Czy Traktat Lizboński legalizuje pedofilę ?

[heysel]

http://rzeczywistoscgryzie.wordpress.com...-pedofile/

Cytat:Traktat Lizboński z 2007 jest identyczny co do intencji i celów z Europejską Konstytucją, odrzuconą w 2004 roku głosami Francuzów i Holendrów, a jedyne co uległo w nim zmianie to fakt relokacji i ponownego ponumerowania zawartych w nim paragrafów.
Treść strony numer 412, Artyku 21. Karty Praw Traktatu Lizbońskiego jest identyczna do treści Artykułu 2-81 z Eurokonstytucji, i głosi co następuje : “Każda forma dyskryminacji na podstawie (…) orientacji seksualnej lub jakiegokolwiek innego czynnika, jest zabroniona”.
We wszystkich poprzednich traktatach, jak np. Traktat Nicejski, istniał dodatkowy protokół, który wykluczał pedofilię z ochrony przed dyskryminacją (NJS 16 Sierpień).
Oszałąmiająco, w Traktacie Lizbońskim; co potwierdza Biuro Informacji Uni Europejskiej (EU Information Office), nie ma takiego protokołu dotyczącego pedofilii!

Cytat:est to wiadomość doprawdy szokująca. Czy zatem w zgodzie z Art. 21. Traktatu Lizbońskiego pedofilii pośrednio przyznany jest status orientacji seksualnej, która podlega ochoronie gwarantowanej konstytucyjnie przez traktat? A może jest to zwykłe przeoczenie i gapiostwo eurobiurokratów, którzy zwyczajnie zapomnieli o wykluczeniu pedofilii z ochrony przed dyskryminacją?

[Drizzt]

Moim zdaniem jest to dużo szumu o słowa, bez wniknięcia, czym w praktyce jest dyskryminacja.

Dyskryminacja to gorsze traktowanie ludzi o danych poglądach, orientacji etc.

Co postanawia ta ustawa? Ano to, że nie można kogoś dyskryminować za same UPODOBANIA pedofilskie. Innymi słowy, jeśli ktoś Ci się zwierzy, że ma pociag do dzieci, to nie możesz go bezkarnie obrzucić błotem, pobić i zbluzgać.

Jednak takie postanowienie bynajmniej nie wyklucza karania ZACHOWAŃ pedofilskich. Choćby dlatego, że molestowanie nieletniego/nieletniej jest tożsame z naruszeniem jego/jej nietykalności osobistej.

Tak więc nie robiłbym tu znowu takiej paniki.

[nefesh]

Drizzt napisał(a):Ano to, że nie można kogoś dyskryminować za same UPODOBANIA pedofilskie. Innymi słowy, jeśli ktoś Ci się zwierzy, że ma pociag do dzieci, to nie możesz go bezkarnie obrzucić błotem, pobić i zbluzgać.

Gdyby mi się ktoś zwierzył, że ma UPODOBANIA pedofilskie, i pociąg do dzieci - ze szczerego serca (pisze tu bez ironii) namawiałbym go do podjęcia leczenia. A gdyby mnie nie posłuchał - zastanowiłbym sie poważnie, czy tego faktu gdzieś nie zgłosić. Dla mnie to sytuacja analogiczna, gdy ktoś przyznaje że ma np. skłoności do przemocy, ale (jeszcze) nikogo nie pobił (bo udaje mu sie to jakoś rozładować). Można z duzym prawdopodobieństwem zakładać, że nie leczone, owe skłonności doprowadzą do nieszczęścia.
Co do samego Traktatu - pozostawia on bardzo niebezpieczną furtkę na przyszlość. Dziwne, że nikt przed reatyfikacją w poszczególnych krajach nie nagłaśniał tego "przeoczenia".
Pozdrawiam.

