Zagrożenia płynące ze strony ezoteryki - dyskusja.

[Drizzt]

Nefesh - zauważ tylko, że my tu w większości nie piszemy, "kto ma rację". Chodzi o to, że w nocie tej ksiądz probuje przypisywać ogołowi magów pewne poglądy, ktorych ogół absolutnie nie dzieli, ba, które nie są nawet udziałem wiekszości. To samo odnosnie satanistów.

Nawet uznając, że ludzie ci (wierzący w "białą i czarna magię", czy profanujący groby) należą do grup, o ktorych mowa (sataniści i magowie), to i tak nie stanowią oni ani ogółu, ani zdecydowanej większości. W związku z czym przypisywane na ich podstawie cechy CAŁEJ grupie (w dodatku w oficjalnej nocie, nie jakiejś prywatnej opinii w rozmowie przy kawie) jest po prostu nie na miejscu.

[heysel]

Drizzt napisał(a):Heysel - a możesz powiedzieć, skąd zaczerpnąłeś te teksty?

Z polskiego tłumaczenia Biblii Szatana.

Drizzt napisał(a):namiaru - ew na priv

Poproszę, jeśli nie sprawi to kłopotu.

[ Dodano: Czw 29 Paź, 2009 12:49 ]

Drizzt napisał(a):Pomijając fakt, że nawet satanizm kultywujący osobowego Szatana nie jest kultem INICJACYJNYM...

http://stason.org/TULARC/religion/balano...ation.html

Cytat:The Temple of Set is an initiatory organization, dedicated to the
initiation and growth of its members.

http://www.xeper.org/australasia/faq.html

Cytat:A Setian Adept (II*) may not be a member of another religious society beyond the Temple of Set. Membership in other Initiatory or Magical societies beyond the Adept (II*) Degree are sometimes permitted provided that you can show the Priesthood that the group is compatible with Setian Initiation and that you have enough time for your TOS obligations

[ Dodano: Czw 29 Paź, 2009 13:12 ]

Drizzt napisał(a):

Cytat:Na przestrzeni kilku ostatnich lat w Polsce można było stwierdzić w sposób niepodważalny, że dziełem grup satanistycznych były profanacje cmentarzy, miejsc kultu chrześcijańskiego, znaków religijnych.

Ciekawe, na podstawie jakich danych nasz dzielny mysliciel do tego doszedł.

Może wzorował się np. na tym:
http://www.katowice.szkolapolicji.gov.pl...leczna.pdf

Cytat:Satanisci – wyłonili sie z kregu fanów muzyki heavy metal preferujacych utwory
mówiace o grzechu, smierci i czynieniu zła. Załoycielem ruchu satanistów
i Najwyszym Kapłanem Koscioła Szatana jest Anton Szandor La Vej, autor „Czarnej
Biblii”, bedacej katechizmem satanisty. Polski satanizm ma bardzo słabe podłoe
kultowe. Satanisci organizuja co prawda „czarne msze”, ale wystrój pomieszczen
i wiedza na temat tego kultu znacznie odbiega od amerykanskich pierwowzorów.
Ofiarami „czarnej mszy” najczesciej padaja zwierzeta, choc zdarza sie, e w jej trakcie
dokonywane sa zabójstwa ludzi. „Czciciele Szatana” podzieleni sa na
zhierarchizowane sekty. Na czele sekty stoi przeor oznaczony odwróconym krzyem
z trzema cyframi 666. Niej w hierarchii stoi sługa, oznaczany pentagramem równie
z trzema cyframi 666. Pozostali członkowie ruchu nosza jedynie odwrócone krzye
i pentagramy bez oznaczen cyfrowych. Członkowie grup to przede wszystkim 15-17
latkowie, którzy chca czynic zło. Satanisci potepiani sa przez wszystkie inne
subkultury młodzieowe, co przyczyniło sie do tego, e uzyskali silniejsza tosamosc
grupowa. Ich działalnosc kojarzona jest najczesciej z popełnianiem przestepstw
zniewaania miejsc spoczynku zmarłych oraz profanacji grobów na cmentarzach.
Satanistów mona podzielic na trzy grupy:
1. satanistów – demolujacych cmentarze i składajacych ofiary ze zwierzat podczas
czarnych mszy (jest to jeden z najbardziej brutalnych i niebezpiecznych
odłamów tego ruchu),
2. satanistów – uczestniczacych w czarnych mszach, w czasie których składaja
ofiare z dziewicy (najczesciej na nowicjuszce jedynie pozoruje sie gwałt).
Wyznawców tego odłamu jest najwiecej w naszym kraju.
3. lucyferian – oddajacych czesc Lucyferowi i składajacych ofiare z białego wina.

