Czy piekło istnieje?

[pafni]

sant napisał(a):tam, gdzie nie ma Boga jest
piekło

W jasności dnia nie ma ciemności, natomiast w ciemności nocy mała iskra robi wrażenie.

[Sant]

pafni napisał(a):W jasności dnia nie ma ciemności, natomiast w ciemności nocy mała iskra robi wrażenie.

Prawda.

[heysel]

W pokoju bez okien nawet w środku dnia będzie ciemno, a na kimś kto ma zamknięte oczy i iskra w całkowitej ciemności nie zrobi wrażenia.

[pafni]

heysel napisał(a):W pokoju bez okien nawet w środku dnia będzie ciemno, a na kimś kto ma zamknięte oczy i iskra w całkowitej ciemności nie zrobi wrażenia.

Oj dawno cię nie widziałem na tym forum.
Podałeś przykład taki bardzo przyziemny a tu nie chodzi o szczegóły tylko o ogóły.

[heysel]

A może raczej go nie rozumiesz, niż jest przyziemny ...

[Sant]

Pafni - zgadzam się z heyselem - nie jest przyziemny. :wink:
Należy chodzić z szeroko otwartymi oczami. Śpiąc niczego nie zobaczymy. Nie tylko iskry, ale nawet płomienia.

[pafni]

Inaczej dla heysel,a . W świecie ogarniętym materializmem i fizycznością, dobro bezinteresowne robi wrażenie.

[PawelP]

DO PRZEMYŚLENIA: Nawet jeżeli Boga i życia wiecznego nie ma, to my wierząc w Niego i żyjąc dobrze nic nie tracimy. Żyjąc zgodnie z przykazaniami, stajemy się lepsi i szczęśliwsi oraz sprawiamy przez nasze dobre postępowanie, że innym łatwiej się żyje.
Jeżeli jednak istnieje Bóg, niebo i piekło, to my nie wierząc w Niego i żyjąc do końca źle, możemy na wieki się potępić.

PYTANIE do każdego niewierzącego: Czy więc opłaca się nie wierzyć w Boga i żyć źle i niemoralnie, zakładając, że po śmierci może istnieć wieczna kara zwana piekłem?
Przecież nie idzie udowodnić, że po śmierci nie ma nieba, piekła i czyśćca.

Ja bym powiedział, że niektóre wydarzenia wskazują na istnienie życia po śmierci. O nich w dwóch poniższych filmikach dostępnych na You Tube:
* „DOWODY NA ISTNIENIE BOGA I ŻYCIA PO ŚMIERCI” autora Piekloistnieje. Rzeczy tam wymienione mogą dać do myślenia każdemu niewierzącemu.
* „Piekło - Dowody na jego istnienie (+PDF)”. Przedstawiono w niej zjawiska, które wskazują na istnienie miejsca zwanego piekłem. Przyczyniły się one do nawrócenia wielu ludzi. W filmie jest mowa o takich rzeczach jak: -objawianie się dusz potępionych ludziom żyjącym, -wizje piekła, -doświadczenia ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną i twierdzą że widzieli piekło, dotyczy to również ludzi wcześniej niewierzących, -opętania, które są dowodem na istnienie szatana, a tym samym piekła, -przypadek włoskiej mistyczki Natuzzy Evolo, przez którą przemawiały, swoim głosem dusze zmarłych, również te znajdujące się w piekle. W większości zagadnień podano kilka konkretnych przykładów.

