Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach?

[Drizzt]

INK:

A czy mógłbyś przytoczyć DALSZĄ część cytatu? :> CO mu Jezus odparł, spoglądając na niego z miłością? :>

Cytat:Życie według Dekalogu jest podstawowym wymogiem wejścia do Królestwa.

Tak. W Dekalogu nie zmienionym ANI O KRESKĘ. Czyżbyś więc stwierdzał, że całe KK ma drogę do Królestwa zamkniętą? (usunięcie 2 przykazania, zmiana przykazania o czczeniu dnia świętego, rozbicie ostatniego przykazania na fwie części - coś to się chyba pozmieniało nawet więcej niż o kreskę, nieprawdaż?)

[M. Ink. *]

Cytat:Tak. W Dekalogu nie zmienionym ANI O KRESKĘ. Czyżbyś więc stwierdzał, że całe KK ma drogę do Królestwa zamkniętą? (usunięcie 2 przykazania, zmiana przykazania o czczeniu dnia świętego, rozbicie ostatniego przykazania na fwie części - coś to się chyba pozmieniało nawet więcej niż o kreskę, nieprawdaż?)

Manipulacja.

Kościół nigdy nie usunął żadnych przykazań ani ich realnie nie zmienił. Jeśli nie wierzysz, to zajrzyj do któregokolwiek pełnego wydania katolickiej Biblii - do Wj i Prz. Jest tam od zawsze, niezmiennie cały Dekalog.

To o czym mówisz, to katechizmowe, pamięciowe uproszczenie, a nie realna zmiana. Gdyby było tak, jak sugerujesz - gdyby Kościół rzeczywiście dokonał zmiany w przykazaniach, a nie tylko w ich katechizmowej wersji - to we wszystkich Bibliach katolickich całkiem inaczej wyglądałyby co najmniej dwie księgi Pentateuchu.

Drizzt napisał(a):A czy mógłbyś przytoczyć DALSZĄ część cytatu? :> CO mu Jezus odparł, spoglądając na niego z miłością? :>

Mogłeś sam sprawdzić, ale skoro nie chciałeś się wysilić, to proszę:

Cytat:Rzekł mu: «Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!»

Mk 10, 21

Nic w tych słowach nie potwierdza Twojej hipotezy.

Ale interpretuj, interpretuj - poczytam, w jaki sposób nadal usiłujesz nagiąć rzeczywistość pod swoją hipotezę.

[heysel]

Drizzt napisał(a):Więc konkluzja jest prosta - wszystko dzieje się z woli Boga. Jesli ktoś uderza samolotem w WTC - to TEŻ dzieje się z woli Boga.

Konkludujesz determinizm absolutny ?

[Drizzt]

heysel napisał(a):

Drizzt napisał(a):Więc konkluzja jest prosta - wszystko dzieje się z woli Boga. Jesli ktoś uderza samolotem w WTC - to TEŻ dzieje się z woli Boga.

Konkludujesz determinizm absolutny ?

Wyciągam wnioski z tego, co tu ludzie mówią w temacie. A że wychodzi z nich nieco masło maślane - to nie do mnie pretensje miej

[omyk]

Protestantom, którzy twierdzą, że KK zmienił dekalog, zawsze polecam zajrzeć do Katechizmu, strona 481 (już znam na pamięć dzięki temu, że zwykle powtarzane są w kółko te same argumenty, czasem utarte sformułowania czy zdania... :roll: )

[heysel]

Drizzt napisał(a):Wyciągam wnioski z tego, co tu ludzie mówią w temacie. A że wychodzi z nich nieco masło maślane - to nie do mnie pretensje miej

Jak to nie do Ciebie. Przecież to Ty napisałeś te kilka linijek tekstu komentując jedno zdanie. I Twoje wnioski wydają mi się błędne, a nie to co "ludzie mówią w temacie". Przecież teren, na który wchodzisz jest śliski i nie ma jednej drogi takiego wnioskowania ...

Drizzt napisał(a):Wiedział jednak, co człowiek wybierze.

A co jeśli właśnie nie wiedział ? Jeśli Bóg nie wie co wybierze człowiek, dopóki człowiek nie dokona wyboru, zna tylko wszystkie możliwości i ich konsekwencje ?
Można powiedzieć, że np. dając człowiekowi wolną wolę dał mu możliwość wybrania grzechu, stworzył więc człowieka zdolnego do grzechu. Ale nie mógł dać mu wolnej woli nie ograniczając w jakiś sposób swoich wszech-atrybutów ... W innym wypadku dochodzi się właśnie do paradoksu, jeśli "wszystko dzieje się z woli Boga" to mamy determinizm absolutny i nie ma żadnej wolnej woli (a wtedy cała magia to z definicji bzdeta).