[Drizzt]

Nefesh - z jednej strony masz rację, że daje to pewną furtkę. Z drugiej jednak, jeśli przemyśleć dokładnie sprawę, to wiele nastawień, postaw, czy stanów emocjonalnych może prowadzić do negatywnych (często wcale nie lekko) konsekwencji.

Przykładowo, prowadzenie samochodu niewyspanym może prowadzić do wypadku. Negatywna opinia o innej grupie etnicznej może prowadzić do przemocy. I tak dalej, i tak dalej. Gdybyśmy chcieli wszystkie te czynniki kontrolować, wyszłoby, że każdy musi się zmienić, by żyć w społeczeństwie.

Inną sprawą jest, że trudno tego typu rzeczy oceniać na jakiejkolwiek skali. Przykładowo - jakiś mężczyzna może mieć słabość do licealistek (na granicy pedofilii). Czy oznacza to, ze powinien się leczyć? Można powiedzieć, ze tak, ale... przecież wcale nie musi uprawiać seksu z 15-16 latkami. Inny z kolei może mieć słabość do gimnazjalistek, i z taką widzieć swój idealny stosunek. Ale pozostawiać go w sferze wyobrażeń, i żyć zupełnie normalnie. Inny jeszcze może mieć słabośc do 5-cio latek.

Pytanie więc, jak tu przedstawić to na skali, na której do pewnego punktu ktoś ma skłonności pedofilskie (uznaniowo), a ktoś inny - nie?

Wydaje mi się, ze problem ten jest zbyt złożony, by tak jednoznacznie do niego podchodzić.

[TOMASZ32-SANCTI]

nefesh napisał(a):Gdyby mi się ktoś zwierzył, że ma UPODOBANIA pedofilskie, i pociąg do dzieci - ze szczerego serca (pisze tu bez ironii) namawiałbym go do podjęcia leczenia. A gdyby mnie nie posłuchał - zastanowiłbym sie poważnie, czy tego faktu gdzieś nie zgłosić. Dla mnie to sytuacja analogiczna, gdy ktoś przyznaje że ma np. skłoności do przemocy, ale (jeszcze) nikogo nie pobił (bo udaje mu sie to jakoś rozładować). Można z duzym prawdopodobieństwem zakładać, że nie leczone, owe skłonności doprowadzą do nieszczęścia.

Raczej małoprawdopodobne aby ktoś ci powiedział o takich skłonnościach. Jest to tak głęboki problem człowieka, że czesto dusi on w sobie ten problem nie chcąc o nim mówić i chyba trudno sie temu dziwić, gdyż taka osoba z góry stałaby się napiętnowana, stała by sie z góry obiektem do podejrzeń o seksualne wykorzystywanie dzieci - nawet, gdyby taki człowiek niczego nie zrobił, gdyby to był tylko jego problem i miał czyste sumienie względem dzieci.

Jednak twoje podejście jest jak najbardziej słuszne. Taki człowiek bardziej potrzebuje pomocy, leczenia a nie piętnowania ze strony innych ludzi. Ważne jest aby widzieć poważny problem jaki istnieje ze strony takich ludzi i aby w porę taki problem był neutralizowany z poszanowaniem człowieka, którego ten problem dotyczy, a więc skierowanie człowieka na leczenie a niszczenie mu życia po przez brak szacunku, brak zrozumienia problemu. Po za tym w przypadku takiego problemu warto myśleć o tym aby szukać rozwiązań neutralizacji problemu po przez znalezienie źródła a nie skutków problemu.

Npewno taka otwarta furtka może prowadzić do poważniejszych problemów dotyczacych rozwoju takie zjawiska jakim jest pedofilia. Jest ona bardzo szkodliwym problemem dla społeczeństwa i wiąże się z konkretnym cierpieniem wielu ludzi, zarówno ofiar jak i samych sprawców, gdyż oni też mogą odczuwać poważne cierpienie z powodu napietnowania przez innych ludzi, braku zrozumienia problemu a przede wszystkim może odczuwać cierpienie z powodu samej choroby jaka dotkneła człowieka.