[Sant]

Cytat:Czy więc opłaca się nie wierzyć w Boga i żyć źle i niemoralnie, zakładając, że po śmierci może istnieć wieczna kara zwana piekłem

Drogi PawelP - nic nowego nie wymyśliłeś. Już Pascal coś w tym tonie pisał, ale moje pytanie brzmi: cóż warta jest wiara oparta na strachu?
Toż również np Jehowici na strachu opieraja swoją gnozę. I ich Dobra Nowina polega na straszeniu Armagedonem.
Nie wiem czy się opłaca nie wierzyć w Boga z tego włąśnie powodu.
Ja tam wolę ufać Temu, który właśnie wyzwala z piekła, daje nadzieję, rozdaje miłość, siebie. I wdzięczność pozwala mi realizować się w Nim i z Nim.
Moja Dobra Nowina jest taka, że znalazł się Ktoś, kto przełamał i przełamuje moc śmierci, piekła. Z miłości. Ktoś kto ma za ze mną relację oblubieńczą. Ktoś Komu mogę zaufać, i wiem, że nie wykorzysta mojej słabości przeciwko mnie.
Bo Bóg nie karze piekłem. Wręcz odwrotnie. Oddala piekło od człowieka. To człowiek sam siebie swoimi wyborami wplątuje w piekło. Piekło to oddalenie od Boga, od Miłości.

[Scott]

To jest pierwszy z etapów nawracania się człowieka. Strach przed potępieniem. Ale bynajmniej nie można się na nim zatrzymywać. Trzeba iść dalej- w stronę doskonałego żalu za grzechy. Zalu gdzie człowiek ma na względzie to że zranił Boga.

A u śJ warto dodać że ten strach przybiera formę sekciarską, izolują się od świata bo oni to będą zbawieni a reszta na out. Chrześcijańanie również odcina się od świata, ale reszta wygląda zupełnie inaczej, robi się to żeby być jeszcze bardziej powszechnym, otwarnym na innych. I dlatego nie można tutaj powiedzieć że chrześcijaństwo to sekta.

[Sant]

(30-08-2012 13:06 )Scott napisał(a):  To jest pierwszy z etapów nawracania się człowieka. Strach przed potępieniem.

Hmm. Ja tam zacząłem się nawracać, jak usłyszałem, że Bóg mnie kocha takiego jakim jestem, i że daje mi nadzieję. Strach owszem był, ale nie przed potepieniem, lecz przed śmiercią.
Żeby wierzyć w potępienie wieczne, już trzeba mieć wiarę. Już trzeba wierzyć, że jest ktoś kto tę karę wymierza. Mnie takie właśnie gadania o grzechu i potępieniu tylko odstręczały mnie od Kościoła.
Zdecydowanie wolę nadzieję jaką daje ewangelizacja pozytywna, oparta na ukazaniu miłości przebaczenia. Negatywna - odstręcza.

Cytat: Zalu gdzie człowiek ma na względzie to że zranił Boga.

Jak można zranić Boga? Gdyby Bogu można było zrobić krzywdę, to nie byłby Bogiem. To ten krzywdzący byłby wiekszy od Boga.
Bogu zrobić krzywdy nie można.
Tylko ewentualnie w tym zakresie w jakim On pozwoli z różnych względów. Patrz J. Chrystusa. Bóg w imię miłości do człowieka pozwala się skrzywdzić - tzn jego człowieczństwo, ludzką naturę.
Tak kocha człowieka, że daje mu wolność totalną, nawet prawo do bogobójstwa. Przecież gdyby nie zechciał, wystarczyłoby Mu tylko pomyśleć, a Jego oprawcy nie mogliby ruszyć ręką i nogą.

[Scott]

Żal ze względu na możliwość potępienia jest tym elementarnym, podstawowym. No racja że są też inne. Ale jeśli człowiek nawraca się właśnie z lęku o swoje życie wieczne już jest na dobrej drodze. Kościół również "wartościuje" różne żale za grzechy, do tego stopnia że jeśli człowiek chce się wyspowiadać, ale nie ma możliwości- to przez wzbudzenie w sobie żalu doskonałego może przystąpić do Komunii. Doskonały żal za grzechy wiąże się z łaską uświęcającą przecież.

Cytat:Cytat:
Zalu gdzie człowiek ma na względzie to że zranił Boga.
Jak można zranić Boga? Gdyby Bogu można było zrobić krzywdę, to nie byłby Bogiem. To ten krzywdzący byłby wiekszy od Boga.
Bogu zrobić krzywdy nie można.

