Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
Autor Wiadomość
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #31
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
Dezerter napisał(a):
Cytat:Niekoniecznie- wiara również jest łaską.
To ja napisałem a nie Scott, z którym zgadzam sie zreszta, że wiara rodzi się ze słuchania. Nie widzę tu sprzeczności.
Dezerter napisał(a):Myślę, że Bóg mi wybaczy te moje wątpliwości, ostrożności, powatpiewania - wie , że robię to by zachować ortodoksyjną wiarę jaką nam dał w Ewangelii spisanej i tej ustnej Tradycji zostawionej w pamięci Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła Starożytnego
Rozumiem, że w czasach Kościoła Nowożytnego Duch święty przestał działać?
Cytat:Skoro Ci czcigodni starożytni chrześcijanie dostąpili nieba i świętości, bez późniejszych "odkryć teologów" to daj Boże i mi się uda.
Niekoniecznie- Zważ na władzę wiązania Piotra. Co zadecyduje Piotr - jest na to zgoda Nieba. Ważne jest posłuszeństwo kościołowi. I pokora. Jeśli Piotr zaakceptował "odkrycia" - to są istotne.
Zresztą w chrześcijaństwie wcale nie chodzi o własne zbawienie. Chodzi o zbawienie innych. O swoje to tak przy okazji. (to tak spłycając i uczytelniając zagadnienie) Wydaje mi się się masz "złą" optykę, stąd nieporozumienia.
Cytat:Jest to dla mnie pewniejsze, niż wiara w odpusty zupełne eksportujące dusze z czyśćca do nieba Oczko
Wydaje mi się, że nie rozumiesz zagadnienia. Żadne odpusty nie eksportują dusz. Powtarzam, modlitwa jest bardziej potrzebna orantowi niż podmiotowi modlitwy, czy też celowi. Modlitwa jest bardzo istotna dla realizacji jednej z prawd wiary - o świętych obcowaniu. Czyli świętego tu na ziemi (oranta) ze świętym z innej rzeczywistości. Cała reszta jest łaską. A wyznacznikiem wiary Kościoła jest Credo i jego artykuły.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 18-11-2011 16:52 przez spioh.)
18-11-2011 10:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #32
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
Dezerter, to że wierzysz jeszcze nic nie znaczy. Demony wierzą i drżą. Pytanie w Kogo wierzysz, i czy idziesz tylko i wyłącznie za Jezusem.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
18-11-2011 12:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #33
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
Scott, czy widzisz mój wcześniejszy post?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
18-11-2011 12:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #34
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
myślę, że teraz powinien być widoczny dla wszystkich bo i mi się pojawił, choć przed edycją wyglądał na pusty. (wydaje mi się, że posty się wykrzaczają na cytowaniu, jak w kodzie dopisane są kwestie z danymi z jakiego postu i z której jego linii pochodzi cytat)
natomiast wracając do wątku myślę, że kluczowym by było gdyby Dezerter wyjaśnił czemu np. w sakramentach Bóg nie jest pozbawiany wolności, a w odpustach jest (przecież i tu i tu można spojrzeć na zasadzie "człowiek wymusza na Bogu określone działanie swoją modlitwą") oraz czemu nauczanie UNK z biblii czy czasów apostolskich jest wiążące a w czasach późniejszych już nie i jest wymysłem czysto ludzkim.

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 18-11-2011 17:02 przez spioh.)
18-11-2011 16:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #35
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
(18-11-2011 10:50 )sant napisał(a):  
Dezerter napisał(a):Myślę, że Bóg mi wybaczy te moje wątpliwości, ostrożności, powatpiewania - wie , że robię to by zachować ortodoksyjną wiarę jaką nam dał w Ewangelii spisanej i tej ustnej Tradycji zostawionej w pamięci Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła Starożytnego
Rozumiem, że w czasach Kościoła Nowożytnego Duch święty przestał działać?
Tak myślisz Smutny ja wierze tak jak JP II, który w trudnych chwilach, gdy się wszystko waliło i ludzie wiary zawodzili mówił do Dziwisza z naciskiem i wiarą:
"Jest Duch w Kościele Stasiu, Jest! musimy w to wierzyć..."
A myślisz, że ten Paraklet miał po 300 latach kierowania Kościołem jeszcze coś nowego do powiedzenia, jakieś nieznane prawdy wiary? ... napisał bym mocniej i dosadniej, ale zbyt szanuje Ducha by, Go wykorzystywać w naszych maluczkich dyskusjach
Cytat:
Cytat:Skoro Ci czcigodni starożytni chrześcijanie dostąpili nieba i świętości, bez późniejszych "odkryć teologów" to daj Boże i mi się uda.
Niekoniecznie-

