GN: "Była szefowa kliniki aborcyjnej broni życia"

***sdms*** · 16-11-2009 15:42

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Z medycznego punktu widzenia twój wniosek jest słuszny.

A ja się nie zgodzę. Skoro z medycznego punktu widzenia płód jest odrębną istotą żyjącą podtrzymywaną przy życiu przez organizm matki to jest tą istotą bez względu na to, czy ma funkcjonujący mózg czy nie. Wszak są istoty żyjące, które nie posiadają mózgu, a mimo to mówimy o nich, że żyją i umierają. Zresztą już pojedyncza komórka jest "życiem", które może obumrzeć. Można powiedzieć, że płód jest swoistym pacjentem podtrzymywanym przy życiu przez matkę-respirator. Co więcej płód już w momencie poczęcia otrzymuje swój INDYWIDUALNY kod genetyczny - nie jest więc częścią organizmu matki, lecz odrębną istotą. W niektórych przypadkach zdarza się wręcz, że organizm matki traktuje płód jak wirusa i próbuje go zniszczyć. Zatem z medycznego punktu widzenia aborcja jest ZABÓJSTWEM istoty żywej.

A propos życia z mózgiem/bez mózgu ciekawy przypadek:

http://www.eioba.pl/a77571/czlowiek_bez_...we_francji

Bilziałka · 16-11-2009 16:57

No i ''sdms' udowodnił że jednak można żyć praktycznie bez mózgu a nie jest się płodem. Brawo!!

***omyk*** · 16-11-2009 17:13

Hmm Drizzt, a to, że dziecko przed 6 tyg. ma kompletny garnitur chromosomów z którego wynika nie tylko to, że będzie miało mózg i jego dokładna struktura, ale też takie szczegóły, jak kolor oczu - tego nie bierzesz pod uwagę? Uśmiech

**Scott** · 16-11-2009 17:17

Drizzt, że tak spytam od kiedy wg. nauki wiadomo że bliźniaczki jednojajowe będą podobne? No właśnie nie od któregoś tygodnia. Od samego początku mają już ściśle określone cechy. To nie czas decyduje o tym jakie są.

M. Ink. * · 16-11-2009 18:48

Drizzt napisał(a):Problem w tym, że rządy (czy europejskie, czy polskie) winny być areligijne (i często są, choć niestety nie zawsze).

1. To kontrowersyjna teza.

2. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kraj o znacznym procencie populacji katolickiej zabrania katolikom dostępu do sprawowania urzędów państwowych (funkcje parlamentarne, sądownicze, władza wykonawcza etc.). Taka sytuacja byłaby dyskryminacją tej grupy społecznej ze względu na wyznanie.

3. Z drugiej strony katolik piastujący funkcje społeczne nie może być przez prawo ograniczany w swoich wyborach i decyzjach w sposób dyskryminujący jego wyznanie. Byłoby to przeciwko wolności jego sumienia.

4. Jeśli więc katolicy sprawują władzę w jakimś państwie czy na innym terytorium - np. gdyby posiadali większość w parlamencie europejskim - to nie tylko mogą, ale powinni postępować w zgodzie ze swoim sumieniem. Odnosi się to także do aborcji: jeśli katolicy mogą wprowadzić prawo, które jej zabroni, to powinni to zrobić.

5. Dokładnie takie samo prawo mają przedstawiciele innych opcji światopoglądowych. Skutkiem tego jest m.in. to, że w większości krajów Unii aborcja jest (w różnych formach) dozwolona. A to jest oczywiście sprzeczne ze światopoglądem prawdziwie katolickim.

6. Receptą dla katolików jest więc walka o własne prawa i czynny sprzeciw wobec sytuacji narzucania nam nie tylko anty-chrześcijańskich, ale przede wszystkim anty-ludzkich (doprowadzających do realnego zniszczenia milionów istnień ludzkich) opcji politycznych.

7. Nie powinniśmy godzić się z kontrowersyjną tezą, że rządy winny być areligijne. Nie na tym polega rozdział Kościoła od państwa (ten sam w sobie uważam za jak najbardziej pozytywny) i nie na tym polega konstytucyjna neutralność światopoglądowa. Rządy powinny brać pod uwagę zdanie społeczeństwa i liczyć się także z naszą opinią - z opinią katolików czy, szerzej, z opinią chrześcijan. To my stanowimy naród i rząd powinien troszczyć się o nasze interesy.

