Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach?

[Drizzt]

Wojtek:

O jaki Kościół walczę? Bardzo prosty:

1. Kościół, który potrafi przyznać się do błędów, i nie kreuje wizji siebie jako czegoś ponad-ludzkiego. Który na zarzuty, ze z ich powodu stało się to czy tamto złe, potrafi powiedzieć: "Tak, daliśmy ciała, przepraszamy. Na przyszłość postaramy się lepiej" A nie Kościół, którego automatyczną reakcją jest usprawiedliwianie, uniki, zamiatanie pod dywan, wyciszanie.

Bo: Taki Kościół jest wiarygodny, o wiele bliższy ludziom. Sprawia, że ludzie mogą się z klerem solidaryzować, pomagać sobie nawzajem w dążeniu do świętości.

2. Kościół, który dba o swój wizerunek nie przez wyciszanie faktów, ale przez klarowne, jawne ich rozwiązywanie.

Bo: Możesz powiedzieć, że po co robić rozgłos. Nie rozgłos, ale pokazanie wiernym, że Kościół DBA o to, co się w nim dzieje. Że nie jest zamkniętą kliką, ale ceni prawość i jawność.

3. Kościół, w którym i kobiety, i mężczyźni mają równe prawa - bez zasłaniania się banałami i usprawiedliwieniami, że "bo przecież Jezus miał tylko apostołów-mężczyzn".

Bo: Dopiero Kościół, w którym na każdym szczeblu, od zwykłych wiernych po papieża, jest pełna równość, godny jest, by nazywać się "powszechnym".

4. Kościół, który dba o to, by kapłani byli do swojej roli dobrze przygotowani. A jeśli zauważa nieprawości czy zepsucie, potrafi być faktyczną matką, która te nieprawości niweluje.

Bo: Nie czarujmy się, rzadko jest tak, że jakiś człowiek jest dobry, i nagle mu coś "strzeli do głowy", i zrobi coś MOCNO złego. Raczej widać, że rozwój duchowy tego człowieka zmierza w nieprawidłowym kierunku. Różnego rodzaju afery o księży-tyranów, pedofili, gwałcicieli, dorobkiewiczów są skutkiem tego, że jego przełożeni w porę nie zauważyli (co świadczy o braku zainteresowania), że z ich podopiecznym dzieje się coś niedobrego, lub też, w imię dobrego imienia Kościoła - nie reagowali.


Reasumując, walczę o Kościół, który owszem, ma swoje wady, swoje grzeszki, ale który potrafi się do nich przyznać, walczyć z nieprawością, który nie traktuje siebie jak zamkniętą klikę, której dobre imie jest ważniejsze od krzywdy ludzkiej. Kościół, który potrafi przyznać się do błędu. I Kościół, którego powszechność nie jest tylko ładną frazą, ale faktem.

[omyk]

Drizzt, a może po prostu założysz własny kościół, co? Na swoim podwórku, i rób tam sobie co uważasz...

Bo wiesz, póki mowa o Kościele Chrystusowym, to liczy się - Bogu dzięki - wola Boża, a nie Drizztowska...

No i pytanie jeszcze: co tak naprawdę robisz? W jaki sposób "walczysz"? Słowem na forum?

[Drizzt]

omyk napisał(a):Drizzt, a może po prostu założysz własny kościół, co? Na swoim podwórku, i rób tam sobie co uważasz...

Hehe, nie nie. To ludkom potrzebna jest jakaś instytucja, ktora nimi rządzi i poprowadzi za rączkę przez zasady moralne, by mogli wyłączyć myślenie Mnie instytucja nie jest potrzebna, wolę być członkiem Kościoła Chrystusowego, a nie Kościoła Ziemskiego.

Cytat:Bo wiesz, póki mowa o Kościele Chrystusowym, to liczy się - Bogu dzięki - wola Boża, a nie Drizztowska...