[Drizzt]

Heysel - do Twojego cytatu (czyli nie do Ciebie, a tego, coś wkleił):

Cytat:Satanisci – wyłonili sie z kregu fanów muzyki heavy metal preferujacych utwory
mówiace o grzechu, smierci i czynieniu zła

3 błędy w jednym zdaniu, echh:

1. Po pierwsze, bzudrą jest "wyłonienie się satanistów z kręgu muzyki (...) metalowej". Jeśli już, to pewne zespoły muzyczne czerpią pomysły na teksty z satanizmu.

2. Jeśli już, to nie heavy metalowej, a death/doom/black metalowej. Kolejnemu "mędrkowi" (nie Tobie, Heysel, a cytowanemu) się popierdykało i nie umie rozróżnić stylów muzycznych.

3. heavy metal i utwory mówiące o czynieniu zła... hmmm, ciekawe. Od długiego czasu słucham heavy metalu (i innych odmian metalu również) i jak na razie nie miałem okazji się spotkać z ŻADNYM z powyższych. A wedle autora to mocna tendencja, skoro "preferują". Inny Matrix, czy ki diabeł?

4. Hmmm, sataniści preferujący grzech... Komuś się chyba znowu coś pomyrdało, bo jakim cudem ktoś może preferować grzech, skoro w coś takiego jak grzech NIE WIERZY?

Hmmm, to nawet 4 pomyłki 2 1 zdaniu

Co do inicjacji, to fakt, są grupy inicjacyjne, mój błąd. Aczkolwiek nie jest to żadna reguła, jak chcieliby co niektórzy świętoszkowie.

Link na priv, zgodnie z obietnicą.

[Sant]

Drizzt napisał(a):. Hmmm, sataniści preferujący grzech... Komuś się chyba znowu coś pomyrdało, bo jakim cudem ktoś może preferować grzech, skoro w coś takiego jak grzech NIE WIERZY?

Można preferowac postawę czy zachowania będące dla katolika grzechem.

Drizzt napisał(a):heavy metal i utwory mówiące o czynieniu zła... hmmm, ciekawe. Od długiego czasu słucham heavy metalu (i innych odmian metalu również) i jak na razie nie miałem okazji się spotkać z ŻADNYM z powyższych

A może to co dla autora jest złem, dla ciebie jest dobrem? Albo skupiasz się w słuchaniu na zupełnie czymś innym?

Drizzt napisał(a):Jeśli już, to nie heavy metalowej, a death/doom/black metalowej

Hmm... Dla mnie też... te niuanse. I to metal i to. Brrrr. I na pewno działa na podświadomość.

[heysel]

Drizzt napisał(a):Co do inicjacji, to fakt, są grupy inicjacyjne, mój błąd. Aczkolwiek nie jest to żadna reguła, jak chcieliby co niektórzy świętoszkowie.

Powiedziałbym odwrotnie, dla grup "prawdziwków" wierzących w osobowego szatana, chociażby pewna forma inicjacji raczej będzie regułą.

[Drizzt]

SANT:

Cytat:Można preferowac postawę czy zachowania będące dla katolika grzechem.

W takim układzie takimi samymi satanistami są muzułmanie, poganie, buddyści...itd itd. Bo też preferują pewne wartości, które dla katolika będą grzechem.

Cytat:A może to co dla autora jest złem, dla ciebie jest dobrem? Albo skupiasz się w słuchaniu na zupełnie czymś innym?