Powinniśmy się tego domagać. To nasze państwo, my w nim żyjemy, my je budujemy i to my - jego obywatele - decydujemy o tym, jakie ono będzie. Jeżeli my - katolicy - stanowimy w jakimś państwie demokratyczną większość, to nie widzę powodów, dla których rządy nie miały by się troszczyć przede wszystkim o interesy tychże katolików. I to na każdej płaszczyźnie. Co najmniej z taką siłą, z jaką zatroszczyły się o antykatolickie prawo do aborcji.

***Annnika*** · 16-11-2009 23:42

Offtopujecie powtarzając watki z tematu o aborcji stricte. :patrzy: :offtopic:

Drizzt · 16-11-2009 23:45

M.INK:

Cytat:1. To kontrowersyjna teza.

Możliwe. Ale o tym dalej.

Cytat:2. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kraj o znacznym procencie populacji katolickiej zabrania katolikom dostępu do sprawowania urzędów państwowych (funkcje parlamentarne, sądownicze, władza wykonawcza etc.). Taka sytuacja byłaby dyskryminacją tej grupy społecznej ze względu na wyznanie.

Nie chodzi o zakaz sprawowania urzędu, ale to, by sprawując ten urząd kierować się dobrem państwa, ogółu (czyli też nie-katolików), a nie względami religijnymi. Dodatkowo chodzi też o to, by brać pod uwagę wolę społeczeństwa.

Piszesz, że większość tego społeczeństwa to katolicy. Poniekąd jest to prawda - na papierze. Czy jednak tak jest w rzeczywistości? Z badań przytoczonych przez Wojtka wynika, że nie. Że jedynie mniej niż 20% społeczeństwa można by uznać za "w pełni katolików" (czyli o głębokiej wierze, praktykujących, kierujących się w życiu zaleceniami Kościoła). Oznaczałoby to, że tylko te 20% podziela postawy, o ktorych mowa (co wynika z kierowaniem się zdaniem kościoła). Reszta niekoniecznie (czytaj: nie wiadomo).

Tak więc trudno twierdzić, że skoro w państwie jest formalnie 90% katolików, to oznacza to, że dokładnie tyle byłoby za zmianami/brakiem zmian postulowanymi przez Kościół.

Cytat:3. Z drugiej strony katolik piastujący funkcje społeczne nie może być przez prawo ograniczany w swoich wyborach i decyzjach w sposób dyskryminujący jego wyznanie. Byłoby to przeciwko wolności jego sumienia.

Jednak polityk powinien (w idealnej sytuacji) dążyć nie do tego, co sam uważa, a do tego, czego oczekują od niego jego wyborcy. A w szerszym kontekście - czego oczekuje społeczeństwo jako ogół.

Cytat:4. Jeśli więc katolicy sprawują władzę w jakimś państwie czy na innym terytorium - np. gdyby posiadali większość w parlamencie europejskim - to nie tylko mogą, ale powinni postępować w zgodzie ze swoim sumieniem. Odnosi się to także do aborcji: jeśli katolicy mogą wprowadzić prawo, które jej zabroni, to powinni to zrobić.

A gdyby okazało się, ze 90% społeczeństwa jest za aborcją? W takim układzie politycy powinni kierować się wolą ludzi, czyż nie?

Dodam, że z ostatnich badań (mi wiadomych) wynika, że poglądy na aborcję są w miarę zrównoważone, z lekkim przechyłem na "tak". Aczkolwiek musiałbym poszukać bezposrednich danych, najbardziej aktualnych.

Cytat:5. Dokładnie takie samo prawo mają przedstawiciele innych opcji światopoglądowych. Skutkiem tego jest m.in. to, że w większości krajów Unii aborcja jest (w różnych formach) dozwolona. A to jest oczywiście sprzeczne ze światopoglądem prawdziwie katolickim.

Racja. Zobaczymy, jak będzie u nas. Na razie jest "po katolickiemu". Zobaczymy, czy taka sytuacja się utrzyma.

Choć nota bene uważam, ze w tak ważnych moralnie sprawach powinno się przeprowadzać referenda. Gdyż ważne jest, ilu faktycznie LUDZI (czytaj - zwykłych zjadaczy chleba) jest za, a ile przeciw. Tak ważne decyzje nie powinny zależeć tylko od wybranych przez ludzi polityków, ale być podjęte drogą demokracji bezposredniej (referendum).