Ujjj, to bardzo ten Bóg musi być nieidealny, skoro (wedle Ciebie) jego Kościoł, w ktorym się Jego wola rzekomo liczy, postępuje wedle Jego założeń.

Cytat:No i pytanie jeszcze: co tak naprawdę robisz? W jaki sposób "walczysz"? Słowem na forum?

Czynem w życiu. Wolę robić niż roztaczać idylliczne wizje świętości.

[omyk]

Cytat: To ludkom potrzebna jest jakaś instytucja, ktora nimi rządzi i poprowadzi za rączkę przez zasady moralne, by mogli wyłączyć myślenie Mnie instytucja nie jest potrzebna, wolę być członkiem Kościoła Chrystusowego, a nie Kościoła Ziemskiego.

Aha.
To za kogo Ty się Drizzt uważasz, skoro nie za człowieka? Bo jak mniemam, "ludki" to ludzie, tak? Chyba, że "ludki" to takie untermenschen, a Tyś je Człowiek przez wielkie C.
To wtedy zrozumiała sprawa, że ktoś taki jak Ty, zasad moralnych nie potrzebuje, bo i po co?

I jeszcze jedno pytanie: w jaki sposób poznajesz to, że jesteś członkiem Kościoła Chrystusowego?

[ Dodano: Pon 23 Lis, 2009 16:10 ]

Cytat:Bóg musi być nieidealny

Błędne założenie, Drizzt. Wystarczy, żeby był Miłością (tj. Sobą samym), a wtedy miłując, nie odbiera wolności, również wolności wybierania grzechu.

Cytat:Czynem w życiu. Wolę robić niż roztaczać idylliczne wizje świętości.

To jest: czym konkretnie? Zbijasz deski na stodołę i mówisz sobie: "walczę o lepszy Kościół"? Czy idziesz do arcybiskupa X i robisz mu herbatę, walcząc o lepszy Kościół dobrymi czynami? Bo nie bardzo rozumiem, o czym mówisz.
Chyba nie sądzisz, żeby smarowanie chleba masłem było walką o swój - idylliczny zresztą - obraz Kościoła?

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):O jaki Kościół walczę? [...] Reasumując, walczę o Kościół

W moim odczuciu - przyglądając się Twoim wypowiedziom na tym Forum, Drizzt - w powyżej cytowanych słowach znalazła się tylko jedna, drobna nieścisłość: zamiast "o Kościół" bardziej pasuje "przeciw Kościołowi". Przyznam szczerze, że chciałbym się w tym twierdzeniu mylić :wink:

[Drizzt]

OMYK:

Jak zawsze w Twoich odpowiedziach - masa łapania za słówka. Więc odpowiadam:

Cytat:To za kogo Ty się Drizzt uważasz, skoro nie za człowieka? Bo jak mniemam, "ludki" to ludzie, tak? Chyba, że "ludki" to takie untermenschen, a Tyś je Człowiek przez wielkie C.

Oznacza to tyle, że większość ludzi w obecnym społeczeństwie tak przywykło do zasad narzucanych im z góry, że nie potrafią bez nich żyć. Ba, panicznie się takiego życia boją! Uzasadniają je sobie na multum różnych sposobów, od wiary, przez tradycję, a na "mniejszym złu" kończąc, byle tylko nie byli zmuszeni do samotnego osądzania, co dobre, a co złe, byle mieli książeczkę z wypisanymi zasadami, i mogli posłać odczuwanie, empatię etc na wakacje - bo nie potrzebne jest już zastanowienie: jest przecież "Kodeks wolno-nie wolno".

Cytat:To wtedy zrozumiała sprawa, że ktoś taki jak Ty, zasad moralnych nie potrzebuje, bo i po co?