[Drizzt]

heysel napisał(a):A co jeśli właśnie nie wiedział ? Jeśli Bóg nie wie co wybierze człowiek, dopóki człowiek nie dokona wyboru, zna tylko wszystkie możliwości i ich konsekwencje ?

Wtedy nie jest już wszechmogący - bo czegoś de facto NIE może.

Ale chodzi mi ogólnie o to, że ja w ogole się z takim rozumowaniem (o Bogu) nie utożsamiam, tylko staram się pokazać sprzeczności między uznaniem, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, wolną wolą i stwierdzeniem, że w takim układzie to nie Bóg dał człowiekowi zło, czy też uczynił go złym.

Jesli przyjmiemy to, co piszesz - ze jednak nie jest wszechwiedzący, ze tego nie wie - wtedy cała sprawa wygląda ZUPEŁNIE inaczej.

[heysel]

Drizzt napisał(a):że w takim układzie to nie Bóg dał człowiekowi zło, czy też uczynił go złym.

Bo i tak chyba jest, Bóg dał człowiekowi możliwość czynienia zła, ale nie uczynił go tego świadomym (człowiek był jak dziecko), szatan miał nakłonić wprost człowieka do uczynienia zła i by w ten sposób zyskał on tego świadomość ...

[ Dodano: Pią 27 Lis, 2009 14:47 ]

Drizzt napisał(a):Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, wolną wolą

W tym zgoda, nie mógł dać człowiekowi wolnej woli nie ograniczając samego siebie.

[TOMASZ32-SANCTI]

heysel napisał(a):Bo i tak chyba jest, Bóg dał człowiekowi możliwość czynienia zła, ale nie uczynił go tego świadomym (człowiek był jak dziecko), szatan miał nakłonić wprost człowieka do uczynienia zła i by w ten sposób zyskał on tego świadomość ...

Przede wszystkim Bóg dał człowiekowi wolną wolę, aby człowiek nie czuł się niewolnikiem, aby sam mógł wybierać między dobrem a złem, aby sam mógł decydować o tym komu chce służyć : czy dobru czy złu, czy Bogu czy szatanowi. Człowiek poznał zło już na samym początku, ale miał wybór: albo posłuchać Boga i być posłusznym Jego woli albo zasmakować tego owocu dzięki któremu pozna czym jest dobro i zło. Uległ pokusie i wszedł tym samym w grzech. Trudno jednak mówić, aby człowiek nie był świadomy swojego postępowania : ulegając pokusie wiedział, że sprzeciwia się Bogu i to już było złe. Nie wiedział tylko dlaczego?, nie znał skutków swojego postępowania.

heysel napisał(a):W tym zgoda, nie mógł dać człowiekowi wolnej woli nie ograniczając samego siebie.

A w jaki sposób miałby ograniczyć samego siebie?

A tak po za tym to chyba powstał offtop. Ten temat dotyczy obecności krzyży w salach szkolnych.

Pozdrawiam

[heysel]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):A w jaki sposób miałby ograniczyć samego siebie?

W taki sam w jaki Ty na przykład zamykasz oczy, aby czegoś nie widzieć albo zatykasz uszy, aby czegoś nie słyszeć.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Piszesz, że Jezus potwierdza Dekalog. I tak by się mogło zdawać, ALE:

Najpierw mowa jest:

"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo (hebr. Tora) albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."

I tu mogłoby się wydawać, ze jest pies pogrzebany. ALE, dalej:


"Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy."

Jezus więc nie zmienia nominalnie Dekalogu. Jednak nadaje mu inne znaczenie - wcześniej był to "kodeks można-nie można". jesli robiłeś coś sprzecznego z kodeksem - grzeszyłeś, jesli nie - robiłeś dobrze. Jezus zaś pokazał, że nie same formalne "punkty", przykazania się liczą, ale ich WYMOWA w kontekście miłości bliźniego. W takim rozumieniu sam Dekalog jako zbiór praw przestał mieć znaczenie - bo jego sens i zrozumienie okazało się możliwe TYLKO w świetle miłości bliźniego