Cytat:6. Receptą dla katolików jest więc walka o własne prawa i czynny sprzeciw wobec sytuacji narzucania nam nie tylko anty-chrześcijańskich, ale przede wszystkim anty-ludzkich (doprowadzających do realnego zniszczenia milionów istnień ludzkich) opcji politycznych.

Problem, Ink, leży w tym, że ani za, ani przeciw aborcji nie ma realnych przesłanek. Wszystko zależy tylko od światopoglądu. Stąd uważam, że konieczne byłoby referendum.

Cytat:7. Nie powinniśmy godzić się z kontrowersyjną tezą, że rządy winny być areligijne. Nie na tym polega rozdział Kościoła od państwa (ten sam w sobie uważam za jak najbardziej pozytywny) i nie na tym polega konstytucyjna neutralność światopoglądowa. Rządy powinny brać pod uwagę zdanie społeczeństwa i liczyć się także z naszą opinią - z opinią katolików czy, szerzej, z opinią chrześcijan. To my stanowimy naród i rząd powinien troszczyć się o nasze interesy.

Tu z kolei Twoja teza mocno kontrowersyjna. Czy "to katolicy stanowią naród"? Czy faktycznie głęboka wiara i posłuszeństwo kościołowi jest postawą dominującą w naszym społeczeństwie? Czy nie jest to jedynie większość iluzoryczna? To ważne pytania, zmieniające znacznie postać rzeczy.

Cytat:Jeżeli my - katolicy - stanowimy w jakimś państwie demokratyczną większość, to nie widzę powodów, dla których rządy nie miały by się troszczyć przede wszystkim o interesy tychże katolików.

Pytanie jak wyżej - czy rzeczywiście katolików opowiadających się przeciw aborcji jest tak ogromna większość? Jeśli tak - to jakim cudem badania wskazują, że więcej niż 50% społeczeństwa jest za aborcją? Wychodziłoby z tego, że wierzących katolików jest najwyżej 50% (zakładam, że pozostałe 50% to tylko wszyscy zdeklarowani katolicy, pomijam niezdecydowanych). W takim układzie katolików jest CO NAJMNIEJ o 40% mniej, niż mówi statystyka (czytaj - oficjalne dane o przynależności religijnej).

Nota bene, sam mam w papierach "katolik", choć się za takiego absolutnie nie uważam.

**Sant** · 17-11-2009 09:35

A może....są katolicy nominalni, przyznający się do katolicyzmu i ochrzczeni, tylko nie znający swojej wiary? Bo nikt ich nigdy nie katechizował? (Nie piszę tu o formacji przedkomunijnej - dzieciom nieco inaczej się podaje prawdy wiary niż dorosłym - na sposób, który oni są zdolni pojąć) A skoro nie byli (jako dorośli) katechizowani, to tak naprawdę, nie bardzo wiedzą co jest grane w tym chrześcijaństwie. Pozostali z wiarą infantylną, a są ludźmi dojrzałymi i pewne rzeczy im się rozbiegają. Swego rodzaju dychotomia. Ta wiedza, którą wynieśli z formacji dziecięcej,nie bardzo chce pasować do zastanej rzeczywistości. I w konsekwencji niezbyt serio traktują swoje przeżywanie wiary.
I stąd te rozdźwięki o których piszecie.
A co do zbytniej demokracji (referenda) to można dojść do absurdu. nie zawsze to co w danej chwili jakiejś grupie społecznej wydaje się dobre, takim być musi.
Niemcy weimarowskie powodawały wiele niezadowolenia wśród swoich obywateli. Uważano że ten twór jest niedoskonały i chciano w sposób demokratyczny naprawić państwo. I drogą referendum (wybory demokratyczne to też w końcu rodzaj referendum, w którym wyraża się wolę większości) chcąc dobrze, władzę oddano jednej z najgorszego typu formacji skrajnie lewicowych jaką wymyślił człowiek - socjalizmowi narodowemu. Konsekwencje owego referendum w bardzo krótkim czasie okazały się zabójcze; zarówno dla Niemców jak i dla świata. Ot masz swoje referenda. Załóżmy hipotetycznie że w drodze referendów jakiś oszołom we władzy zapyta: czy chcesz aby już nie było więcej problemów z łysiną? Oczywiście że każdy chce mieć bujną czuprynę. I referendum wypadnie na tak. I to będzie furtka, by za przyzwoleniem społecznym odpowiednio manipulując wolą ludu, wszystkich łysych (jako problem) usunięto, a łysiejących jako potencjalne zagrożenie woli większości zamknięto w obozach pracy.
Absurd i paranoja? - Owszem, ale już to trenowaliśmy, może w nieco innym wymiarze, ale jednak.
W kwestiach moralnych absolutne veto dla różnego rodzaju referendów. Zwłaszcza, że najczęściej są zmanipulowane nawet te polityczne. Np sławetne oba referanda irlandzkie.
Referenda, owszem, ale dotyczące raczej pytań typu: czy wolisz kupować w jednym hipermakecie czy w dwudziestu pawilonach rozrzuconych po różnych częściach osiedla?
Albo: czy w nowowybudowanym wieżowcu wolisz żeby był lokal fryzjerski, czy gastronomiczny?