Skupiam się na tekście. Ciekaw jestem, ile autor by mógł przytoczyć utworów, które zna. A może Ty Sant? Przecież widać, że znasz się na metalu (kolejny cytat), więc pochwal się, wypunktuj ;]

Cytat:Hmm... Dla mnie też... te niuanse. I to metal i to. Brrrr. I na pewno działa na podświadomość.

Ano tak, fakt - zapomniałem, ze działą Międzynarodowa Organizacja do spraw propagowania satanizmu w muzyce Metalowej Wszyscy solidarnie dogadują się i ustalają, jakie by to rpzekazy podprogowe biednym duszyczkom katolików zaserwować, by zwieść ich na pokuszenie. W ogóle, przecież metal wymyślim sam Szatan, bo wiadomym jest, że jest on pierwszym gitarzystą. A Lucyfer skombinował przestery. Judasz z kolei perkusję, bo brzęk (srebrników) lubi. A wokal? Łohohoh, ryczeć to każdy umie.

Echh, ludzie, ludzie, czasem naprawdę mi co poniektórych szkoda.

[Sant]

Drizzt napisał(a):SANT:

Cytat:

Można preferowac postawę czy zachowania będące dla katolika grzechem.
W takim układzie takimi samymi satanistami są muzułmanie, poganie, buddyści...itd itd. Bo też preferują pewne wartości, które dla katolika będą grzechem.

Manipulacja. Bez komentarza.

Drizzt napisał(a):Cytat:
A może to co dla autora jest złem, dla ciebie jest dobrem? Albo skupiasz się w słuchaniu na zupełnie czymś innym?
Skupiam się na tekście. Ciekaw jestem, ile autor by mógł przytoczyć utworów, które zna. A może Ty Sant? Przecież widać, że znasz się na metalu (kolejny cytat), więc pochwal się, wypunktuj ;]

Nie rozumiem twojej ironii. Przecież niżej wyraźnie zaznaczyłem, że znam się na tych niuansach. Dla mnie matal to metal, pod żadną postacia niestrawny. Nic nie poradzę, że od razu boli mnie głowa i żołądek, ale o gustach sie nie dyskutuje.
Czemu uciekasz od tematu miast odpowiedzieć na przypuszczenie:

Cytat:A może to co dla autora jest złem, dla ciebie jest dobrem?

Drizzt napisał(a):Cytat:

Hmm... Dla mnie też... te niuanse. I to metal i to. Brrrr. I na pewno działa na podświadomość.
Ano tak, fakt - zapomniałem, ze działą Międzynarodowa.....

Pewnie, jak się nie umie odpowiedzieć, najlepiej wydrwić. Doprawdy nie rozumiem cię. Nie dość że usiłujesz narzucić swoją wizję świata, to jeszcze swoje gusta muzyczne.
A to ze działa na podświadomość to jest normalna rzecz. Każda muzyka działa. Jedna uspakają, inna powoduje agresję, jest muzyka kontemplacyjna, od innej od razu weselej.
To raczej juz ty wszędzie widzisz atak na jakieś swoje wydumania. Najprostszą rzecz, czy powiedzenie widzisz w kategoriach albo antysatanizmu, albo antyhomo. Albo Bóg jeden wie czego. Ale odwagi - wyrośniesz z tego. Wczesniej czy później.

[nefesh]

Drizzt napisał(a):Nefesh - zauważ tylko, że my tu w większości nie piszemy, "kto ma rację". Chodzi o to, że w nocie tej ksiądz probuje przypisywać ogołowi magów pewne poglądy, ktorych ogół absolutnie nie dzieli, ba, które nie są nawet udziałem wiekszości. To samo odnosnie satanistów.

