wszystkich wiernych zmarłych, których dusze według ich wiary przebywają teraz w czyśćcu. Rodzimowiercy słowiańscy odprawiają Dziady za Wele, które z różnych przyczyn nie mogą odnaleźć drogi do Nawii.

Obecnie groby odwiedza się raczej w dzień Wszystkich Świętych, który jest dniem wolnym od pracy.
W Zaduszki odwiedza się cmentarze, groby zmarłych z rodziny i uczestniczy się w mszach, modląc się w intencji zmarłych. Tego dnia istnieje tradycja zapalania świeczek czy zniczy na grobach zmarłych oraz składania kwiatów, wieńców lub też innego typu ozdób mających być symbolem pamięci o tychże zmarłych. Tradycja stawiania zniczy na grobach wywodzi się z dawnego pogańskiego zwyczaju rozpalania ognisk na mogiłach, wierzono bowiem, że ogrzeją one błąkające się po ziemi dusze.

Dawniej zwyczaj zakazywał tego dnia wykonywania niektórych czynności, aby nie skaleczyć, nie rozgnieść czy w inny sposób nie znieważyć odwiedzającej dom duszy. Zakazane było: klepanie masła, deptanie kapusty, maglowanie, przędzenie i tkanie, cięcie sieczki, wylewanie pomyj i spluwanie.

Inne oryginalne kulturowo sposoby obchodzenia tego święta to m.in. anglosaski Halloween (przypadające 31 października) i meksykański Dzień Zmarłych (hiszp.: Día de los Muertos
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaduszki

[sdms]

Vanessa - czego ma dowodzić Twoja wypowiedź? Primo - polska Wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem informacji. Już angielska Wikipedia dostarcza bardziej wiarygodnych informacji na ten temat (http://en.wikipedia.org/wiki/Zaduszki oraz http://en.wikipedia.org/wiki/All_Souls_Day)

I pytanie, w którym miejscu ma to dowodzić kultu zmarłych? Wszak wiara chrześcijan opiera się na wierze w zmartwychwstanie wszystkich zmarłych. Zatem modlitwa za dusze jest modlitwą za żyjących.

Kult zmarłych, czyli nekrolatria to "w większości religii, zwłaszcza pierwotnych i antycznych: oddawanie zmarłym czci religijnej, oparte na wierze w istnienie duszy i życia pozagrobowego; kult zmarłych wiążący się zwykle z kultem przodków" (za Słownik wyrazów obcych PWN swo.pwn.pl).

Odróżnia się od kultu przodków, czyli manizmu oznaczającego "oddawanie czci religijnej zmarłym przodkom; kult przodków utożsamia się zazwyczaj z kultami zmarłych; u podstaw kult przodków leży wiara w życie pozagrobowe i w łączność zmarłych z żywymi; w dziejach religii szczególne znaczenie miał kult przodków pochodzących z rodów królewskich (np. w starożytnych Chinach i Japonii)." (za Encyklopedia PWN, encyklopedia.pwn.pl).

[omyk]

2 Sm 21,12-14; BT napisał(a):Dawid podążył, aby od obywateli Jabesz w Gileadzie zabrać kości Saula i kości Jonatana - jego syna, które wzięli po kryjomu z placu w Bet-Szean, gdzie zostali powieszeni przez Filistynów, wtedy gdy Filistyni zadali klęskę Saulowi na wzgórzu Gilboa. Zabrał stąd kości Saula i kości jego syna Jonatana, pozbierano również kości powieszonych. Pogrzebano kości Saula i jego syna Jonatana <jak również kości powieszonych> w krainie Beniamina w Selam, w grobie jego ojca - Kisza. Zrobiono wszystko tak, jak król zarządził. Potem dopiero Bóg okazał się dla kraju łaskawy.

Syr 33; BT napisał(a):Miej dar łaskawy dla każdego, kto żyje,
nawet umarłym nie odmawiaj oznak przywiązania!

2 Mch 12,39-45; BT napisał(a):Następnego dnia w tym czasie, w którym należało już to wykonać, żołnierze Judy przyszli zabrać ciała tych, którzy polegli, i pochować razem z krewnymi w rodzinnych grobach. Pod chitonem jednak u każdego ze zmarłych znaleźli przedmioty poświęcone bóstwom, zabrane z Jamnii, chociaż Prawo tego Żydom zakazuje. Dla wszystkich więc stało się jasne, że to oni i z tej właśnie przyczyny zginęli. Wszyscy zaś wychwalali Pana, sprawiedliwego Sędziego, który rzeczy ukryte czyni jawnymi, a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany. Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który zginęli. Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.