Drizzt · 17-11-2009 11:42

Z jednej strony masz rację, Sant (a propo referendów), z drugiej - referenda tak czy siak oddają wolę większości (a nie pozornej większości na zasadzie, że na papierze jest 90% katolików, to rzekomo miałoby znaczyć, że i 90% społeczeństwa opowiada się za tym, co głosi Kościół). Że społeczeństwo też mogłoby wybrać źle, ulegać iluzji etc? Tak. Jednak inaczej okazuje się, że władza nie jest w rękach ludzi, a w rękach grup nacisku, takich jak związki zawodowe, grupy religijne etc. Dlaczego? Gdyż o wiele prościej manipulować małą grupą społeczną, taką jak politycy, niż całym narodem.

Przykładowo, taką manipulacją są słowa z jednego tekstu, do którego tutaj kiedys wisiał link, dotyczącego, z tego co pamiętam, in vitro. Przed głosowaniem katolicy mocno rozgłosili, że będzie to sprawdzian dla "katolickości" posłów, dla ich poglądów. Czyż to nie jest nacisk? Niby nie, niby tylko moralne upomnienie.

Ale jak jest w istocie? W istocie jest tak, że katolicy tak obrócili sprawę, jakby wszyscy posłowie deklarowali się jako zagorzali katolicy. A tak nie było. Pewna ograniczona grupka - może, ale większość - nie. Bazując na wierze stworzyli (katolicy) iluzję "sprawdzianu obłudy/prawdomówności", czyli tego, czy poseł "postępuje zgodnie z głoszonymi wartościami". Prawda jest taka, że to, że ma w papierach "katolik" nie znaczy, że musi do tych wartości się odnosić (to jego sumienie, nikogo innego). Ale katolicy tak to pokazali, jakby każdy poseł, co ma "katolik" w papierach, a zagłosuje za in vitro, był obłudnikiem.

Stworzyli więc silny nacisk na podstawie nie istniejącej zależności. A poseł, nawet mając w d*** słowa kościoła, musi się mocno zastanowić nad zagłosowaniem "przeciw", aby nie wypaść jak obłudnik w oczach ludzi, i nie stracić szansy na re-elekcję.

Niestety, tak to wygląd. Prościej jest manipulować posłami, niż całym narodem, stąd i referendum jest o wiele bardziej miarodajnym.

***sdms*** · 17-11-2009 11:43

Drizzt napisał(a):Nie chodzi o zakaz sprawowania urzędu, ale to, by sprawując ten urząd kierować się dobrem państwa, ogółu (czyli też nie-katolików), a nie względami religijnymi. Dodatkowo chodzi też o to, by brać pod uwagę wolę społeczeństwa.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której katolik sprawujący urząd państwowy działa wbrew swemu sumieniu. To ludzie wybierają polityków. Politycy nie kryją swoich preferencji, poglądów, programów itp. Zatem skoro wybieramy takich a nie innych polityków decydujemy się na to, że polityka państwowa będzie szła w takim a nie innym kierunku. Demokracja to rządy większości, a nie mniejszości. Przy całym szacunku do mniejszości (wyznaniowych czy innych) nie można kształtować polityki w taki sposób, by w imię politycznej poprawności, kosztem większości respektować w sposób bezkrytyczny prawa mniejszości.

Drizzt napisał(a):Jednak polityk powinien (w idealnej sytuacji) dążyć nie do tego, co sam uważa, a do tego, czego oczekują od niego jego wyborcy. A w szerszym kontekście - czego oczekuje społeczeństwo jako ogół.