Czym innym jest posiadanie narzuconych z góry zasad (nawet mimo tego, że człowiek sam WYBIERA, zasadom jakiej instytucji będzie podlegał), czym innym zasad narzucanych samemu sobie, a czym innym kierowania się w życiu prostą zasadą "czy jeśli zrobię to i to, to będzie to dobre zarówno dla mnie, jak i dla drugiego człowieka?" (niekiedy zwie się to zasadą miłości bliźniego).

Siebie umiejscowiłbym między drugą a trzecią grupą, gdzieś po środku.

Cytat:I jeszcze jedno pytanie: w jaki sposób poznajesz to, że jesteś członkiem Kościoła Chrystusowego?

Stąd, że kieruję się zasadami, które są bezpośrednimi słowami Mistrza (Jezusa)

Cytat:Błędne założenie, Drizzt. Wystarczy, żeby był Miłością (tj. Sobą samym), a wtedy miłując, nie odbiera wolności, również wolności wybierania grzechu.

Czyli w praktyce Twój "Kościół Chrystusowy", jako pewien zbiór, nie różni się NICZYM od swojego dopełnienia. Gdyż najgorsi grzesznicy, heretycy, bluźniercy - tak samo można powiedzieć, że działają "z woli bożej". W związku z czym Kościół to jedynie sztuczne pojęcie (tak wynika z Twoich słów)

Cytat:To jest: czym konkretnie? Zbijasz deski na stodołę i mówisz sobie: "walczę o lepszy Kościół"? Czy idziesz do arcybiskupa X i robisz mu herbatę, walcząc o lepszy Kościół dobrymi czynami? Bo nie bardzo rozumiem, o czym mówisz.
Chyba nie sądzisz, żeby smarowanie chleba masłem było walką o swój - idylliczny zresztą - obraz Kościoła?

Czym? Czynem w życiu. Dla mnie Kościół to nie hierarchia, nie jakaś "Tradycja", nie kler, nie wspólnota. Kościół Chrystusowy ma się w sercu, on nie istnieje w murach, na papierze, w jakiejkolwiek "tradycji".

[ Dodano: Pon 23 Lis, 2009 17:10 ]

M. Ink. * napisał(a):

Drizzt napisał(a):O jaki Kościół walczę? [...] Reasumując, walczę o Kościół

W moim odczuciu - przyglądając się Twoim wypowiedziom na tym Forum, Drizzt - w powyżej cytowanych słowach znalazła się tylko jedna, drobna nieścisłość: zamiast "o Kościół" bardziej pasuje "przeciw Kościołowi". Przyznam szczerze, że chciałbym się w tym twierdzeniu mylić :wink:

Zależy, o jakim Kościele mówimy. Jeśli o Kościele jako instytucji - to w sporej części możesz mieć rację. Jesli Kośćiele jako grupie faktycznie kierującej się w życiu naukami CHrystusa - to racji absolutnie nie masz.

Walczę (czy raczej jestem przeciw) tym pierwszym, by budować drugie. Bo w moim odczuciu oba sobie absolutnie zaprzeczają.

[Bozy_Wariat]

Manaika napisał(a):nie rozumiem jednego, jak Ci katolicy, którzy są wierni Jezusowi, stają w Jego obronie, który nakazywał im zachować pokorę i przyjmować pokornie cios, teraz w obronie Jego symbolu, potrafią tak walczyć, oskarżać tych co nawet powiem, ze są neutralni w tej kwestii. Tego nie rozumiem. I chyba nigdy nie zrozumiem. Najlepsze co na co teraz panuje swoista moda t wytykanie na podstawie podejścia do owej sprawy to, jakim jest chrześcijaninem...