[Vanessa]

Cytat:I pytanie, w którym miejscu ma to dowodzić kultu zmarłych? Wszak wiara chrześcijan opiera się na wierze w zmartwychwstanie wszystkich zmarłych. Zatem modlitwa za dusze jest modlitwą za żyjących.

Nie bardzo rozumiem,czy katolicy nie modlą się za dusze zmarłych?

http://liturgia.wiara.pl/?grupa=6&art=10...1115658833

"Wszak wiara chrześcijan opiera się na wierze w zmartwychwstanie wszystkich zmarłych."

To stwierdzenie też jest problematyczne ,gdyż Biblia nie zapewnia powszechnego zmartwychwstania wszystkich zmarłych bez wyjątku.Takie wyjątki są o czym nauczał Jezus.

[Scott]

Vanessa napisał(a):Nie bardzo rozumiem,czy katolicy nie modlą się za dusze zmarłych?

A jak sie matka modli za dziecko to dochodzi do kultu dziecka tak?

Vanessa napisał(a):To stwierdzenie też jest problematyczne ,gdyż Biblia nie zapewnia powszechnego zmartwychwstania wszystkich zmarłych bez wyjątku.Takie wyjątki są o czym nauczał Jezus.

A co na to mówi Biblia? Zobaczmy:

Cytat:Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach6, usłyszą głos Jego: 29 a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.

J 5,28-29

Cytat:Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Dz 24,15

[Vanessa]

Cytat:Nie bardzo rozumiem,czy katolicy nie modlą się za dusze zmarłych?

A jak sie matka modli za dziecko to dochodzi do kultu dziecka tak?

Vanessa napisał(a):To stwierdzenie też jest problematyczne ,gdyż Biblia nie zapewnia powszechnego zmartwychwstania wszystkich zmarłych bez wyjątku.Takie wyjątki są o czym nauczał Jezus.

A co na to mówi Biblia? Zobaczmy:

Cytat:Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach6, usłyszą głos Jego: 29 a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.

................................................................................​.................................................
Przede wszystkim prawdziwi chrześcijanie są naśladowcami Jezusa ,a Jezus nigdynie modlił się za zmarłych.Zatem ten zwyczaj nie pochodzi z prawdy objawionej przez Boga w Biblii.
Skąd ten zwyczaj pochodzi?

Z pogańskich zwyczajów ,jest zastanawiające ,że data tego święte 1 listopada zbiega się z datą pogańskich świąt.
"Religia celtycka była religią przyrody, co w praktyce oznaczało kult natury, np. rzek, studni czy świętych drzew (dąb, jemioła). Poszczególne plemiona posiadały lokalne bóstwa, jednak istniały również ponadplemienne kulty, m.in. słońca i Samhaina - boga zmarłych, którego święto obchodzono w nocy z 31 października na 1 listopada"

" Wierzono, że nocą 31 października słońce stacza walkę z zimą i złe duchy czają się wokół, powodując, że bóg słońca traci moc, a bóg śmierci staje się silniejszy. Paląc ognie chciano wzmacniać osłabione słońce i dodawać mu sił do walki z ciemnością i chłodem zimy. Druidzi mieli zwyczaj odbywania tańca wokół ogni, a później - aż do świtu, siedzieli przy ogniach i prosili słońce o zwycięski powrót.

Następnego ranka - 1 listopada (celtycki Nowy Rok) - zabierali z ognisk kloce żarzącego się jeszcze drewna, aby przekazać każdej rodzinie nowe ognie do rozniecenia w domowych paleniskach (31 października wygaszano ogień w domach aż do świtu 1 listopada, żeby złe duchy przypadkowo nie pojawiły się w obejściach przyciągnięte światłem paleniska). Wierzono, że nowe ognie przyniosą domowi powodzenie i ochronę od demonów. "