Po części tak. Ale polityk też powinien działać w zgodzie ze swoim sumieniem. Twoja idealna sytuacja oznaczałaby konformizm i rządy karierowiczów niestety. Można to porównać do sytuacji, w której np. jakiś kraj muzułmański porywa polskich żołnierzy. Całe społeczeństwo oczekuje, że prezydent wyśle wojsko i odbije żołnierzy, co równałoby się z wypowiedzeniem wojny. Mądry prezydent spróbuje rozwiązać sprawę dyplomatycznie unikając konfliktu zbrojnego - wbrew oczekiwaniom społeczeństwa. Bo nie zawsze to czego chce ogół jest dobre dla kraju.

Cytat:A gdyby okazało się, ze 90% społeczeństwa jest za aborcją? W takim układzie politycy powinni kierować się wolą ludzi, czyż nie?

Powinni kierować się własnym sumieniem

Drizzt napisał(a):Problem, Ink, leży w tym, że ani za, ani przeciw aborcji nie ma realnych przesłanek. Wszystko zależy tylko od światopoglądu.

Z tym nie sposób się zgodzić. To znaczy tu kwestią nie jest "za aborcją" czy "przeciw aborcji". Kwestią jest to czy wolno zabijać człowieka i w jakich okolicznościach. Zwolennicy aborcji twierdzą, że płód nie jest człowiekiem. W ten sposób można powiedzieć też, że wg. zwolenników eutanazji człowiek schorowany też nie jest człowiekiem skoro wolno go zabić bez konsekwencji. Oczywiście nauka dostarcza dostatecznych dowodów na to, by z całą pewnością stwierdzić, że człowiek jest w pełni człowiekiem od poczęcia aż do naturalnej śmierci.

Drizzt napisał(a):Tu z kolei Twoja teza mocno kontrowersyjna. Czy "to katolicy stanowią naród"? Czy faktycznie głęboka wiara i posłuszeństwo kościołowi jest postawą dominującą w naszym społeczeństwie? Czy nie jest to jedynie większość iluzoryczna? To ważne pytania, zmieniające znacznie postać rzeczy.

Raczej nie. Raczej są to pytania o zabarwieniu ideologicznym, które generalnie nie mają żadnego związku z tezą Ink'a.

Drizzt napisał(a):Jeśli tak - to jakim cudem badania wskazują, że więcej niż 50% społeczeństwa jest za aborcją?

Pokaż mi takie badanie, które bierze pod uwagę zdanie całego społeczeństwa. Tu by trzeba było przeprowadzić spis ludności, w którym jednym z pytań byłoby pytanie o stosunek do aborcji, bo wtedy bylibyśmy najbliżsi 100% frekwencji.

Generalnie znów robimy z tematu wątek o wszystkim i o niczym sprowadzający się do dyskusji czy katolicy mogą wprowadzać w swoim kraju pod swoimi rządami zgodne z katolicką moralnością prawa, czy nie... Dyskusji, na którą można odpowiedzieć tylko w jeden sposób, bo każda inna odpowiedź będzie oznaczała dyskryminację.

M. Ink. * · 17-11-2009 12:33

Drizzt napisał(a):Pytanie jak wyżej - czy rzeczywiście katolików opowiadających się przeciw aborcji jest tak ogromna większość? Jeśli tak - to jakim cudem badania wskazują, że więcej niż 50% społeczeństwa jest za aborcją?

Smutna prawda.

1. SMUTNA: Smutna dla mnie, jako katolika. Być może wesoła dla kogoś o poglądach antykatolickich.

2. PRAWDA: Katolicyzm realny a katolicyzm zgodny z nauką katolicką nie idą w Polsce ze sobą w parze. Widać to właśnie w tym, że statystycznie część katolików (przynajmniej jeśli wierzyć tym danym) zdaje się w Polsce popierać aborcję.

Smutny

Wnioski:

A. Polemizując z Tobą, Drizzt, skazuję siebie na porażkę. A skazuję siebie na porażkę, bo są w Polsce katolicy, którzy lekce sobie ważą swój katolicyzm. Dlatego też nie polemizuję z Tobą, Drizzt. Przyznaję, że masz (niestety - dla mnie) sporo racji.