nie ty o tym decydujesz ani nie żaden Piotr

Cytat:Zważ na władzę wiązania Piotra. Co zadecyduje Piotr - jest na to zgoda Nieba. Ważne jest posłuszeństwo kościołowi. I pokora. Jeśli Piotr zaakceptował "odkrycia" - to są istotne.
a w którym to liście Piotr pisze o odpustach zupełnych, bo przeoczyłem Oczko
a może jakiś nieznany odkryli?
a może pozostawił tą tajemnice , któremuś ze swoich następców - znam ich pisma - a może jakieś nowe odkryto Oczko
Piotr wiele zaakceptował zmian i wiele razy zmieniał zdanie, na temat obrzezania, pokarmów, jadania z niewiernymi, nowości Pawłowych, ale o odpustach jakoś zapomniał Oczko

Cytat:Zresztą w chrześcijaństwie wcale nie chodzi o własne zbawienie. Chodzi o zbawienie innych. O swoje to tak przy okazji. (to tak spłycając i uczytelniając zagadnienie) Wydaje mi się się masz "złą" optykę, stąd nieporozumienia.
wiem, że nie tylko o moje, dlatego pisze i ostrzegam i staram się by nie być powodem do zgorszenia i zbłądzenia innych bliźnich
Popraw mi optykę- jestem otwarty na logiczne i starożytne argumenty

Cytat:
Cytat:Jest to dla mnie pewniejsze, niż wiara w odpusty zupełne eksportujące dusze z czyśćca do nieba Oczko
Wydaje mi się, że nie rozumiesz zagadnienia. Żadne odpusty nie eksportują dusz.
chwała Panu - jednego przekonałem Anioł Oczko


Cytat:A wyznacznikiem wiary Kościoła jest Credo i jego artykuły.
amen

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
18-11-2011 23:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #36
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
szkoda, że pominąłeś mój post dezerterze.
ten pewnie też nie będzie po drodze, ale i tak napiszę:
z którym art. z credo nauczanie o odpustach jest w konflikcie?

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
19-11-2011 16:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #37
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
(19-11-2011 16:30 )spioh napisał(a):  z którym art. z credo nauczanie o odpustach jest w konflikcie?
właśnie o to chodzi, że w żadnym punkcie credo nie ma o nim mowy
credo - taka jest moja wiara
wszystko co ponadto ... być może od ... pochodzi.... więc mam wątpliwości i na tym nie opieram mego i bliźnich zbawienia

Cytat:po prostu nie rozumiem twojej niekonsekwencji. odpust, sakrament czy inna kwestia - wszystko działa na tej samej zasadzie: Bóg udziela "władzy" człowiekowi, i odpowiada na dane czynności/modlitwy. skąd ten dysonans u ciebie, jakoby jedne z nich blokowały wolność Boga?
patrz wyżej
to co jest w Ewangelii, u ojców apostolskich i starożytnych ojców Kościoła i w credo - przyjmuje bez zastrzeżeń i wątpliwości - reszta musi mieć potwierdzenie w tych czterech wyżej - odpusty zupełne nie mają
a poza tym, który sakrament "blokuje wolność Boga"?

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
19-11-2011 19:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #38
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
Cytat:właśnie o to chodzi, że w żadnym punkcie credo nie ma o nim mowy
a credo nie mówi np, że Biblia jest Słowem Bożym, i co teraz? może faktycznie nie jest i wiara w to pochodzi od... hm?

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
20-11-2011 12:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #39
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
(20-11-2011 12:27 )spioh napisał(a):  
Cytat:właśnie o to chodzi, że w żadnym punkcie credo nie ma o nim mowy
a credo nie mówi np, że Biblia jest Słowem Bożym, i co teraz? może faktycznie nie jest i wiara w to pochodzi od... hm?
ale mówią Apostołowie, Ewangeliści, Ojcowie Apostolscy, Starożytni Ojcowie Kościoła i pierwsze starożytne Synody Biskupów - jak dla mnie pewność 100% - czego nie mogę powiedzieć Smutny o dopustach zupełnych ...
ale próbuj dalej - chętnie pozbędę się wątpliwości, pewnie mi nie uwierzycie Smutny, ale ja bym chętnie w 100% przyjął bez wątpliwości i niepewności całą nauką najlepszego z kościołów chrześcijakich (KRK) - mojego. Ale wiem, że Pan dał mi wolną wolę intelekt i Słowo Boże i Tradycję Kościoła Starożytnego - i z tych talentów mnie rozliczy gdy czas się wypełni - co mu powiem, że wierzyłem w coś co nie pochodzi od Niego, bo ksiądz mi kazał albo spioch?!
A jak mi odpowie - To ich słowa były dla ciebie ważniejsze niż Moje Słowo i Tch , którym pozostawiłem Tradycję....
Przez 300- 350 lat Cała Tradycja ustna się ujawniła, Duch o to zadbał, Credo było kompletne, na pierwszych Synodach i Soborach wszystko ustalono - wszystko co ważne i potrzebne do zbawienia ... reszta jest dodatkiem, rozwinięciem jeśli prawdziwym to niesprzecznym z Tradycją Starożytną.