"W IX stuleciu Kościół rzymskokatolicki (w osobie papieża Grzegorza IV w 834 r. n.e.) ustalił 1 listopada Dniem Wszystkich Świętych. Postanowiono, co roku tego dnia, czcić wszystkich świętych, którzy nie posiadali własnego święta. Poprzez ustanowienie w dniu 1 listopada pobożnej ceremonii, ówcześni liderzy kościelni mieli nadzieję zastąpić nią ciągle praktykowane czary i pogańskie rytuały. Święto nazwano All Hallows E'en (ang. Wieczór Wszystkich Świętych), w skrócie Halloween.
Kościoły: katolicki, episkopalny i luterański, obchodzą do dziś święto zmarłych 1 listopada jako dzień Wszystkich Świętych. Kościół katolicki ponadto 2 listopada obchodzi Dzień Zaduszny, zapoczątkowany w 988 r. n.e. przez piątego opata klasztoru benedyktyńskiego w Cluny (Francja) i wkrótce przejęty przez wszystkie klasztory Benedyktynów, a od XIII wieku uznany za powszechne święto katolickie. "

http://www.religia.doc.pl/Czytelnia/zmarlych.htm

Odnośnie zmartwychwstania ,to występujące w tym wersecie słowo gr [ mnemeíon] ma nieco inne znaczenie niż gr słowo [táfos] oznaczające [grób].
W słowie mnemeíon kryje się myśl o pamiętaniu, całkiem słusznie użyto właśnie tego wyrazu w przekładzie NS jako grobowce pamięci.
Czyli ci,co się znajdą w pamięci u Boga ,ci zmartwychwstaną.Natomiast ci,co znajdą się w symbolicznej Gehennie ,ci niestety nie powstaną z martwych.

Ponieważ Gehenna symbolizuje wieczną śmierc.






J 5,28-29

Cytat:Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Dz 24,15[/quote]

Owszem,niesprawiedliwi będący w Szeolu wstaną na sąd i będą mieli szansę na życie wieczne pod warunkiem poprawy.

W księdze Izajasza czytamy:

Iz 26:19-22 BT „Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy, obudzą się i krzykną z radości spoczywający w prochu, bo rosa Twoja jest rosą światłości, a ziemia wyda cienie zmarłych.(20) Idź, mój ludu, wejdź do swoich komnat i zamknij drzwi za sobą! Skryj się na małą chwilę, aż gniew przeminie:(21) bo oto Pan wychodzi ze swojego miejsca, by karać niegodziwość mieszkańców ziemi, a ziemia ukaże krew, którą nasiąkła, i pomordowanych kryć dłużej nie będzie.”

Natomiast jawni wrogowie Boga znajdujący się w Gehennie nie powstaną z martwych.

Iz 26:14 BT „Umarli nie ożyją, nie zmartwychwstaną cienie, dlatego że Tyś ich skarał i unicestwił i zatarłeś wszelką o nich pamięć.”

Tak więc wszystko zależy od tego ,czy Bóg zachowa nas w swej pamięci.Z tego też powodu nie jest Bogu obojętne jak traktujemy rzeczy święte ,czy je cenimy ,czy nimi gardzimy.

[omyk]

Cytat:Jezus nigdynie modlił się za zmarłych

Udowodnij.

Co oznacza zdanie, że mamy nie odmawiać oznak przywiązania nawet umarłym? Jak sądzisz?

Cytat:Ponieważ Gehenna symbolizuje wieczną śmierc.

1) Tradycyjnie: Udowodnij
2) Nie sądzisz, że wyrażenie "wieczna śmierć" rozumiane dosłownie jest oksymoronem? To tak, jak "nieskończony koniec".

Scott - cytując Pismo, podawaj tłumaczenie. Regulamin IV, 7.

Cytat:Iz 26:14 BT „Umarli nie ożyją, nie zmartwychwstaną cienie, dlatego że Tyś ich skarał i unicestwił i zatarłeś wszelką o nich pamięć.”

Tak więc wszystko zależy od tego ,czy Bóg zachowa nas w swej pamięci.

A kto powiedział, że chodzi o pamięć Boga? Znaczenie powiedzenia "zatrzeć o czymś pamięć" jest chyba nieco inne?
Gdybyś znała biblijne pojęcia, wiedziałabyś, że samo wyrażenie "cienie" oznacza już pewien rodzaj egzystencji po śmierci Zresztą spórz:

Hi 26,5; BT napisał(a):Umarli drżą w podziemiu,
ocean i jego mieszkańcy.

Widziałaś kiedyś, żeby drżało coś, co nie istnieje?