B. Wrzeszczę raczej do katolików: opamiętajcie się! Zacznijcie poważnie traktować swój katolicyzm! Przysłowie "Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek" szydzi z waszej hipokryzji! Ono nie sankcjonuje waszej głupoty! Nie można jednocześnie służyć Bogu i demonom:

Cytat:Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów

1 Kor 10, 21

Nie możecie być jednocześnie katolikami i popierać aborcję!

C. Jednocześnie te słowa kieruję przeciwko Tobie, Drizzt. Uważam, że Ty również ponosisz winę za to, co piętnujesz:

Drizzt napisał(a):sam mam w papierach "katolik", choć się za takiego absolutnie nie uważam

Badania statystyczne, na które się powołujesz - mniejsza o to, czy prawdziwe, czy nie - uwzględniają również postawę taką, jak Twoja. Innymi słowy "obniżasz nam średnią", bo statystycznie jesteś liczony jako katolik z grona 90% Polaków-katolików :roll: Kieruję owe słowa także do Ciebie z dwóch powodów:

- skoro "absolutnie nie uważasz się za katolika" to nie ma sensu, byś w papierach nadal występował jako katolik i byś - w ten sposób - "przyprawiał gębę" polskiemu katolicyzmowi;

- odrzucasz (choć jestem w stanie zrozumieć, dlaczego to robisz) to, co może się okazać Twoją ostatnią deską ratunku; nie chcę Cię straszyć, ale czasami warto postawić sobie na poważnie pytanie: "co będzie z Drizztem po śmierci, jeśli piekło naprawdę istnieje?" - oczywiście ja nie chcę znać na nie odpowiedzi, to nie moja sprawa;

D. Powracając jeszcze raz do wątku "aborcja a ustawodawstwo" apeluję znów do katolików: Katolicy! Nie dajcie sobie wmówić, że nie-katolicy powinni wami rządzić! Nie dajcie sobie wmówić, że prawa ustanawiane przez katolików są gorsze niż prawa stanowione przez nie-katolików, zwłaszcza gdy idzie o prawa wrogie katolickiemu duchowi... Nie dajcie sobie wmówić, katolicy, że jesteście zawsze głupsi od nie-katolików i że wasze prawa są zawsze głupsze od ich praw! Nie dajcie sobie wmówić, że ludzkie pomysły i pseudo-humanistyczne ideologie są lepsze od Bożego objawienia, którego wy, katolicy, jesteście spadkobiercami

Nie ma lepszych praw niż te, które wynikają z Bożego objawienia. Człowiek nigdy nie będzie mądrzejszy od Boga.

Drizzt · 17-11-2009 12:33

SDMS:

Cytat:To znaczy tu kwestią nie jest "za aborcją" czy "przeciw aborcji". Kwestią jest to czy wolno zabijać człowieka i w jakich okolicznościach.

Nie. Kwestią jest, czy aborcja (i w jakich okolicznościach) jest a)zabijaniem b)człowieka. I tu właśnie nie ma możliwości udowodnienia jednego stanowiska - bo każda ze stron będzie miała argumenty, które będą w pewien sposób zasadne, a w pewien - nie. W związku z czym, jest to kwestia stricte ideologiczna, a nie oparta na naukowych przesłankach.

Cytat:Oczywiście nauka dostarcza dostatecznych dowodów na to, by z całą pewnością stwierdzić, że człowiek jest w pełni człowiekiem od poczęcia aż do naturalnej śmierci.

Na przykład jakich? Możesz przytoczyć te przesłanki, które byłyby niezależne od światopoglądu? (no, bo mówisz, ze naukowe, więc...)

Cytat:Pokaż mi takie badanie, które bierze pod uwagę zdanie całego społeczeństwa. Tu by trzeba było przeprowadzić spis ludności, w którym jednym z pytań byłoby pytanie o stosunek do aborcji, bo wtedy bylibyśmy najbliżsi 100% frekwencji.

Wniosek - REFERENDUM. Proste, jasne i logiczne. Jeśli katolicy twierdzą, ze skoro w papierach 90% ma "katolik", to te 90% będzie przeciw aborcji, to w czym problem? I tak wyjdzie na Wasze...