Bóg ma swoje uczucia, Bóg jest Osobą, a nawet jednością trzech Osób. Nie jest to jakieś unicestwianie części Boga bo tak odczytuję to co piszesz.

[Sant]

Scott - to co piszesz jest prawdą, jednakże nie trafisz takimi argumentami do człowieka, który jest ateistą, agnostykiem lub poganinem. Twoja argumentacja, owszem, może trafić do kogoś, kto już ma wiarę. Ewangelizacja natomiast jest kierowana do człowieka, który jej nie ma.
Co do krzywdy jaką można sprawić Bogu, to zauważ, że krzywdą jest jakaś szkoda, może być fizyczna, co odczytujesz, i tu Bogu nie możemy nijak nic uczynić.
Może być też psychiczna lub mentalna. Krzywdzącym zawsze jest strona silniejsza. Czy uważasz, że Bóg jest tak słaby psychicznie lub mentalnie, że człowiek jest silniejszy od Niego, że może Go skrzywdzić?
Można też skrzywdzić poprzez odebranie komuś chwały - jest to w gruncie rzeczy krzywda psychiczna. Ale czyż można Bogu odebrać chwałę? Jak? Mrówka choćby nie wiem jak sie starała, negowała człowieka itd, choćby mrówek były tysiace- czyż mogą uważać sie za wazniejsze czy mądrzejsze od człowieka? Nawet jesli tak uwazają, to czy to jest prawda?. Mrówki nie moga odebrać chwały człowiekowi, a cóż dopiero człowiek Bogu, który jest od człowieka o wiele większy niż człowiek od mrówki.

[Scott]

No to zależy jakie jest nastawienie takiego człowieka. Bo są ateiści itp którzy chcą po prostu słuchać o wierze. Bo mają taki głód, znam wiele takich osób w tym np jedną bez chrztu. Więc naprawdę zależy od nastawienia, tego kogo Bóg postawi nam na drodze. Są i tacy do których nic nie przemawia. Tu nie ma reguły że ktoś nie wierzy to tak i tak. A na naszym podwórku jako że ze 3/4 katolików nadaje się do wtórnej ewangelizacji, to na tym należałoby się skupić. No a do wtórnego katechumenatu to to co pisałem pasuje idealnie.


Nie wiem dlaczego na siłę upierasz się przy tym że piszę o zadawaniu Bogu krzywdy fizycznej. Uczepiłeś się jednego ze znaczeń słówka, którego w ogóle nie miałem na myśli, które w kontekście grzechu przecież chyba prawie nikt nie używa i idziesz po tej linii....

[Sant]

Cytat:Nie wiem dlaczego na siłę upierasz się przy tym że piszę o zadawaniu Bogu krzywdy fizycznej

.
Wcale się nie upieram i nic podobnego nie twierdziłem. To ty tak odbierasz. Przecież wyraźnie pisałem, że Boga nie można skrzywdzić mentalnie, psychicznie, odebrać Mu chwały itp. Na żadnej płaszczyźnie.

---

(30-08-2012 20:57 )Scott napisał(a):  Bo są ateiści itp którzy chcą po prostu słuchać o wierze. Bo mają taki głód, znam wiele takich osób w tym np jedną bez chrztu.