Drizzt napisał(a):Pytanie więc, jak tu przedstawić to na skali, na której do pewnego punktu ktoś ma skłonności pedofilskie (uznaniowo), a ktoś inny - nie?

Wydaje mi się, ze problem ten jest zbyt złożony, by tak jednoznacznie do niego podchodzić.

Ten problem rzeczywiście jest bardzo złożony i trudno jest przedstawić ten problem na skali, ale też myślę, że przedstawianie tego problemu pokaże tylko potencjalny stan zagrożenia ze strony takich ludzi.
Ważniejsze jest znalezienie rozwiązania tego problemu a dokładniej znalezienie źródła tego problemu i rozpoczęcie niwelowania tego problemu u źródła a nie jego skutków. Myślę, że jednym z takich źródeł jest pornografia i tutaj ważnym działaniem pozwalającym na niwelowanie takiego problemu jakim jest pedofilia jest ograniczanie pornografii a dokładniej dostępu do niej. Im byłoby jej mniej tym problem stawał by się co raz mniejszy.

Pozdrawiam

[M. Ink. *]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Im byłoby jej mniej tym problem stawał by się co raz mniejszy.

co z resztą potwierdzają fakty...

Cytat:"Pornografia dziecięca odgrywa główną rolę w molestowaniu dzieci przez pedofilów, służąc jako usprawiedliwienie dla ich zachowań, towarzysząc im w uwiedzeniu ofiary oraz stanowiąc materiał do szantażowania dziecka, aby zachowało milczenie." (Raport US Congress Permanent Subcommittee on Investigations on Child Pornography and Pedophilia, 1986)

[...]

86% badanych gwałcicieli przyznaje się do korzystania z pornografii. 57% przyznaje się do naśladowania scen pornograficznych w trakcie popełniania przestępstw seksualnych. (Marshall, 1985)

Od roku 1984 w Oklahoma City zamknięto ponad 150 "ośrodków upowszechniających pornografię" (peep show, księgarnie pornograficzne dla dorosłych, kina pornograficzne). W tym czasie liczba gwałtów zmalała w regionie Oklahoma o 26%. W tym samym czasie w całym stanie liczba gwałtów wzrosła o 20,8%. (Uniform Crime Report, 1989)

[...]

Check i Guloien przeprowadzili eksperyment laboratoryjny z udziałem mężczyzn (117 studentów i 319 nie studentów), których przypadkowo przypisali do różnych warunków eksperymentalnych. Naukowcy "zaobserwowali znaczne różnice pomiędzy tymi, którzy oglądali pornografię, a tymi, którzy jej nie oglądali. (...) Mężczyźni wystawieni na brutalną pornografię (3 filmy video 30-minutowe) wykazywali większe prawdopodobieństwo gwałcenia niż ci, którzy filmów tych nie oglądali. Spośród grupy mężczyzn wykazujących "niewielkie" prawdopodobieństwo gwałcenia (tj. 2 lub wyżej na piecio-punktowej skali), po obejrzeniu sceny pornograficznej dwukrotnie więcej wykazywało większe prawdopodobieństwo gwałcenia niż w grupie, której nie pokazano pornografii (tj. 20,4% do 9,6%).
"Uczestnicy eksperymentu, którym pokazano sceny pornograficzne bez przemocy, ale degradujące ludzką godność (3 filmy video po 30 min.) wykazywali większe prawdopodobieństwo gwałcenia (LR) i zmuszania kobiet do aktów seksualnych niż uczestnicy, którym takich scen nie pokazano. Ponad dwukrotnie więcej mężczyzn wykazało większe prawdopodobieństwo gwałcenia (LR) po obejrzeniu tego samego materiału niż mężczyźni, którzy tego nie oglądali (20,4% do 9,6)" (Check, J.V.P. i Guloien, T.H. "Reported Proclivity for Coercive Sex Following Repeated Exposure to Sexually Violent Pornography, Nonviolent Dehumanizing Pornography, and Erotica". W D. Zillmann i J. Bryant (eds.), Pornography: Researcg Advances and Policy Considerations. New Jersey: Erlbaum.)