Cytat:czy katolicy mogą wprowadzać w swoim kraju pod swoimi rządami

I tu, nieładnie, powiem: "BULLSHIT". Po pierwsze, nie w "SWOIM" kraju. Kraj należy tak do części katolików maksymalnie ortodoksyjnych, jak i katolików "z nazwy", jak i ateistów czy innowierców. Więc może przyhamuj nieco tą megalomanię i zapędy kato-totalitarne, bo nie jest to WASZ kraj. Jest to kraj ogółu. Po drugie, nie "SWOIMI" rządami, a rządami przedstawicieli społeczeństwa (CAŁEGO) wybranymi demokratycznie. Przedstawicieli, którzy mają swoj światopogląd, i swoje wpisane w papierach - z czym wcale nie muszą zgodnie działać. Więc znów - bez megalomanii, proszę.

Cytat:Dyskusji, na którą można odpowiedzieć tylko w jeden sposób, bo każda inna odpowiedź będzie oznaczała dyskryminację.

Błąd - dyskusja, na którą nie można odpowiedzieć w ŻADEN sposób. Bo każda odpowiedź będzie oznaczała dyskryminację.

M. Ink. * · 17-11-2009 12:45

Drizzt napisał(a):I tu, nieładnie, powiem: "BULLSHIT". Po pierwsze, nie w "SWOIM" kraju. Kraj należy tak do części katolików maksymalnie ortodoksyjnych, jak i katolików "z nazwy", jak i ateistów czy innowierców. Więc może przyhamuj nieco tą megalomanię i zapędy kato-totalitarne, bo nie jest to WASZ kraj.

Ja - w przeciwieństwie do Ciebie - nie będę używał wulgaryzmów.

Ale skoro skarżysz się na "zapędy kato-totalitarne", to mi pozostaje powiedzieć:

NIE! - zapędom ateistotalitarnym
NIE! - zapędom innowierco-totalitarnym
NIE! - zapędom pseudokatoliko-totalitarnym

a mam prawo tak mówić, bo (jak słusznie zauważasz):

Drizzt napisał(a):nie jest to WASZ kraj.

Dlatego: NIE! - totalitaryzmowi antykatolickiemu w kraju, w którym żyje tak wielu katolików!

Drizzt · 17-11-2009 12:46

M.INK:

Owszem, zawyżam statystykę. Ale czemu? Z prostej przyczyny - ochrzczono mnie jako katolika, w pewien sposób nie pozostawiono wyboru. Nie widzę więc sensu, by włóczyć się po urzędach, parafiach etc, aby fizycznie dokonać apostazji. Za dużo zachodu, a zysk z tego dla mnie - żaden. Zresztą, nota bene, nie wartościuję ścieżek. Uważam, że każda potrafi doprowadzić do tego, czego, według mnie, musimy w pewnym momencie doświadczyć - rozwoju duchowego i dalszego etapu naszej wędrówki. Stąd katolicyzm wpisany w moje papiery uznaję za po prostu inną ścieżkę do tego samego, więc nie widzę sensu zmiany.

Co do tego, czy prawa katolickie są lepsze, czy gorsze:

Nie uważam, by były gorsze. Sam jestem np przeciw "aborcji na życzenie", a już absolutnie przeciw aborcji na życzenie po 6 tygodniu ciąży.

Jednak uważam, że same ARGUMENTY używane przez katolików są często bezsensowne, nie mające podstaw w rzeczywistości. Są to albo argumenty stricte wynikające z wiary (więc ustanawianie praw zgodnie z nimi byłoby narzucaniem zasad wiary katolickiej nie-katolikom), albo też argumenty o byciu w większości (co, jak wiadomo, jest iluzją). W efekcie bardziej przypomina to rozhisteryzowane machanie piąstkami przez grupkę radykałow, niż rzeczową krytykę np aborcji, opartą na przesłankach naukowych czy medycznych.

Ponadto, obawiam się przyjęcia przez rząd postawy anty-in vitro np. Dlaczego? Bo kiedy katolicy zobaczą, że umieli wymusić jedno, czy nie pójdą dalej? Czy nie wymuszą np na rządzie ustawy o nie-rozerwalności małżeństw cywilnych, o zakazaniu antykoncepcji, lub, jeszcze później - zakazaniu noszenia symboli innych religii, niż katolicka? Czy z poszanowania wolnej woli katolików nie zrobi się kato-totalitaryzm?

Obawa ta jest w zasadzie tym samym, co obawa katolików przed tym, że jak pozwoli się na przyzwolenie na jedno (np małżeństwa homoseksualne), to będą dalej szły przyzwolenia na inne, radykalniejsze rzeczy.

Tak więc medal ma dwie strony, jak zawsze.