Jestem obrońcą ortodoksyjnej wiary Kościoła Katolickiego Starożytnego
gdzie widzicie luki, błędy mojego rozumowania, postawy?

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
20-11-2011 17:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #40
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
jeszcze nie wiem czy widzę luki. ale chętnie się w to powgłębiam, jeśli nie masz nic przeciw Uśmiech
na początek mam pytanie: do kiedy uznajesz, że Kościół mógł rozwijać swoje poglądy i dlaczego do tego czasu tylko. i co z rozwiązywanie zagadnień współczesnych, jeśli czasy starożytne o nich milczą?

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
20-11-2011 17:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #41
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
(20-11-2011 17:52 )spioh napisał(a):  jeszcze nie wiem czy widzę luki. ale chętnie się w to powgłębiam, jeśli nie masz nic przeciw Uśmiech
na początek mam pytanie: do kiedy uznajesz, że Kościół mógł rozwijać swoje poglądy i dlaczego do tego czasu tylko.
Dla jasności Kościół może oczywiście w asyście Ducha Św pogłębiać (bo jak rozwijać? dodać do Trójcy np. Maryję czy dodać jakieś przykazanie do X? - no chyba nie o tym myślałeś ?) zrozumienie wiary
Upaństwowienie Chrześcijaństwa był błędem niewybaczalnym! Połowa pogańskiej ludności Cesarstwa została zmuszona do stania się chrześcijanami z dnia na dzień - jedyną prawowitą religią państwową zostało chrześcijaństwo ortodoksyjne - resztę zakazano.
Ciężko postawić jasną granicę, ale 350 rok jest do zaakceptowania w całości, ale nie tylko bo Św. Hieronim również, wielu Ojców Kościoła do 400 roku, również dzieła Augustyna do tego roku
-później już było tylko gorzej Smutny
Św Hieronim tak pisał w roku ok. 365
Cytat:Hieronima pociągało życie zakonne, zwłaszcza, że raził go upadek moralny szerzący się wówczas w cesarstwie: „W mojej bowiem ojczyźnie, gdzie obyczaje są prostackie, a bogiem jest brzuch, żyje się z dnia na dzień i święty jest ten, kto jest bogatszy...”.
Postanowił zrezygnować ze świeckiej kariery, mimo niezadowolenia bliskich. Wyjechał do Akwilei, gdzie spotkał podobnych sobie wykształconych młodych ludzi, pragnących studiować Pismo św., prowadzić dysputy i żyć we wspólnocie. Hieronim związał się z tym środowiskiem i podjął ostrą krytykę duchowieństwa Akwilei, zarzucając mu zepsucie i nieudolność. Biskupa Strydonu nazywał niedołężnym sternikiem, osłem, ślepcem i porównywał go do pokrywki od misy! Gwałtowne ataki nie przysparzały mu przyjaciół i gdy padło na niego oskarżenie o niegodne kontakty z mniszkami z Edonu, wszyscy zwrócili się przeciw niemu
za
http://www.mik.bochnia.iap.pl/index.php?id=199&id2=151

Za Konstantyna I chrześcijaństwo uzyskało status religii oficjalnie uznawanej przez Rzym i skończył się okres heroiczny/prześladowań a zaczął opisywany przez Hieronima, a gdy wszystkie pogańskie kulty zostały zakazane w 392 roku edyktem Teodozjusza I, to nagle przybyły miliony niewierzących a praktykujących niedzielnych "chrześcijan", którzy zpoganili/zepsuli chrześcijaństwo - tak w ogromnym uproszczeniu

Cytat:i co z rozwiązywanie zagadnień współczesnych, jeśli czasy starożytne o nich milczą?