http://www.hli.org.pl/xoops/modules/edit...t.php?id=6

[Mordimer_Madder]

W traktacie mówi się o "orientacji seksualnej" czyli homo, hetero i biseksualizmie a nimfofilia, pedofilia, zoofilia, nekrofilia i parę innych to dewiacje a prostym językiem katolików mówiąc - zboczenia... niektóre są karalne, inne nie ale z orientacją seksualną nie mają nic wspólnego.
Jest to stan chorobowy, powszechnie nieakceptowany, który może zaistnieć bez względu na orientację seksualną i wyznanie - jak powiedzmy depresja ale na szczęście mniej popularnie.

Akty prawne trzeba umieć czytać - a w traktacie o dewiacjach i dewiantach chyba ani słowa, nieprawdaż :diabelek:

[nefesh]

Drizzt napisał(a):Z drugiej jednak, jeśli przemyśleć dokładnie sprawę, to wiele nastawień, postaw, czy stanów emocjonalnych może prowadzić do negatywnych (często wcale nie lekko) konsekwencji.

Zgadza się. Tylko że w omawianym przez nas przypadku sytuacja jest bardziej jednoznaczna - gdy owa osoba, która nam sie zwierza ze swoich sklonności pdeofilskich postanowi je zaspokoić - dojdzie do nieszczęścia. Gdy za to jakiś człowiek, który (trzymając sie Twojego przykładu) postanowi sobie pojezdzić autem - choć jest niewyspany, to do wypadku dojść nie musi. Widzisz różnicę? Kryptopedofil zawsze spowoduje nieszczęście, jeśli ulegnie skłonności. Nasz kierowca niekoniecznie, choć tu ryzyko nieszczęścia jest znaczne, więc jego zachowanie nie jest dobre.

Drizzt napisał(a):Przykładowo - jakiś mężczyzna może mieć słabość do licealistek (na granicy pedofilii). Czy oznacza to, ze powinien się leczyć? Można powiedzieć, ze tak, ale... przecież wcale nie musi uprawiać seksu z 15-16 latkami. Inny z kolei może mieć słabość do gimnazjalistek, i z taką widzieć swój idealny stosunek. Ale pozostawiać go w sferze wyobrażeń, i żyć zupełnie normalnie. Inny jeszcze może mieć słabośc do 5-cio latek.

Zgadza sie, ale myślę, że nikt problemów z rozróżnieniem tu nie ma. Jeśli 18 latek chodzi z 16 latką, to o pedofilie raczej nikt go nie posądzi. Jeśli 15-16 latkami interesuje się 40 letni facet, to coś chyba jest nie tak.

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Myślę, że jednym z takich źródeł jest pornografia i tutaj ważnym działaniem pozwalającym na niwelowanie takiego problemu jakim jest pedofilia jest ograniczanie pornografii a dokładniej dostępu do niej. Im byłoby jej mniej tym problem stawał by się co raz mniejszy.

Bo ja wiem? Nawet jeśli to jedna z przyczyn (nie wiem, ale załóżmy na chwilę, że tak jest) to czy zakaz pornografi dałby coś w takim przypadku? Już kiedyś w USA mieliśmy podobne działanie - prohibicję, i to był niewypał. Tego typu zakazy często wywołują skutki dokładnie przeciwne do zamierzonych, i wiele bardzo negatywnych skutków ubocznych. Nawet jeśli sam cel jest słuszny.
Pozdrawiam.

