Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach?

[Drizzt]

SANT:

Cytat:Zapominasz, że Kościół to ludzie. Ale jeślibyś uważnie przeczytał co napisałem, to byś dostrzegł że zarzucasz mi coś bez pokrycia. Ze widzę bardzo poważny problem w Kościele. Tyle że ja go traktuję z miłością. Konstruktywnie. Ale również surowo.

Nie, Sant, ja zauważam, co piszesz. Traktujesz surowo. Ale masz opory, by łączyć działania Kościoła (w rozumieniu kleru) z obecną sytuacją. Mam wrażenie, że chcesz kler owszem, traktować surowo, ale w oderwaniu od skutków, od wpływu tegoż kleru na obecną sytuację w sprawach wiary Polaków (i nie tylko, Europy ogółem też).

Swoją drogą, myślałem, że wyjaśniliśmy już sobie - jeśli mówię Kościół, mam na myśli Kościół jako instytucję, kler. Jeśli mam na myśli ogół wiernych, zawsze to zaznaczam.

Cytat:Serio? Rzucano pogan lwom na pożarcie? Tylko dlatego, że są poganami?

Nie. Ale choćby państwa pogańskie były narażone na agresję solidarnych państw chrześcijańskich tylko dlatego (czy raczej z tej wymówki) że są pogańskie.

Cytat:Patrz- a ja myślałem że to był król Francji.

A gdzie był wtedy Klemens V? Czy wstawił się za Templariuszami i stanął w ich obronie? Nie, posłusznie ich skazał. Potem uniewinnił - jednak tego już nie podano do publicznej wiadomości. Dlaczego?

Cytat:Hmm- tu masz trochę racji, faktycznie wykorzystano hasła religijne dla własnych korzyści materialnych. Zauważ tylko że złupiono również chrześcijański Konstantynopol.

Nic dziwnego, skoro papieżowi było w to graj karmić hałastrę obietnicami zbawienia, to się hałastra tak rozjuszyła, że łupiła, co popadnie. Wszystko w imieniu Chrystusa, oczywiście. Gdyby papież od razu powiedział, gdzie można sobie wsadzić tak rozumianą "miłość bliźniego", a nie przyklaskiwał, to cała sytuacja nie miałaby miejsca, a przynajmniej nikt by za nią nie winił (lub wspoł-winił) Kościoła.

Cytat:Ano choćby w dekrecie Izabeli Kastylijskiej nadającym Indianom taki sam status obywatelski jak wszystkim innym.
W dodatku ci "wyrzynani" Indianie sami oddawali się w ręce Hiszpanów w obronie przed ich pobratymcami. Konqista wręcz zakończyła wzajemne rzezie. I wcale nie pisze tu że Hiszpanie byli bez grzechu. Ale ich grzechy były pikusiem w porównaniu z tym, co wyprawiali ze swoimi braćmi pogańscy "cywilizowani" Indianie.
Masz, widzę wiedzę bardzo wybiórczą.

Ależ nie, doskonale zdaję sobie sprawę, co się działo. Zresztą, skutki działań tych ludzi widać do dziś. Rdzennych Amerykanów jest dosłownie garstka. Ale zapewne stwierdzisz, że to dzięki ich asymilacji.

Cytat:Powtarzasz stereotypy. Akurat wielbicielem o. Rydzyka nie jestem, ale to co media z nim wyczyniają to jest jakiś totalny absurd.

Jasne. Ale mimo jego działań, które, nawet biorąc poprawkę na medialne wyolbrzymienie, do chluby Kościoła raczej nie należą - Watykan dalej tuli uszy po sobie, i boi się raz a dobrze z Rydzykiem rozprawić. Moherowi ludzie się cieszą, a wśród zwykłych ludzi tylko systematycznie rośnie zniesmaczenie do Rydzyka, i, naturalną koleją rzeczy, do organizacji, której jest częścią (KK).

Cytat:Również nagłaśnianie jakichś patologii tylko dlatego że to osoba duchowna. Ciekawe czemu media nie robią takich nagonek na osoby z poza Kościoła?

Ekhem, to może włącz Wiadomości... o aferach, insytnuacjach i nagonkach, i to wcale nie na osoby duchowne, nasłuchasz się niemało.