Rozumiem. Racją jest, że przypisywanie przez kogokolwiek komukolwiek jakichkolwiek czynów bez solidnych podstaw jest krzywdzące. Z tym nie dyskutuję. Nie wiem też, jakie są faktyczne proporcje tych (niech mi będzie to tak wolno ująć) "pseudosatanistów" do "prawdziwych". Więc wierzę Ci na słowo. Zresztą - nie w tym rzecz. Ale zauważyłem w tym wątku także próby jednoznacznego definiowania magii, czy określania właśnie - kto jest prawdziwym satanistą, a kto nie. Otóż wg. mnie takiej (obiektywnej, absolutnej) mozliwości nie ma nikt: ani Kościół, ani Wy - magowie, okultyści i tak dalej, panie dzieju.
Pozdrawiam.

[omyk]

Oczywiście Drizzt nadal ironizuje, nawet po tym, jak Heysel wykazał mu kompletną nieznajomość tematyki, w której uważa się za specjalistę. Oczywiście nawet nie zadał sobie trudu odniesienia się do tego, co wykazał Heysel. Skąd by tam, ten La Vey to pewnie też jakiś podwórkowy pseudoszatanista, a tylko Drizzt zna prawdę o zdecydowanej większości prawdziwych grup satanistycznych.

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):tylko Drizzt zna prawdę

i to jedyną prawdę... :twisted:

[Drizzt]

SANT:

Cytat:Manipulacja. Bez komentarza.

Nie manipulacja, a logiczny wniosek wynikający z Twoich słów.

Cytat:Czemu uciekasz od tematu miast odpowiedzieć na przypuszczenie:

Primo, nie twierdzę, że każdy kawałek metalowy, jak i kawałki z innych gatunków muzyki, głosi zawsze dobro chrześcijańskie. Ale uogólnianie na cały gatunek jednej tendencji jest gorzej niż chore. Stąd moja ironia.

Aby nie być gołosłownym, choćby pro-chrześcijańska Avantasia (zespół heavy/power metalowy).

Cytat:Pewnie, jak się nie umie odpowiedzieć, najlepiej wydrwić. Doprawdy nie rozumiem cię. Nie dość że usiłujesz narzucić swoją wizję świata, to jeszcze swoje gusta muzyczne.

Że co? Uważasz, że stwierdzenie, że w metalu nie ma wszędobylskich treści propagujących satanizm, jest automatycznie promowaniem tego gatunku muzycznego? Chyba Ci się coś pomieszało... W popie też nie ma takich wszędobylskich treści, a go wybitnie nie trawię. Podobnie jest z techno czy disco polo.

Chyba więc to nie ja tu manipuluję, tylko Ty probujesz mi przypisywać słowa, ktorych nie wypowiedziałem.

Cytat:A to ze działa na podświadomość to jest normalna rzecz. Każda muzyka działa. Jedna uspakają, inna powoduje agresję, jest muzyka kontemplacyjna, od innej od razu weselej.

Jasne. Organowa w kościele też, by nie było.

Cytat:To raczej juz ty wszędzie widzisz atak na jakieś swoje wydumania.

Nie. Raczej załamuję ręce nad tym, do jakiej paranoi ludzie mogą dojść, obawiając się Szatana - do takiej, że widzą go we wszystkim, choć czasami nawet nie zadają sobie trudu poznania DOKŁADNIE tematu.

Cytat:Ale odwagi - wyrośniesz z tego. Wczesniej czy później.

Wybacz, ale podziękuję. Jeśli mam jak co poniektórzy (nie piszę z imienia, bo imć Ink znowu mnie zacznie pozywać o zniesławienia, itd) trząść portkami przed Szatanem, zamiast żyć swoim życiem, to wypadam z tego interesu.

NEFESH:

Fakt, masz rację. Trudno jest czasami nie rzutować swoich poglądów na wypowiedź, choć staram się jak mogę.

OMYK:

Cytat:jak Heysel wykazał mu kompletną nieznajomość tematyki, w której uważa się za specjalistę.

O, kolejna katoliczka, której został dar czytania umysłu. Ciekaw jestem, kiedy powiedziałem, że uważam się za specjalistę. Po prostu nieco wiem.

A co do tego, co napisał heysel - wybacz, Omyk, ale Biblia Szatana dla satanistów to nie to, co Biblia dla katolików. Nie święte słowa, święta księga, którą trzeba całować przed czytaniem. To pogląd LaVey'a. I tyle. Pewna część się na nim wzoruje, pewna część się z niego śmieje, a jeszcze kolejna - ma go w zadniej części ciała.