Drizzt to nie tak. Dekalog jest dany człowiekowi raz na zawsze. I wcale nie chodzi o jakieś nakazy, tyko rodzaj drogowskazu- jeżeli chcesz dojechać do celu jedź prosto, a potem na najbliższym skrzyżowaniu w prawo. Coś w rodzaju GPS-u. Czyli jeśli chcesz być szczęśliwy rób tak, a tak. Oczywiście możesz tego nie robić, ale wtedy Ja nie biuorę odpowiedzialności za twoje szczęście. Będziesz cierpiał, bo Ja nie chcę gwałcić twojej woli i na siłę cie uszczęśliwiać.
Ale on nigdy się nie zdezaktualizował. Tyle, że ludzie zaczęli go praktykować jako cel sam w sobie. A że nie umieli, nie potrafili wypełnić ani jednego przykazania, Bóg interweniował. Bo nie chciał by człowiek cierpiał. Np faryzeusze- byli w niewoli tego prawa, i by go ominąć, wymyslali różne sztuczki, skróty itd. Np - w dzień swiety nie można pracowć, - rozumieli to nawet jako wędrowanie, chodzenie. A że to niemożliwe, to wyłagodzili to prawo, że poza swoim domem. W obrębie domostwa i zagrody można chodzić. A że to niemozliwe, bo niekiedy transakcja handlowa wymagała np odwiedzin kontrahenta (a zysk był idolem) to znowyu starali sie wymanewrować przykazania. Jako, że w domu wolno chodzić, a mój dom jest tam gdzie moje rzeczy, to brali jakieś stare np talerze i rzucali je przed siebie i juz mogli iść kilkadziesiąt metrów. Potem znowu rzucali itd.
Bo wiedzieli że

Cytat:Życie według Dekalogu jest podstawowym wymogiem wejścia do Królestwa.

Ale oni przewrotnie traktowali Dekalog. Dlatego Bóg zszedł na ziemię, by jako Syn, wypełnić dekalog do końca. Jako jedyny wypełnił do Końca. Zgodnie z zamierzeniem Ojca. Niczego nie zdezaktualizował, tyle że ukazał sposób w jaki nalezy owe przykazania rozumieć. Nie tak jak faryzeusze.

Drizzt napisał(a):"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo (hebr. Tora) albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."

I tu mogłoby się wydawać, ze jest pies pogrzebany. ALE, dalej:


"Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy."

Jezus więc nie zmienia nominalnie Dekalogu. Jednak nadaje mu inne znaczenie - wcześniej był to "kodeks można-nie można"

Otóz nie nadaje innego, tylko otwiera oczy faryzeuszom na jego pierwotne znaczenie- Nie takie jakie oni mu nadali, ale zgodne z zamiarem Ojca.
Przeczytaj dokładnie Kazanie na Górze (Mt 5,14- 7) czyli 5,6 i 7 rozdział. I wtedy zrozumiesz.
To jest po prostu jego autoportret, ale i portret każdego chrześcijanina, przynajmiej azymut w jego wędrówce.
Powiem jeszcze inaczej- Gdyby ludzie umieli faktycznie stosować dekalog, to juz by wystarczyło do zbawienia. I Jezus, Jego Czyn nie byłby potrzebny. Bo Jezus jest odpowiedzią na to cośmy uczynili z tym darem Boga dla człowieka, jakim jest dekalog. Bo my wszyscy jesteśmy obrzydliwymi faryzeuszami.

[gossia]

ktoś tu pytał jak do sprawy wieszania krzyży odnoszą się świadkowie jehowy,
otóż pytałam się kiedyś dziewczyny z którą mieszkałam (i która była oczywiście świadkiem) czy gdybym powiesiła krzyż to by jej przeszkadzało, odpowiedziała że nie bo oni nie uznają krzyża.

[Sant]

Otóż to. Jeśli dla kogoś ten znak nie jest znakiem, to nie ma problemu. Problem pojawia się tam, gdzie rozumie się ten znak i jest on po prostu niewygodny, bo być może "oskarża" o coś.

[omyk]

Nie do końca Nie znam śJ, który zezwoliłby na powieszenie krzyża w miejscu, w którym mieszka Oczywiście w każdym wyznaniu można znaleźć osoby wyjątkowo liberalne, ale one nie są najlepszymi wyznacznikami normy.

[Sant]

Akurat napisałem to ogólnie. Gossia posługując się przykładem (nieco kontrowersyjnym) Jehowitów na podstawie zachowania jednostki faktycznie wyznaczyła normę całej grupie, ale w jej poście była zawarta pewna myśl, którą podchwyciłem, abstrahując od tej normy. [-(