A dlaczego robią nagonkę? Bo osoby duchowne, mieniąc się sługami Bożymi, powinny tym BARDZIEJ dawać przykład, i ich niecne postępowanie jest o wiele bardziej rażące, niż szarego Kowalskiego.

Ponadto, nagonka czy nie, Kościół nie potrafi twardo i jasno (równie jasno, co owo nagłaśnianie) powiedzieć: "KONIEC! Nie będzie czegoś takiego!". Boi się przyznać, że w ich własnych szeregach Szatan hula nie mniej frywolnie, co wśród "szarych" ludzi.

Cytat:A Kościół reaguje, tyle że nie robi z tego sensacji by karmić nimi różnych ....eh. Szkoda mi słów.

Czym innym jest nie robienie sensacji, a czym innym zamiecenie pod dywan i udawanie, że sprawy nie ma. Czym innym jest robienie szumu, a czym innym - postawienie publicznie i bezpośrednio sprawy JASNO.

Cytat:Co do ludzi, to już wyjaśniałem, że jest nawracającą się wspólnotą grzeszników wędrujących razem w stronę Zbawienia. I ludzie mają prawo robić błędy i grzeszyć - jak zresztą wszędzie poza Kościołem.

Oczywiście, że ma prawo. Ty to wiesz, i ja to wiem. Tyle tylko, że nie ma co zaprzeczać, przez długie wieki Kościół tworzył iluzję siebie jako ludzi nieskazitelnych. Kler był "świętymi krowami", które nie mogły się mylić, błądzić, grzeszyć. Taki obraz siebie snuł Kościół.

Teraz możesz powiedzieć, co jest w Kościele złe. Ale gdybyś powiedział to, co mówisz teraz, jakieś 4-5 wieków temu, nawet będąc głęboko wierzącym - że kler składa się z grzeszników dążących do świętości, to miałbyś niemałe problemy (w najlepszym razie).

Kler stworzył pewien obraz siebie. I teraz ten obraz jest weryfikowany przez ludzi. Jest to czas rozliczenia kleru z wizji, którą sam stworzył. Nie chodzi o to, że SĄ grzeszni - bo każdy jest. Ale o to, że przez wiele wieków wmawiali ludziom, czy wręcz wymuszali postawę stwierdzającą, że Kler jest ideałem, światłem dla świata. Teraz nadszedł czas skonfrontowania tego z prawdą. I w tym leży problem - w kontraście, jaki się stworzył - a nie w samym fakcie grzeszności.

Cytat:A co do ostatniego zdania twojego postu, (i nie tylko tego)to proponuje je natychmiast wykreślić. Naruszasz regulamin tego forum i jesteś po prostu niegrzeczny. I nie liczysz się z uczuciami swoich rozmówców.

Chodzi Ci o to?

Cytat:W ludziach jest pewna wina. Ale w Kościele samym w sobie - również.

Więc okay, nie ma sprawy, wykreślam. Jeśli katolikom prościej jest żyć, udając przed samym sobą, że instytucja, do której należą, której oddają posłuch, jest idealna, bezgrzeszna, albo konkretniej, tutaj: że nie ponosi żadnej winy za "oziębienie" katolicyzmu w Europie - to ich wola, dla mnie nie ma problemu.

A co do niegrzeczności, Sant - nie. Ja tylko wystawiam kawę na ławę. Nie bawię się w ładne słówka, usprawiedliwienia dla kleru, podchodzenia do nich jak do "świętych krów", czy skamplenia i korzenia się przed nimi (jak co poniektórzy na tym forum, niekoniecznie Ty czy ktoś konkretny). A że niektórym trudno to przełknąć - cóż, Jezus też mówił jasno i prosto. I tego się trzymam.

A czyje uczucia to może obrażać? Tych, którzy widzą to, o czym mówię, i obnaża to ich lęki, niepewność. Jeśli ktoś szczerze i w sercu czuje, że to co mówię nie ma racji bytu, to nie weźmie tego do siebie - będzie się z tego śmiał, machnie ręką. Albo jasno, udowadniając, pokaże, że nie mam racji. Najbardziej zaboli tych, którzy nie potrafią odmówić mi racji, ale ich Ego boi się do tego przyznać.