Cytat:Skąd by tam, ten La Vey to pewnie też jakiś podwórkowy pseudoszatanista, a tylko Drizzt zna prawdę o zdecydowanej większości prawdziwych grup satanistycznych.

Powiem Ci tak - najpierw to paru satanistów poznaj, zamiast trząść się o swoją duszyczkę i bać tknąć. Potem porozmawiamy, bo teraz ma to mały sens.

[omyk]

Cytat:wybacz, Omyk, ale Biblia Szatana dla satanistów to nie to, co Biblia dla katolików. Nie święte słowa, święta księga, którą trzeba całować przed czytaniem. To pogląd LaVey'a. I tyle. Pewna część się na nim wzoruje, pewna część się z niego śmieje, a jeszcze kolejna - ma go w zadniej części ciała.

1. więc nie kreuj się na wątpliwej jakości autorytet, skoro nim nie jesteś
2. nigdzie nikt nie twierdzi, że występuje jakakolwiek analogia między tym ścierwem, a Słowem Bożym. jedyną analogią, jaką szatan chciałby widzieć, jest jego żałosna parodia wszystkiego, co święte. to odnosi się nie tylko do tego tematu, to jego zwyczajne niestety działanie. o tym zresztą było już gdzie indziej
3. skoro jednak każdy satanista /i niestety nie tylko/ zna nazwisko tego człowieka, to zapewne większa jest część, która wzoruje się na nim, niż na poglądach Drizzta.

Cytat:Powiem Ci tak - najpierw to paru satanistów poznaj, zamiast trząść się o swoją duszyczkę i bać tknąć. Potem porozmawiamy, bo teraz ma to mały sens.

0. Powiem Ci tak - wara od mojej duszyczki.

A co do sensu dialogu - pozwól, że zadecydują o tym obie strony. na tym polega dialog. chyba, że uprawiasz monolog :?:

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):O, kolejna katoliczka, której został dar czytania umysłu.

no proszę, Drizzt jak zwykle szydzi z katolików... :roll:

[Obserwator]

nefesh napisał(a):Pseudosatanistów? Bo Ty ich za takich uważasz? A może to oni są "prawdziwymi satanistami" a nie towarzystwo wzajemnej adoracji, które sie z nich śmieje. Twoje zdanie przeciwko ich - udowodnij mi, że masz rację.

1. Są dorośli: Nie widziałem satanisty biegającego po cmentarzach innego niż takiego, który albo jest w wieku 12-16lat bawiącego się w satanizm, albo ćpuna, który się naćpa i łazi po cmentarzu jak te dzieci.

2. Poziom zorganizowania o którym jest wspominane również w nocie. Te dzieci nie zakładają loż paramasońskich posiadających filie w wielu krajach.

3. Jest pewna różnica pomiędzy ubzduranych samemu sobie dogmatach i zabawach na grobach a ludźmi, którzy w mniejszym lub większym stopniu opierają swe poglądy na światowej sławy satanistycznych autorytetach.

nefesh napisał(a):Przeczytałem sobie sporo książek, i w wielu padały definicje "Magii". A każda z nich może być równie dobra, także i ta, którą sobie wymyślą Katolicy. No, chyba że udowodnisz mi, iż jedna tylko definicja jest tą właściwą.

Tak. Sam w innym temacie mówiłem, że definicji magii jest tyle co i magów sam mam zupełnie inną definicje, niż przedstawiam, jednak tutaj jako punkt odniesienia przyjmuje tą, gdyż jest ona wśród magów najpopularniejsza. Tutaj jednak w nocie sami przedstawili definicje A. Crowlleya, tylko opisaną w inny sposób. Z tym, że już nie zastanowili się nad jej treścią. Tym razem zacutje dokładniej.

Cytat:magia nastawiona na sprawianie zamierzonych skutków.

Obserwator napisał(a):rzucanie kamieniami jest działaniem demonicznym.