Ale kto tu kogo oskarża. My przecież dyskutujemy prawda? Po prostu denerwuje mnie, że jak mi się wydaje, dla niektórych sprawa tego, czy będzie wisiał krzyż jest obojętna. Nie mówię, że tak jest w Twoim przypadku, ale zbytnia ugodowość też nie jest dobra. Takie jest moje zdanie. Ja nikogo nie oskarżam. Jeśli się tak poczułaś: przepraszam. I nie uważam, że ma dochodzić do rękoczynów by wisiały krzyże nie tędy droga. Po prostu uważam, że krzyż to jest sprawa za którą warto oddać życie, bo na nim umarł Jezus: mój Zbawiciel i to jest sposób walki. Walczyć o to, co ważne, aż po oddanie życia: tak właśnie robili Apostołowie. A nie sposobami tego świata czyli oskarżeniami czy rękoczynami.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):

Drizzt napisał(a):O jaki Kościół walczę? [...] Reasumując, walczę o Kościół

W moim odczuciu - przyglądając się Twoim wypowiedziom na tym Forum, Drizzt - w powyżej cytowanych słowach znalazła się tylko jedna, drobna nieścisłość: zamiast "o Kościół" bardziej pasuje "przeciw Kościołowi". Przyznam szczerze, że chciałbym się w tym twierdzeniu mylić :wink:

Zależy, o jakim Kościele mówimy. Jeśli o Kościele jako instytucji - to w sporej części możesz mieć rację. Jesli Kośćiele jako grupie faktycznie kierującej się w życiu naukami CHrystusa - to racji absolutnie nie masz.

Walczę (czy raczej jestem przeciw) tym pierwszym, by budować drugie. Bo w moim odczuciu oba sobie absolutnie zaprzeczają.

Nigdy nie istniało jedno bez drugiego. Każda społeczność tworzy jakieś instytucje, choćby instytucję wodza plemiennego. Także w Kościele zręby instytucji stworzył Chrystus.

[Drizzt]

M. Ink. * napisał(a):Nigdy nie istniało jedno bez drugiego. Każda społeczność tworzy jakieś instytucje, choćby instytucję wodza plemiennego.

Owszem. Ale kto powiedział, ze Kościół ma być formalną grupą? Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy tworzy się grupa formalna - bo potrzebuje lidera, hierarchii, i setki innych funkcji. Dla mnie największą wartośc mają słowa Jezusa: "Królestwo Boże jest w WAS". I tak samo Kościół jest wewnątrz człowieka. Nie grupa formalna, posiadająca własny obrządek, zasady, rytuały. Uważam, że Kościół w Biblii nie miał być instytucją, a przynależność do niego nie miała być uzależniona od zgadzania się z jakąkowliek hierarchią. Kościół tworzy każdy, kto w sercu ma Chrystusa - i tyle, nic więcej, żadnych dogmatów, "Tradycji" i innych takich.

Cytat:Także w Kościele zręby instytucji stworzył Chrystus.

Hmmm, w ktorym momencie? W sensie - skąd teza, że w zamyśle Kościół miał być instytucją akurat?

[omyk]

Cytat:Oznacza to tyle, że większość ludzi w obecnym społeczeństwie tak przywykło do zasad narzucanych im z góry, że nie potrafią bez nich żyć. Ba, panicznie się takiego życia boją! Uzasadniają je sobie na multum różnych sposobów, od wiary, przez tradycję, a na "mniejszym złu" kończąc, byle tylko nie byli zmuszeni do samotnego osądzania, co dobre, a co złe, byle mieli książeczkę z wypisanymi zasadami, i mogli posłać odczuwanie, empatię etc na wakacje - bo nie potrzebne jest już zastanowienie: jest przecież "Kodeks wolno-nie wolno".

Cóż, masz jakieś argumenty na poparcie tego stanowiska?
Ja sama siebie w tym schemacie nie widzę. Nie bałam się kiedyś żyć nie tylko bez zasad, ale i bez Boga - choć powinnam się bać. Nie kierował mną w żadnym stopniu strach, kiedy podejmowałam decyzję oddania życia Jezusowi i przyjęcia Jego Dobrej Nowiny. To była prosta konsekwencja spotkania Jego samego.