Pewnie że są, ale właśnie gadaniem o karze, grzechu, straszeniem piekłem, nie osiągniesz z reguły zamierzonego celu. Wręcz odwrotnie.
Oni chcą słuchać o tym czego im brakuje. Chcą słuchać, bo pragną wyrwać się właśnie z takich stanów. Szukają Dobrej Nowiny. A straszenie ich piekłem nie jest żadną ani Dobrą ani Nowiną. Szukają czegoś NOWEGO. A czymś nowym dla nich własnie będzie bezwarunkowa Miłość i przebaczenie. A tak naprawdę oczekują cudu wobec włąsnego życia. Ograniczenia religijne nie są żadnym cudem, żadnym znakiem. Jest nim natomiast cud moralny, jaki mogą zaobserwować w Kościele. Jeśli mogą. Dlatego istotne jest świadectwo małych wspólnot, gdzie jeden dla drugiego jest Chrystusem. By patrząc na nich widzieli żywego Chrystusa- Popatrzcie, jak oni się kochają - ta sentencja nawróciła starożytny Rzym. Bo chrześcijanie byli wielkim znakiem zapytania: Czemu oni tak sie kochają, czemu są gotowi na śmierć i męczeństwo itd. I ich uszy wtedy stają sie otwarte na Dobrą Nowinę. A jaka jest ta Dobra Nowina? - No własnie to co pisałem: że każdy człowiek żyje w lęku przed śmiercią, i że jest ktoś kto pokonał tego potwora, smoka - śmierć i że ten ktoś kocha człowieka do tego stopnia, że ofiarowuje mu życie na wieki. Do tego stopnia, że będąc Bogiem stał się człowiekiem i przybrał postać sługi, postać człowieka, przyjął na siebie karę należną człowiekowi, za wszystkie jego zbrodnie. Z miłosci do tego zbrodniarza stał sie jak on, z jego problemami i rozterkami i pozwolił sie zabić, aby ci co Go zabijają mieli życie wieczne.
Bo Jezus jest posłany przez Boga, by przynieść ulgę w cierpieniu, by pokonać to wszystko co niszczy człowieka, by zerwać kajdany i dać wolność, by nas wyprowadzić z niewoli egipskiej, by pokonać faraona, który nas gnębi. Bo jest też ktoś, komu zależy byśmy cierpieli. Który zsyła choroby na nasze ciało i psychikę. Człowiek jest w takim własnie stanie - o tym własnie mówi 1 rozdział Genezis.
I Jezus przychodzi by nas od tych chorób, zniewoleń uwolnić, od konsekwencji uwierzenia w katechezę demona o której jak wspomniałem mówi 1 Rdz. Że Bóg nie kocha człowieka i chce jego ograniczeń. To jest nieprawdą i świadczy o tym właśnie Jezus Chrystus który przychodzi i udawadnia odwrotnośc tego co wsącza nam ojciec kłamstwa. Swoim zyciem pokazuje prawdziwe intencje Boga wobec nas. Swoim zyciem, ale przede wszystkim przyjęciem cierpienia i śmierci, za nas. Ale to jeszcze nic. On pokonuje smierć, zmartwychwstaje dając nam życie wieczne, otwierając nam Niebo, utracony Raj. I niczego nie żąda w zamian. Robi to całkowicie bez żadnej zapłaty z naszej strony. Niczego nie chce w zamian. W dodatku daje nam swojego Ducha Świętego, byśmy mogli być jak On. Byśmy mieli siłę pełnić czyny życia wiecznego. Zawiera z nami Nowe Przymierze, To przymierze, które nam proponuje jest całkowicie jednostronne. To on bierze na siebie jego realizację. Od drugiej strony owego przymierza (człowieka) pragnie tylko jednego - zaufania. Co znaczy zaufanie? Po prostu - uwierzyć i pozwolić sie ochrzcić. Resztę już On sam w nas zrobi mocą Ducha. A gdzie mozna doświadczyć tej Miłości, tego wszystkiego? W Kosciele. Mozna tam pójść i obnazyć się w owej sadzawce chrzcielnej jakim jest pewien sakrament. Sakrament czyli widzialny znak obecności niewidzialnego Chrystusa. Sakrament pojednania z Bogiem i z drugim człowiekiem. Nic wiecej. I taka jest własnie ta Dobra Nowina, którą ów ateista gotów przyjąć, jesli widzi ów cud moralny, do którego tęskni. Jeśli widzi konsekwencje przyjęcia owej Nowiny w tobie, w twojej wspólnocie w Kosciele. Jesli jej nie zobaczy, to całe nasze gadania bedą tylko fikcją i moralizmem, którego on (ów ateista) nie trawi.