o in vitro, używaniu prezerwatyw, pigułek wczesno-poronnych, przeszczepach- ok. sprawa oczywista
ale
nie o jakichś odpustach zupełnych, czy nowych "prawdach" wiary
wiara jest jedna - chrześcijańska, ortodoksyjna, katolicka(powszechna)
szalom

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-11-2011 20:40 przez Dezerter.)
20-11-2011 20:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #42
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
Cytat:Upaństwowienie Chrześcijaństwa był błędem niewybaczalnym!
A czemóż to? Czyżby w tym czasie Duch Święty nie działał? Czyżby na ten czas, Bóg odebrał Piotrowi władzę zawiązywania i rozwiązywania? Na jakiej podstawie wysuwasz tak kategoryczny i autorytarny wniosek? Zresztą co znaczy frazes- "upaństwowoienie"?
Wydaje mi się, że w tamtym okresie był to jedyny sposób dla funkcjonowania Kościoła. Co nie znaczy że dobry jest dzisiaj. Są inne czasy, inne interrelacje, inna mentalność, inna sytuacja. Kościół jest organizmem żywym, a nie jakąś skamieliną. Nie wylewaj dziecka z kąpielą na wzór choćby M. Lutra, który wszak miał wiele racji w swoich poglądach, lecz nie uwzględnił wielu czynników mu nieznanych, konstektu itd.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
21-11-2011 11:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #43
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
(21-11-2011 11:55 )sant napisał(a):  
Cytat:Upaństwowienie Chrześcijaństwa był błędem niewybaczalnym! Czyżby na ten czas, Bóg odebrał Piotrowi władzę zawiązywania i rozwiązywania?
A czemuż to? Czyżby w tym czasie Duch Święty nie działał?

działał, ale w Kościele - nakazanych/upaństwowionych dekretem Cesarza a nie Piotra Oczko - on dawno zakończył swą drogę ziemską

Cytat: Na jakiej podstawie wysuwasz tak kategoryczny i autorytarny wniosek? Zresztą co znaczy frazes- "upaństwowoienie"?
na podstawie historii kościoła i Cesarstwa - warto poczytać
przykład skutków upaństwowienia :
pogańskie święto Słońca niezwyciężonego - 24-25.12 zastąpiło chrześcijańskie święto epifanii
by być urzędnikiem i robić karierę - trzeba było zostać chrześcijaninem - spowodowało to gwałtowny napływ karierowiczów do kościoła + arystokracji Rzymskiej, która od razu zaczęła zajmować biskupstwa wielkich miast - skutki dla jakości wiary, obyczajów, liturgii i teologii opłakane Smutny wielu współczesnych ojców kościoła ubolewała nad tym upadkiem

Cytat:Wydaje mi się, że w tamtym okresie był to jedyny sposób dla funkcjonowania Kościoła.
zdecydowanie nie! kościoł z katakumb i prześladowań, które trzymały go 'zdala od tego świata" stał sie kościołem z Tego świata, kościołem władzy, przywilejów, pieniądza ....
pewny jesteś, że to Duch miał tu decydujący wpływ a nie Książę Tego świata

piszesz o kontekście, nieznanych czynnikach - masz rację - jestem chemikiem a nie historykiem (tylko z zamiłowania), więc o niczym nie przesądzam, ja tylko mam wątpliwości i odróżniam to co Boskie, apostolskie i z takiej pewnej, bo starożytnej z wiary ojców, od "prawd wiary odkrytych później" - nie przesądzam czy prawdziwych czy nie, ale w credo ich nie ma
amen

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
25-11-2011 23:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #44
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
Bramy piekielne Kościoła nie przemogą, dlatego że taka jest obietnica Jezusa. I dlatego możesz spać spokojnie że nie takiego się nie stanie nigdy.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
26-11-2011 22:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #45
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu
(25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):  
(21-11-2011 11:55 )sant napisał(a):  
Cytat:Upaństwowienie Chrześcijaństwa był błędem niewybaczalnym! Czyżby na ten czas, Bóg odebrał Piotrowi władzę zawiązywania i rozwiązywania?
A czemuż to? Czyżby w tym czasie Duch Święty nie działał?