Cytat:Czym innym jest posiadanie narzuconych z góry zasad (nawet mimo tego, że człowiek sam WYBIERA, zasadom jakiej instytucji będzie podlegał), czym innym zasad narzucanych samemu sobie, a czym innym kierowania się w życiu prostą zasadą "czy jeśli zrobię to i to, to będzie to dobre zarówno dla mnie, jak i dla drugiego człowieka?" (niekiedy zwie się to zasadą miłości bliźniego).

Nie wyobrażam sobie osoby, która - nawracając się - siada na krześle i zaczyna obmyślać zasadom jakiej instytucji by się tu poddać
To zupełnie nie jest tak. Jeśli spotykam żywego Jezusa, to idę drogą, którą On wskazuje, Drogą, którą On sam jest. I nie ma tu miejsca na rozmyślanie, czy ta instytucja, czy może tamta, bo jest Chrystus, zapraszający do Kościoła, który On sam założył. I obojętne jest takiej osobie, czy w danym państwie rzeczywiście tworzymy prężnie działającą instytucję, czy też musimy chować się jak pierwsi chrześcijanie w katakumbach... Liczy się Wspólnota braci w Chrystusie. A jeśli tworzymy mocną, silną i zalegalizowaną instytucję - tym większa radość, bo większa możliwość działania, ewangelizacji, przemiany społeczeństwa - jak zakwas włożony w trzy miary mąki.

Cytat:Stąd, że kieruję się zasadami, które są bezpośrednimi słowami Mistrza (Jezusa)

A w którym momencie Mistrz powiedział, że wystarczy wybrać sobie zasady, które się podobają i wcielić je w życie?
Bo wnioskuję, że nie wszystkimi Jego zasadami się kierujesz.
Po czym wnioskuję?
Po tym, że Mistrz mówił o zjednoczeniu w Kościele, o braniu swego krzyża, o oddawaniu życia. Mistrz założył Wspólnotę i pragnął (pragnie!), żeby ona była tak zjednoczona, jak On sam jest zjednoczony z Ojcem, żeby wszyscy poznali Boga patrząc na Kościół. Mistrz wyznaczył konkretną osobę jako pierwszego ziemskiego najwyższego pasterza tej Wspólnoty i pragnął, żeby nastała w końcu jedna owczarnia.
Mistrz nigdzie nie powiedział, że można wybrać sobie z Jego nauk to, co się nam aktualnie podoba, jak rodzynki z ciasta. Raczej mówił o straceniu życia ze względu na Niego i Ewangelię, o prześladowaniach, o ucisku, o krzyżu. Mistrz powiedział także: Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał (Łk 10,16; BT).
Reszta komentarza zbędna.

Cytat:Czyli w praktyce Twój "Kościół Chrystusowy", jako pewien zbiór, nie różni się NICZYM od swojego dopełnienia. Gdyż najgorsi grzesznicy, heretycy, bluźniercy - tak samo można powiedzieć, że działają "z woli bożej". W związku z czym Kościół to jedynie sztuczne pojęcie (tak wynika z Twoich słów)