***sdms*** · 17-11-2009 12:54

Drizzt napisał(a):Nie. Kwestią jest, czy aborcja (i w jakich okolicznościach) jest a)zabijaniem b)człowieka. I tu właśnie nie ma możliwości udowodnienia jednego stanowiska - bo każda ze stron będzie miała argumenty, które będą w pewien sposób zasadne, a w pewien - nie. W związku z czym, jest to kwestia stricte ideologiczna, a nie oparta na naukowych przesłankach.

Podkreślam po raz kolejny, że NAUKA dostarczyła dostatecznych dowodów na to, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia aż do naturalnej śmierci, zatem aborcja JEST ZABÓJSTWEM. Nie ma to nic wspólnego z ideologią. To kwestia naukowa.

Drizzt napisał(a):Wniosek - REFERENDUM. Proste, jasne i logiczne. Jeśli katolicy twierdzą, ze skoro w papierach 90% ma "katolik", to te 90% będzie przeciw aborcji, to w czym problem? I tak wyjdzie na Wasze...

Na referendum nie będzie 100% frekwencji. Wniosek zatem błędny.

Drizzt napisał(a):Po pierwsze, nie w "SWOIM" kraju.

A w czyim? Cudzym?

Drizzt napisał(a):Po drugie, nie "SWOIMI" rządami, a rządami przedstawicieli społeczeństwa (CAŁEGO) wybranymi demokratycznie.

Owszem. Przedstawicieli posiadających SWOJE poglądy, reprezentujących te poglądy i działających w zgodzie z nimi. Wybranym przez społeczeństwo ŚWIADOME tych poglądów i zgadzające się na rządy zgodne z tymi poglądami. EOT.

Cytat:Błąd - dyskusja, na którą nie można odpowiedzieć w ŻADEN sposób. Bo każda odpowiedź będzie oznaczała dyskryminację.

Nie. Tylko i wyłącznie zezwolenie katolikom (protestantom, muzułmanom, ateistom, agnostykom...) na sprawowanie rządów (głosowanie etc.) w zgodzie z własnymi przekonaniami i sumieniem oznacza brak dyskryminacji.

Drizzt napisał(a):Na przykład jakich? Możesz przytoczyć te przesłanki, które byłyby niezależne od światopoglądu?

Ponieważ nie mam teraz czasu na szukanie (wychodzę z domu) to przytoczę tylko ciekawe rozumowanie jakie znalazłem w Internecie:

Cytat:Obserwując świat przyrody i nasz sposób jego poznawania i nazywania, możemy dojść do kilku oczywistych, ale bardzo interesujących wniosków.
1. Organizmy wielokomórkowe nie dają się sprowadzić do sumy swoich organów czy komórek. Charakteryzują się one swoim własnym odrębnym życiem.
2. Każda istota żywa przez cały okres swojego istnienia nie zmienia swojego rodzaju. Pies rodzi się psem i nim pozostaje do śmierci. Człowiek rodzi się człowiekiem i nim pozostaje do śmierci.
3. Rodzaj nie jest cechą, która posiada natężenie. Nie można powiedzieć, że ktoś jest bardziej lub mniej człowiekiem. Może być człowiekiem lepszym lub gorszym, ale albo nim jest, albo nie.
4. Nowe życie, które pojawia się na świecie, zawsze jest zmianą jakościową. Abyśmy uznali coś za nowe życie, musi się pojawić coś nowego. Coś, co nie jest jedynie sumą składników, które to życie stworzyły.

W życiu każdego człowieka istnieją tylko dwie zmiany jakościowe: poczęcie i śmierć. Od momentu poczęcia, komórki się dzielą, organy kształtują, ale życie nowego organizmu (człowieka) trwa jako jedność.
Skoro od momentu narodzin nie ma wątpliwości, że narodził się człowiek, to również i wcześniej człowiek to być musi, bo jest to jedna i ta sama istota. W okresie prenatalnym nie ma żadnych jakościowych zmian.
Nie można też powiedzieć, iż istota poczęta w łonie kobiety, w procesie rozwoju staje się człowiekiem, dorasta do tego, bo człowieczeństwo nie jest czymś co posiada natężenie.
Jedyną sensowną definicją człowieka jest ta, która mówi, że jest to istota powstająca z połączenia ludzkiego plemnika i ludzkiej komórki jajowej.

Źródło

W miarę możliwości czasowych powrócę do tematu.