[Drizzt]

Nefesh:

Widzisz, masz tu rację, jednak zauważ, że właśnie ustalenie pewnego "punktu rozróżnienia" byłoby kardynalne dla jakichkolwiek działań podpartych prawem, aby osoby o skłonnościach pedofilskich leczyć. BO bez takiego rozróżnienia nawet, gdyby 18-to latek uprawiał seks z 17,5 latką - należałoby tak samo skierować go na leczenie jak 50-cio latka uprawiającego seks z 5-cio latką. Co, przyznasz szczerze, jest cokolwiek niedorzeczne.

EDIT: Czy raczej 18-to latka mających pragnienie, by uprawiać seks z 17,5 latką (i to samo co do 50 i 5).

Masz rację, że potrafimy rozróżnić "na oko" - tyle, że właśnie prawo ma to do siebie, że w założeniu nie może dopuszczać rozróżniania "na oko", a posiadać jasne, jednoznaczne kryteria. O ile jeśli chodzi o karalność DZIAŁAŃ pedofilskich to jest tu siła wyższa, muszą być stworzone punkty krytyczne, bo karać jakoś pedofili trzeba. Jednak jeśli człowiek niczego nie zrobił, to trudno go zmuszać do leczenia prawnie, tym bardziej przy tak "ostrych" granicach pedofil-niepedofil.

Tomasz32-Sancti:

Osobiście uważam, że jeśli jakaś pornografia aktywizuje pragnienia pedofilskie, to właśnie pornografia dziecięca (która, nota bene, jest już zakazana). A inna pornografia - czemu miałaby aktywizować zachowania pedofilskie akurat? Bo szczerze, to nie do końca rozumiem związek...

[spioh]

Mordimer, prostym językiem i nie tylko katolików, to zboczeniami jest także homoseksualizm i biseksualizm.

Drizzt, w cytowanym artykule jest

Cytat:orientacji seksualnej lub jakiegokolwiek innego czynnika

a jakimkolwiek czynnikiem, może być też zachowanie, a nie same poglądy czy upodobania.

[Drizzt]

spioh napisał(a):Mordimer, prostym językiem i nie tylko katolików, to zboczeniami jest także homoseksualizm i biseksualizm.

Drizzt, w cytowanym artykule jest

Cytat:orientacji seksualnej lub jakiegokolwiek innego czynnika

a jakimkolwiek czynnikiem, może być też zachowanie, a nie same poglądy czy upodobania.

Owszem, ale tu już wchodzi Konstytucja, która zakłada ochronę nietykalności osobistej. W związku z czym przed tym akurat jesteśmy "chronieni".

[Augustus]

Traktat Lizboński w ogóle mi się nie podoba ze względu na przypadek irlandzki. Irlandczycy powiedzieli NIE traktatowi, a później manipulowano nimi, aby zmusić ich do powiedzenia TAK, bo ich pierwsza, demokratyczna decyzja była 'be".
Jeżeli chodzi o pedofilię, to raczej jakieś nieporozumienie. Kiedyś żona tłumaczyła mi hierarchę aktów prawnych. Na pierwszym miejscu jest nasza Konstytucja, później są ustawy i na równi z nimi ratyfikowane umowy międzynarodowe. Traktat nie może być niezgodny z naszą Konstytucją. Gdyby za pięć lat nasz Trybunał Konstytucyjny orzekł, że Traktat Lizboński jest niezgodny z naszą Konstytucją, to traktat traci moc prawną. Gdyby okazało się jeszcze, że prawi ludzie byli krzywdzeni przez niecnych i ci niecni usprawiedliwialiby się artykułami traktatu, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma moc wsteczną (ex tunc), co działałoby na niekorzyść tych niecnych, albowiem nie mogliby powołać się na lex retro non agit.
Wracając do równorzędności naszych ustaw i ratyfikowanych umów międzynarodowych, to chyba warto przytoczyć art. 200 kk: § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu poniżej lat 15 wykonanie czynności seksualnej.

[Rachel]

nefesh, nie ma ośrodków, które leczą pedofilii.