Od jakiego dopełnienia?
Najgorsi grzesznicy działają nie tyle z woli Bożej jeśli chodzi o grzech, ile przeciwko niej. Natomiast nie przekreśla to aktualności ich powołania do Kościoła świętego (Kościół jest święty, bo jest Ciałem samego Chrystusa, uświęcony przez Ducha Świętego). Dlaczego? Bo Bóg jest wierny. My często okazujemy się niewiernymi, ale On pozostaje wierny, bo nie może zaprzeć się samego Siebie. On wybacza, On podnosi, On przygarnia swoją Miłością.
Z drugiej strony jednak nie możemy aż tak przejaskrawiać obrazu Kościoła, pisząc jedynie o "najgorszych grzesznikach, heretykach i bluźniercach". Są w Kościele i najwięksi święci. A większość osób znajduje się pomiędzy. Część z nich całkiem skutecznie do świętości dąży
No i oczywiście Kościół nie jest pojęciem sztucznym. Jezus nie miał złudzeń co do tego, czym jest Kościół. Święte zgromadzenie grzeszników, święte Bożą obecnością. Kościół to nic innego, jak sposób Trójjedynego Boga na życie, obcowanie z człowiekiem, na stworzenie Wspólnoty - Boga z ludźmi (aż mnie korci, żeby powiedzieć: z "człowiekami", bo przecież nie z pojedynczym człowiekiem, ani też nie z anonimowym tłumem, o jakim myślimy, mówiąc 'ludzie'). Jezus nie łudził się, że powstanie utopijny twór, w którym od razu każdy będzie chodzącym ideałem Jezus wiedział o wszystkim, o tym, że Piotr się Go zaprze, o wszystkich kłopotach i trudnościach, o słabościach i ludzkim egoizmie. O tym, że bramy piekielne będą próbować przemóc Jego Kościół. Ale również o tym, że nigdy go nie przemogą

Cytat:Czym? Czynem w życiu. Dla mnie Kościół to nie hierarchia, nie jakaś "Tradycja", nie kler, nie wspólnota. Kościół Chrystusowy ma się w sercu, on nie istnieje w murach, na papierze, w jakiejkolwiek "tradycji".

Ok, to wiem, ale... Drizzt
Chciałabym wiedzieć, jakimi czynami konkretnie walczysz o realizację Twojego pomysłu na Kościół.
Abstrahując od tego, że walka o przerobienie Kościoła na obraz i podobieństwo własnych wyobrażeń jest w całej swojej rozciągłości wręcz kuriozalna i nigdy nie prowadzi do niczego dobrego, każdy przecież ma jakieś narzędzia w osiąganiu swojego celu. Jeśli chciałabym np. zmieniać III RP czynem, to nie może to polegać na smarowaniu chleba masłem, albo słuchaniu muzyki z intencją zmiany kraju czynem. To nie wystarczy.

Jeśli Twoje czyny są równie konkretne, co Twoje słowa je opisujące (tutaj wypowiedziane), to niestety (a może na szczęście?) pozostają one tylko ideologią, może i pełną tęsknoty za doskonałością, ale wciąż utopijną.
Sweet dreems.

[Drizzt]

OMYK:

Cytat:Cóż, masz jakieś argumenty na poparcie tego stanowiska?

Mam - wystarczyło, że wspominam słowo "anarchia" w dowolnej grupie ludzi, i obserwuję reakcję. Zresztą, tu na forum bodajże też gdzies było wspomniane (a może nie tu? Nie pamiętam, szczerze mówiąc) i zaczęły się paranoiczne teksty o samozniszczeniu.

Zresztą, wystarczy spojrzeć na niektóre posty, ktore sugerują, że bez praw postulowanych przez Kościół od razu dojdzie do niewyobrażalnych niegodziwości. Tak, jakby człowiek, jeśli pozbawi się go nadzoru, od razu ciągnął w stronę samozniszczenia.

Cytat:Ja sama siebie w tym schemacie nie widzę. Nie bałam się kiedyś żyć nie tylko bez zasad, ale i bez Boga - choć powinnam się bać.

No cóż, więc masz kolejny przykład tego, co mówiłem wczesniej - też prędzej czy później odczuwasz strach przed życiem bez "kodeksu można-nie można". Nawet nie muszę argumentu podawać, bo przykład sama pokazujesz

Cytat: To była prosta konsekwencja spotkania Jego samego.

O, to zapoznaj mnie. Z chęcią Go wypytam o parę rzeczy. Tylko bez banałów w stylu "jest w sakramencie X", bo tu o spotkaniu nie ma mowy, a o przeświadczeniu.