działał, ale w Kościele - nakazanych/upaństwowionych dekretem Cesarza a nie Piotra Oczko - on dawno zakończył swą drogę ziemską
Zapominasz o sukcesji apostolskiej. Każdy papież jest Piotrem swoich czasów. I każdy ma władzę zawiązywania i rozwiązywania. Chrystus zgodnie z obietnicą zawsze był w swoim Kościele.
(25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):  
Cytat: Na jakiej podstawie wysuwasz tak kategoryczny i autorytarny wniosek? Zresztą co znaczy frazes- "upaństwowoienie"?
na podstawie historii kościoła i Cesarstwa - warto poczytać
Uważasz, że ja nie potrafię?
(25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):  przykład skutków upaństwowienia :
pogańskie święto Słońca niezwyciężonego - 24-25.12 zastąpiło chrześcijańskie święto epifanii
I bardzo dobrze-mamy Boże Narodzenie. Jakbyś lepiej troche czytał i głębiej, byś wiedział że Kościół niczego nowego nie wymyslał, tylko wchodził w rzeczy już zastane i nadawał im nowe treści. Tak było również od czasów najdawniejszych. Widać to w całej historii Izraela i w prehistorii. Taka już jest Boża Pedagogika. Niczego, do czego ludzie są przyzwyczajeni, na siłę nie wyrywa, tylko zastanym zwyczajom, świętom itd. nadaje nowe treści. Chyba słyszałeś o typach i antytypach biblijnych, zapowiedziach i cieniach rzeczy, które później się wydarzą i stopniowym wzroście świadomości etyczno- religijnej Izraela wraz z ich rozwojem cywilizacyjno - kulturowym?
(25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):  by być urzędnikiem i robić karierę - trzeba było zostać chrześcijaninem
Sposób dobry jak każdy inny. Widocznie do tamtych ludzi nie mógł Bóg inaczej przemówić.
(25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):  - spowodowało to gwałtowny napływ karierowiczów do kościoła + arystokracji Rzymskiej, która od razu zaczęła zajmować biskupstwa wielkich miast - skutki dla jakości wiary, obyczajów, liturgii i teologii opłakane
Niekoniecznie- faktem jest, że chrześcijaństwo wróciło do religijności naturalnej, z której judaizm już dawno wyrósł - nastąpił pewien regres w rozumieniu wiary, jednakże jej depozyt miał możliwość przetrwania. Dzięki temu wiara w ogóle była i był możliwy SWII i ponowne odkrycie źródeł siły Kościoła pierwszych wieków.
(25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):  Smutny wielu współczesnych ojców kościoła ubolewała nad tym upadkiem
Cóż rozumieli dobrze, jednakże niekoniecznie musieli być prorokami, nie wiedzieli że nastapi ogólna barbaryzacja i nie domyślali się Bożegu Planu na uratowanie Kościoła. Dzisiaj widzimy, że płakali niesłusznie, że ten nawias od Konstantyna aż do SWII był niezbędny, był błogosławieństwem dla Kościoła.

(25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):  
Cytat:Wydaje mi się, że w tamtym okresie był to jedyny sposób dla funkcjonowania Kościoła.
zdecydowanie nie! kościoł z katakumb i prześladowań, które trzymały go 'zdala od tego świata" stał sie kościołem z Tego świata, kościołem władzy, przywilejów, pieniądza ...

Jeśli dokładnie przeanalizujesz, to co wyżej napisałem, zrozumiesz i ten proces. Niezbędny.

Cytat:pewny jesteś, że to Duch miał tu decydujący wpływ a nie Książę Tego świata

Jestem- Chrystus obiecał, że nigdy nie opuści Kościoła. Bardziej wierzę Jemu niż tobie i wymądrzaniom się różnych "speców" o ograniczonej wiedzy.

Cytat:ja tylko mam wątpliwości

Przykro mi, ale są one wynikiem zachłyśnięcia się nieuporządkowanąo pobieżną wiedzą, bez ugruntowania.

Cytat: odróżniam to co Boskie, apostolskie i z takiej pewnej, bo starożytnej z wiary ojców, od "prawd wiary odkrytych później"
Jesteś pewien?, A może to co uważasz za poczęte dziecko, jest tylko ciążą urojoną? - może tylko wydaje ci się, że odróżniasz?. Może, to pycha cię oszukuje, wychodząc z pewnej wiedzy którą masz, aczkolwiek jednak niezbyt pełnej?
(25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):  [quote]- nie przesądzam czy prawdziwych czy nie, ale w credo ich nie ma
amen
Przesądzasz. Z twoich postów wynika, że już osądziłeś Kościół. Co do Credo - to jesteś pewien że nie ma? Znasz jego historię i czemu je wprowadzono?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 01-12-2011 16:08 przez Sant.)
01-12-2011 16:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów