Wiara, a bogactwo

[Bremes]

Ostatnimi czasy bardzo razi mnie podejście Kościoła do bogactwa. Otóż KK i Biblia utrzymują, że człowiek bogaty to człowiek zły, bo nakradł i nie dzieli się z innymi. Oczywiście jest to przykład socjalistycznej demagogi. Większość milionerów/miliarderów ciężko pracowała na swój majątek przez całe życie. Do dziś pamiętam, jak w zeszłym roku do mojej parafii przyjechał misjonarz i na kazaniu przez pół godziny opowiadał, jak to bogaci są okropni, że kradną, powodują biedę i przez nich jest całe zło świata. Wiem, że Chrystus potępiał gromadzenie dóbr materialnych, ale co złego jest w dążeniu do swoich marzeń? Czy taki Bill Gates też jest zły, bo jest bogaty? Oczywiście niewiele osób wie, że bardzo aktywnie walczy z malarią w Afryce i wydaje na to SWOJE ciężko zarobione pieniądze. Zastanawiałem się trochę nad tym, czemu Kościół gloryfikuje biedę i doszedłem do jednego wniosku. Biednym człowiekiem łatwiej się manipuluje i łatwiej jest go nawrócić na wiarę.

Oczywiście swój wkład w wyrabianie takiej opinii o bogatych mieli też komuniści. Ja jestem przeciwnikiem socjalizmu i dlatego nie lubię takich pierdół, które wygaduje(czasami) Kościół.
Ogólnie zauważyłem, że KK jest organizacją bardzo socjalistyczną, ale to temat na inną dyskusję.

[Drizzt]

Bremes napisał(a):Ostatnimi czasy bardzo razi mnie podejście Kościoła do bogactwa. Otóż KK i Biblia utrzymują, że człowiek bogaty to człowiek zły, bo nakradł i nie dzieli się z innymi. Oczywiście jest to przykład socjalistycznej demagogi. Większość milionerów/miliarderów ciężko pracowała na swój majątek przez całe życie. Do dziś pamiętam, jak w zeszłym roku do mojej parafii przyjechał misjonarz i na kazaniu przez pół godziny opowiadał, jak to bogaci są okropni, że kradną, powodują biedę i przez nich jest całe zło świata. Wiem, że Chrystus potępiał gromadzenie dóbr materialnych, ale co złego jest w dążeniu do swoich marzeń? Czy taki Bill Gates też jest zły, bo jest bogaty? Oczywiście niewiele osób wie, że bardzo aktywnie walczy z malarią w Afryce i wydaje na to SWOJE ciężko zarobione pieniądze. Zastanawiałem się trochę nad tym, czemu Kościół gloryfikuje biedę i doszedłem do jednego wniosku. Biednym człowiekiem łatwiej się manipuluje i łatwiej jest go nawrócić na wiarę.

Oczywiście swój wkład w wyrabianie takiej opinii o bogatych mieli też komuniści. Ja jestem przeciwnikiem socjalizmu i dlatego nie lubię takich pierdół, które wygaduje(czasami) Kościół.
Ogólnie zauważyłem, że KK jest organizacją bardzo socjalistyczną, ale to temat na inną dyskusję.

Hmmm, co do tego, ze Jezus gloryfikuje biedę... widzisz, wydaje mi się, ze nie do końca. Raczej chodzi własnie o to, by bogactwo nie stanowiło ostatecznego celu, jak i o to, by nie wahać się dzielić nim z innymi.

Choć, jeśli czytać Biblię literalnie, dosłownie - to masz rację, Jezus nakazuje pozbyć się bogactwa, "do zera", ze tak powiem.

[omyk]

Cytat:Otóż KK i Biblia utrzymują, że człowiek bogaty to człowiek zły, bo nakradł i nie dzieli się z innymi.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Jakieś dowody?

[Sant]

Bremes napisał(a):Otóż KK i Biblia utrzymują, że człowiek bogaty to człowiek zły, bo nakradł i nie dzieli się z innymi

Bremes napisał(a):Wiem, że Chrystus potępiał gromadzenie dóbr materialnych, ale co złego jest w dążeniu do swoich marzeń

Bremes napisał(a):Oczywiście swój wkład w wyrabianie takiej opinii o bogatych mieli też komuniści. Ja jestem przeciwnikiem socjalizmu i dlatego nie lubię takich pierdół, które wygaduje(czasami) Kościół.

Drizzt napisał(a):Choć, jeśli czytać Biblię literalnie, dosłownie - to masz rację, Jezus nakazuje pozbyć się bogactwa, "do zera", ze tak powiem.

Totalne nieporozumienie i niezrozumienie. Mylicie pojęcia. :mrgreen: Wcale nie chodzi o to żeby człowiek nie był bogaty, tylko aby bogactwo nie sterowało człowiekiem. Żeby to człowiek był panem bogactwa a nie odwrotnie.
A to co Jezus mówi o wyzbyciu sie bogactw, jest wezwaniem do dokonania pewnej próby. Czy wierzę, że to Pan jest moim Bogiem, czy pieniądz? Jeśli Bóg, to mogę pozbyć sie wszystkich majętości, bo wiem że zycie nie od nich pochodzi, ale od Boga.
Jeśli tego nie jestem w stanie uczynić, to znaczy, że jestem idolatrą i moim bogiem jest pieniądz. Bo wierzę, że życie od niego (pieniądza) pochodzi.
A swoją droga drogi Bremesie ja też jestem antysocjalistą. I swego czasu byłem czynnym. I Kośćiół jest zdecydowanie antysocjalistyczny. Tyle że ty nie rozumiesz jego zachowań i słów (co wyżej wykazałem).

[Bremes]

omyk napisał(a):

Cytat:Otóż KK i Biblia utrzymują, że człowiek bogaty to człowiek zły, bo nakradł i nie dzieli się z innymi.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Jakieś dowody?

Proszę bardzo:

Cytat:Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogatemu uda dostać się do nieba

Nie pamiętam dokładnej lokalizacji tego cytatu, ale jestem pewien, że znajduje się w Biblii.

[Sant]

Bremes napisał(a):Proszę bardzo:
Cytat:
Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogatemu uda dostać się do nieba


Nie pamiętam dokładnej lokalizacji tego cytatu, ale jestem pewien, że znajduje się w Biblii.

Przecież Jezus nie twierdzi, że to niemożliwe, lecz trudniejsze. Bo bogaty najczęściej jest idolatrą swoich bogactw. Wierzy w pieniądzowi, a nie Panu Bogu.
Patrz mój wcześniejszy post.

[omyk]

To może w kontekście:

Mk 10,17-27; BT napisał(a):Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę». On Mu rzekł: «Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości». Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: «Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!» Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.
Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: «Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego». Uczniowie zdumieli się na Jego słowa, lecz Jezus powtórnie rzekł im: «Dzieci, jakże trudno wejść do królestwa Bożego tym, którzy w dostatkach pokładają ufność. Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego». A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: «Któż więc może się zbawić?» Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe».

Spójrz Bremes, sytuacja rysowała się w ten sposób: do Jezusa przychodzi bogaty, "dobrze ułożony" młodzieniec. Przestrzega Prawa Mojżeszowego, jest "w porządku", ma czyste sumienie, ale jednak czegoś mu brakuje, najwidoczniej czegoś szuka. Pyta więc Jezusa, co czynić, aby osiągnąć zbawienie. Jezus widząc, że już wiele uczynił w tym kierunku i brakuje mu tylko jednego, patrzy na niego z miłością i zaprasza do pójścia o krok dalej, do postawienia Jego na pierwszym miejscu. To jest opis powołania :arrow: Jezus prosi: zostaw to, co ci przeszkadza przyjść do Mnie, zostaw to, w czym się "zasiedziałeś", w czym tak ci wygodnie, w czym czujesz się bezpiecznie... porzuć swój dobytek, to, co dla ciebie ważne - pójdź za Mną! Połóż ufność tylko we Mnie, a nie w swoich dostatkach, nie buduj sobie "wyjść ewakuacyjnych" ("gdyby Jezus mnie zawiódł, zawsze mam jeszcze fortunę, jakoś to będzie"). To jest wezwanie do wypłynięcia na głębię.
Młodzieńcowi brakło odwagi, żeby uczynić ten krok. Wolał swoją bezpieczną norkę, swoje poukładane, zewnętrznie "czyste" życie.
To jest niebezpieczeństwo bogactw - i tych materialnych, i innych: bardzo trudno jest, mając dostatki, nie pokładać w nich ufności, nie traktować jako zabezpieczenia, ale zdać się na Pana. A przecież "kiedy Jezus jest na pierwszym miejscu - wszystko jest na właściwym miejscu". O wiele łatwiej jest zdać się na Jezusa nie mając nic, wtedy to On jest "ostatnią deską ratunku". Zresztą nikt z nas "nie ma niczego", każdy jest ubogim żebrakiem - tylko bogactwa są o tyle niebezpieczne, że przesłaniają nam prawdziwy obraz siebie samych, dając złudne poczucie samodzielności i mocy. Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo bogactw.

No a żeby wyciągać wniosek, że "wg KK i Biblii bogacz = złodziej" :arrow: to trzeba się chyba nieźle nagłowić

[Bremes]

Cytat:Spójrz Bremes, sytuacja rysowała się w ten sposób: do Jezusa przychodzi bogaty, "dobrze ułożony" młodzieniec. Przestrzega Prawa Mojżeszowego, jest "w porządku", ma czyste sumienie, ale jednak czegoś mu brakuje, najwidoczniej czegoś szuka. Pyta więc Jezusa, co czynić, aby osiągnąć zbawienie. Jezus widząc, że już wiele uczynił w tym kierunku i brakuje mu tylko jednego, patrzy na niego z miłością i zaprasza do pójścia o krok dalej, do postawienia Jego na pierwszym miejscu. To jest opis powołania Jezus prosi: zostaw to, co ci przeszkadza przyjść do Mnie, zostaw to, w czym się "zasiedziałeś", w czym tak ci wygodnie, w czym czujesz się bezpiecznie... porzuć swój dobytek, to, co dla ciebie ważne - pójdź za Mną! Połóż ufność tylko we Mnie, a nie w swoich dostatkach, nie buduj sobie "wyjść ewakuacyjnych" ("gdyby Jezus mnie zawiódł, zawsze mam jeszcze fortunę, jakoś to będzie"). To jest wezwanie do wypłynięcia na głębię.
Młodzieńcowi brakło odwagi, żeby uczynić ten krok. Wolał swoją bezpieczną norkę, swoje poukładane, zewnętrznie "czyste" życie.
To jest niebezpieczeństwo bogactw - i tych materialnych, i innych: bardzo trudno jest, mając dostatki, nie pokładać w nich ufności, nie traktować jako zabezpieczenia, ale zdać się na Pana. A przecież "kiedy Jezus jest na pierwszym miejscu - wszystko jest na właściwym miejscu". O wiele łatwiej jest zdać się na Jezusa nie mając nic, wtedy to On jest "ostatnią deską ratunku". Zresztą nikt z nas "nie ma niczego", każdy jest ubogim żebrakiem - tylko bogactwa są o tyle niebezpieczne, że przesłaniają nam prawdziwy obraz siebie samych, dając złudne poczucie samodzielności i mocy. Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo bogactw.

To potwierdza moją wcześniejszą tezę, że KK woli ludzi ubogich, bo łatwiej jest ich namówić/nawrócić na wiarę.

Cytat:No a żeby wyciągać wniosek, że "wg KK i Biblii bogacz = złodziej" to trzeba się chyba nieźle nagłowić

No dobra, może Biblia nie mówi tego w dosłowny sposób, ale wielu księży reprezentuje takie poglądy. Nieraz wysłuchałem kazania, na którym(bardziej lub mniej dosłownie) ksiądz oskarża ludzi bogatych o złodziejstwo i o to, że przez nich jest cała bieda i zło. Najczęściej byli to misjonarze(zboczenie zawodowe?). Prawda jest taka, że powodem biedy jest głupota ludzka i wspieranie organizacji terrorystycznych, zwanych inaczej "państwem".

[Sant]

A ja powiem to jeszcze trochę inaczej:
Ów młodzieniec jest przekonany że jest "święty" i Jezus go obnaża. Usuwa w ten sposób jego dobre mniemanie o sobie. Bo był bogaty i nie umiał pozbyć się swego bogactwa , by pójść za Chrystusem. Wydawało mu sie że skoro wypełnia wszystkie przykazania....itd. A Jezus mu udowodnił, że nie spełnia nawet pierwszego. Ponieważ jest idolatrą. Tzn ma boga większego dla niego niż Bóg. Tym bogiem są pieniądze i bogactwo. Zauważ, że odszedł zasmucony, bo nie potrafił tego.
Jezus tu nie wytyka bogactwa. Ono samo w sobie nie jest niczym złym. Problem jest wtedy, jeżeli ono przysłania mi Boga. Jeżeli w nim pokładam ufność, jeżeli uważam że to ono daje mi życie a nie Bóg. Bo gdyby wierzył że Bóg jest dawcą życia a nie pieniądz, wtedy ten młodzieniec, natychmiast by to zrobił co Jezus mu proponuje.
To jest swego rodzaju próba. Dlatego Jezus potem powie, że łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogaczowi. Ale nie mówi, że to niemożliwe, tylko że trudniej. I tu znowu trzeba by znać uwarunkowanie geograficzne tej przypowieści.
W tych górach gdzie ten dialog miał miejsce, jest pewien skrót dla karawan- żeby gór nie obchodzić, tylko iść w poprzek. Ale ten szlak w pewnym momencie sie zawęża i jest zablokowany przez formacje skalną przypominającą właśnie igłę postawioną oczkiem do dołu. I ta skała nazywa sie właśnie Igła. I to oczko jest na tyle małe, że duże zwierzę (wielbłąd) obciążone tobołami nie przejdzie. Trzeba zdjąć zeń bagaże i jeszcze popychać go itd. Z wielka trudnością, ale przejdzie. A potem znów trzeba bagaże umieszczać na grzbiecie wielbłąda itd. I to o to chodzi a nie o moralizm którym wielu tłumaczy owe słowa Jezusa. Jezus zażądał po prostu od owego młodzieńca dowodu jego wiary. Okazało się że jej nie ma. Że sam siebie oszukiwał. Dlatego odszedł zasmucony.

Bremes napisał(a):Nieraz wysłuchałem kazania, na którym(bardziej lub mniej dosłownie) ksiądz oskarża ludzi bogatych o złodziejstwo i o to, że przez nich jest cała bieda i zło.

A może ty tak to odebrałeś, nie znając tego co tu ci z Omyk piszemy?

[Drizzt]

Hmmm, mimo, że raczej katolicyzmu nie pochwalam, to muszę się zgodzić z przedmowcami - faktycznie, bogactwo nie czyni człowieka złym, jednak jest mocną pokusą, która może odwodzić go od dobra. Jednak w zasadzie nie jest powiedziane, że nie mozna mieć pieniędzy, jeżeli umie się tak nimi gospodarować, by nie oddalało to człowieka od dobra.

[Bremes]

No dobra, Biblia i KK nie potępiają bogactwa, ale jest jeszcze jedna kwestia. W "Gościu Niedzielnym" czytałem, że każdy chrześcijanin powinien się pozbyć wszystkich pokusi wszystkiego co może prowadzić do grzechu. Idąc tym tropem można znowu dojść do wniosku: "Każdy bogaty musi się pozbyć majątku, żeby być dobrym katolikiem".

[omyk]

Nie, niekoniecznie
Osoba X może mieć luksusową willę z basenem i limuzyną, a mimo tego nie pokładać nadziei w swoich dostatkach, być zawsze gotowym udzielić ze swego, mieć otwarte serce, być dyspozycyjnym na Boże wezwanie.
Osoba Y może nie mieć nic nadzwyczajnego, prócz np. samochodu, który wcale nie jest jakiś ponadprzeciętny, ale Y może na niego chuchać, dmuchać, pielęgnować, czynić sobie z niego w mniejszym lub większym stopniu chlubę. To też jest niebezpieczeństwo - bo jeżeli mogę się z czegokolwiek chlubić, to tylko z Krzyża Pana naszego Nie chodzi o to, ile mam, ale o to, czy z czegoś nie czynię sobie bożka.
Problem tkwi w podejściu osoby do tego, co posiada. Jeżeli chrześcijanin widzi, że rzeczywiście nie daje sobie rady z własnym majątkiem, że zaczyna pokładać w nim ufność - to lepiej dla niego będzie się go pozbyć Podobnie zresztą, jak wszystkiego innego, co odciąga od Pana i prowokuje do grzechu.

Prawdziwym ubóstwem duchowym jest podejście Hioba: "dał Pan i zabrał Pan - niech będzie Imię Pańskie błogosławione". O takich ubogich w duchu Jezus mówi, że do nich należy Królestwo Niebieskie.

[Sant]

Można nie mieć nic, być żebrakiem i również być uzależnionym od bogactw.
Powtarzam- chodzi o to by serce człowieka było wolne od władzy nad nim bogactwa i pieniądza, niezależnie od tego co i ile się posiada.