A tak serio - co powiesz, jeśli stwierdzę, że też Go spotkałem, i to zupełnie bezpośrednio? I że wyciągnąłem z tego zupełnie inne wnioski niż Ty? Najpewniej powiesz, ze to nie Jezus, a Szatan się podszył, bo Twój Jezus jest twojszy niż mojszy. I tak możemy bez końca.

Cytat:Nie wyobrażam sobie osoby, która - nawracając się - siada na krześle i zaczyna obmyślać zasadom jakiej instytucji by się tu poddać

Wnioskuję, że był to cynizm, bo nie wierzę, byś nie rozumiała prostego skrótu myślowego.

Cytat:To zupełnie nie jest tak. Jeśli spotykam żywego Jezusa, to idę drogą, którą On wskazuje, Drogą, którą On sam jest. I nie ma tu miejsca na rozmyślanie, czy ta instytucja, czy może tamta, bo jest Chrystus, zapraszający do Kościoła, który On sam założył

Lub, jeśli jesteś PRZEŚWIADCZONA że go spotkałaś, i jesteś przeświadczona, że ten własnie a nie inny Kościół stworzył. Wszystko bazuje na przeświadczeniu, nie na poznaniu. Poznanie możesz udowodnić, a jak widzę, raczej prócz "dowodów wiary" nie posiadasz jakichś od wiary niezależnych asów w rękawie?

Cytat:A jeśli tworzymy mocną, silną i zalegalizowaną instytucję - tym większa radość, bo większa możliwość działania, ewangelizacji, przemiany społeczeństwa

Innymi słowy - tym większa możliwość wpływu (lub brutalniej: przekabacenia na swoją stronę). Problem w tym, że jeśli jakaś religia nie miałaby wad, niedomówień, spornych punktów i rys na szkle, to nikt nie wahałby się jej przyjąć, bo przyjęcie to byłoby oczywistością.

Cytat:A w którym momencie Mistrz powiedział, że wystarczy wybrać sobie zasady, które się podobają i wcielić je w życie?

Ze skrajności w skrajność, echh... To, że nie kieruję się zasadami KrK nie oznacza, że wybieram sobie zasady na podstawie widzi mi się.

Cytat:Bo wnioskuję, że nie wszystkimi Jego zasadami się kierujesz.

Staram się jak mogę wszystkimi. A kiedy mi się nie udaje, nie boję się powiedzieć, że dałem ciała. I nie udaję świętości, czy bycia "przykładem dla ludu".

Cytat:Mistrz założył Wspólnotę

A nie nie, Jezus założył "Kościół" (cudzysłów, by odróżnić od KrK). Nigdzie nie twierdził, że ma to być grupa formalna, kreująca własny obrządek, tradycję etc (czyli: ze ma mieć cechy, które pozwalają wyróżnić ją jako grupę w rozumieniu SOCJOLOGICZNYM). Jezus nie konkretyzował, czym ten Kościół ma być, jak wyglądać. To już późniejsze dopiski ludu, nic więcej.

Cytat: (pragnie!), żeby ona była tak zjednoczona, jak On sam jest zjednoczony z Ojcem

Czyli więzami MIŁOŚCI i ZROZUMIENIA. Nie prawa i hierarchii. No cóż, chyba że Jezus jest drugi w hierarchii po Ojcu, a Duch Święty...cholera wie gdzie w sumie, po srodku?

Jeżeli uznajemy, że Jezus jest RÓWNY i WSPOŁISTOTNY Ojcu, a Kościół ma być zjednoczony TAK SAMO, to automatycznie musimy wykluczyć wszelkie podziały na kler, wszelką hierarchię etc.

Cytat:Mistrz nigdzie nie powiedział, że można wybrać sobie z Jego nauk to, co się nam aktualnie podoba, jak rodzynki z ciasta. Raczej mówił o straceniu życia ze względu na Niego i Ewangelię

Słusznie. O żadnej "Tradycji" natomiast nie wspomniał, czyż nie? A tradycja własnie jest tu przerzuciem słów Jezusa, i upieczeniem ciasta na nowo.