Rzucam kamieniem, skutek jest zamierzony- kamień zmienia położenie.

nefesh napisał(a):Moge w tej sekundzie wymyślić 100 jeszcze bardziej bezsensownych dla "większości magów" podziałów. I mogę mieć rację, a to Wy możecie tkwić w koszmarnym błędzie. Udowodnisz, że jest inaczej?

Musiałbym zapodać linki do kilku dyskusji o magicznym obiektywizmie, jednak wcale nie o to mi chodziło. Nawet gdybyśmy się mylili w nocie jasno jest napisane że zainteresowani próbują ją dzielić na czarną i białą. Tymczasem tego typu próby to rzadkość spotykana najczęściej wśród początkujących (80% z nich po pewnym czasie zajmowania się ezoteryką zmienia zdanie).

Odnośnie tego stwierdzenia odnosi się mój komentarz.

Cytat:Satanisci – wyłonili sie z kregu fanów muzyki heavy metal preferujacych utwory
mówiace o grzechu, smierci i czynieniu zła

Satanizm powstał kilkaset lat wcześniej, niż muzyka heavy metalowa.

heysel napisał(a):Powiedziałbym odwrotnie, dla grup "prawdziwków" wierzących w osobowego szatana, chociażby pewna forma inicjacji raczej będzie regułą.

Wśrod ezoteryków definicja satanizmu wygląda tak:

Satanizm- Filozofia, bazująca na satanistycznej (nawiązującej do szatana) symbolice.

Satanistą będzie osoba, która swoją filozofie życiową opiera na satanistycznych symbolach, więc nie trzeba mieć inicjacji, aby być satanistą.

Inicjacyjny charakter natomiast mają satanistyczne loże, jednak to nie wynika z satanizmu a z paramasońskiego charakteru loż.

sant napisał(a):Każda muzyka działa.

Wszytko działa. Nawet kształt smarowanej przez nas bułki może w podświadomości być kojarzona jako krąg magiczny i działać na podświadomość. Pod tym względem cała otaczająca nas rzeczywistość, to jeden wielki przekaz podprogowy, jednak wszystko zależy od sytuacji i sposobu wykorzystania.

Właśnie dla tego stwierdziłem, że przekaz podprogowy nie działa. Wspólcześni magowie nawet podczas sigilizacji mają ogromny problem aby załadować przekaz podprogowy samemu sobie (W praktyce jak do tej pory w pełni udało to się tylko dla A. O. Spare, obecnie magowie sigilizując jedynie w nieudolny sposób naśladują jego osiągnięcia). Kombinujemy nad przeróżnymi sposobami aktywowania samemu sobie przekazu przy użyciu kontroli umysłu i przeróżnych stanów świadomości.

Skoro samemu sobie jest tak ciężko aktywować przekaz, to jak dobrać to tak, aby zadziałało u tysięcy słuchaczy wśród których każdy ma indywidualną psychikę?

[heysel]

Obserwator napisał(a):

heysel napisał(a):Powiedziałbym odwrotnie, dla grup "prawdziwków" wierzących w osobowego szatana, chociażby pewna forma inicjacji raczej będzie regułą.

Wśrod ezoteryków definicja satanizmu wygląda tak:

Satanizm- Filozofia, bazująca na satanistycznej (nawiązującej do szatana) symbolice.

Satanistą będzie osoba, która swoją filozofie życiową opiera na satanistycznych symbolach, więc nie trzeba mieć inicjacji, aby być satanistą.

Inicjacyjny charakter natomiast mają satanistyczne loże, jednak to nie wynika z satanizmu a z paramasońskiego charakteru loż.

Nie jestem ezoterykiem, więc pewno to jest jeden z powodów niezgodności w definicjach . Niemniej wyraźnie z toku rozmowy wynika, że nie miałem na myśli całego zbioru "sataniści", tylko pewien podzbiór. "Prawdziwków" m.in. w sensie nie zabawy w szatanistów.
Dalej, znowu raczej "nie trzeba mieć inicjacji, aby nazwać się (uważać się za) satanistą". Subtelna różnica. ale jednak .