Cytat:Najgorsi grzesznicy działają nie tyle z woli Bożej jeśli chodzi o grzech, ile przeciwko niej

Pomyślmy... Bóg stworzył człowieka, dając mu wolną wolę. Wiedział jednak, co człowiek wybierze. Więc nota bene stworzył go grzesznym zgodnie ze swoją WOLĄ. Oczywiście stwierdzisz, że Bóg wie, co człowiek wybierze, ale nie łamie wolnej woli. Ale skoro wiedział, co człowiek wybierze, dając grzech, wiedział więc, że de facto tworzy człowieka grzesznego (czysta konsekwencja logiczna na zasadzie "jeśli A, to B, a jeśli B to C, więc jeśli A to C"). Możesz bronić, że przecież tu też Szatan macza swoje palce. Ale on przecie też przez Boga został stworzony. Więc konkluzja jest prosta - wszystko dzieje się z woli Boga. Jesli ktoś uderza samolotem w WTC - to TEŻ dzieje się z woli Boga.

Możesz dalej zaprzeczać i mówić o łamaniu Jego woli. Ale tym samym przyznasz, że człowiek ma możliwość stanąć przeciwko Bogu, więc Bóg nie jest wszechmocny - bo COŚ może się dziać wbrew Niemu (a jeśli stwierdzisz, ze dzieje się to dlatego, ze on DAŁ wolną wolę, dochodzimy do punktu, ze dzieje się tak z Jego woli, więc...).

Cytat:Chciałabym wiedzieć, jakimi czynami konkretnie walczysz o realizację Twojego pomysłu na Kościół.

Samo pytanie bezzasadne. Dla mnie samo pojęcie "Kościół" jest czymś absolutnie innym, niż dla Ciebie. Nie ma w nim żadnego załozenia formalnej grupy, podziału na "my-inni", żadnej hierarchii, żadnej tradycji, żadnej doktryny. Kościół jest w każdym człowieku z osobna, a ludzie mający Kościół w sercu tworzą nie formalną grupę, ale "grupę" połączoną tylko tym, że każdy z nich realizuje zalecenia Jezusa. Kościół nie jest dla mnie grupą, tworem - jest STANEM.

[M. Ink. *]

Drizzt, chyba nie muszę Ci już odpowiadać...? omyk powiedziała już to, co istotne :-k

[Sant]

Drizzt napisał(a):Cytat:

Bo wnioskuję, że nie wszystkimi Jego zasadami się kierujesz.


Staram się jak mogę wszystkimi. A kiedy mi się nie udaje, nie boję się powiedzieć, że dałem ciała. I nie udaję świętości, czy bycia "przykładem dla ludu".

A skąd znasz te wszystkie zasady? Czy aby na pewno wszystko uwzględniasz?

[Drizzt]

sant napisał(a):

Drizzt napisał(a):Cytat:

Bo wnioskuję, że nie wszystkimi Jego zasadami się kierujesz.


Staram się jak mogę wszystkimi. A kiedy mi się nie udaje, nie boję się powiedzieć, że dałem ciała. I nie udaję świętości, czy bycia "przykładem dla ludu".

A skąd znasz te wszystkie zasady? Czy aby na pewno wszystko uwzględniasz?

Wiesz skąd - z NT, a konkretnie z cytatów Jezusa. Bo tylko to ma dla mnie w Biblii znaczenie.

Ale jeżeli widzisz któreś, które pomijam - napisz.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Ale jeżeli widzisz któreś, które pomijam - napisz.

A przestrzegasz tego: "ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie"? Bo ja - szczerze mówiąc - nie za bardzo. Np. nie świętuję szabatu (soboty) ani nie obchodzę święta Purim czy Święta Namiotów (Sukkot)