Czy piekło istnieje?

**Scott** · 31-08-2012 18:32

No spoko, to skonczmy może pierwszy temat. Bo nie widzę powodów żebyś więcej mi tłumaczył jak Boga skrzywdzić nie można.

Cytat:Scott napisał(a):
Bo są ateiści itp którzy chcą po prostu słuchać o wierze. Bo mają taki głód, znam wiele takich osób w tym np jedną bez chrztu.

Pewnie że są, ale właśnie gadaniem o karze, grzechu, straszeniem piekłem, nie osiągniesz z reguły zamierzonego celu. Wręcz odwrotnie.

A gdzie ja to robie. Wskaż mi. Bo jedziesz niesamowitymi schematami widzę.

Cytat:Oni chcą słuchać o tym czego im brakuje. Chcą słuchać, bo pragną wyrwać się właśnie z takich stanów.

Też. Aczkolwiek nie zawsze chcą słuchać, i trzeba czasami jeśli się da dojść dlaczego. Też nie ma reguły.

Cytat:Szukają Dobrej Nowiny. A straszenie ich piekłem nie jest żadną ani Dobrą ani Nowiną.

Ale gdzie ja to w ogóle robię???? To że mówię o nauce Kościoła nt. różnego stopnia żalu za grzechy, mówię o suchej teorii jak nawracają się miliony to straszenie???? Weź przeczytaj jeszcze raz ok?

Cytat:Szukają czegoś NOWEGO. A czymś nowym dla nich własnie będzie bezwarunkowa Miłość i przebaczenie.

Są też pogubieni którzy szukają czegoś co stracili. Choćby Jaques Verline.

Cytat: A czymś nowym dla nich własnie będzie bezwarunkowa Miłość i przebaczenie. A tak naprawdę oczekują cudu wobec włąsnego życia. Ograniczenia religijne nie są żadnym cudem, żadnym znakiem.

Tego to w ogóle nie rozumiem. Raz że czasami nowym, czasami nie. A co rozumiesz pod pojęciem "ograniczeń religijnych"?

Ogólnie sant mam wrażenie jakbym odpisywał komuś kto strasznie chce zmienić coś, tylko że tak w sumie to nie ma co zmieniać. Te argumenty kieruj ale nie do mnie.

To co mówię jest ważne w ewangelizacji, osób które mogą i chcą przyjmować Jezusa. Bo jeśli właśnie wzbudzą w sobie żal doskonały, to pomimo tego że - chcą iść do spowiedzi ale iść nie mogą[bo np nikt nie spowiada akurat], Eucharystię przyjąć mogą.

**Sant** · 01-09-2012 23:22

Eh - kończę temat. Szkoda. Może kiedyś?

**Scott** · 03-09-2012 09:50

Sant, nie wiem co Ty widziałeś w moim poście. Wyjście na "dzień dobry" do nieznajomego ateisty na ulicy i mówienie mu, że ma odczuwać strach przed piekłem bo to elementarny żal za grzechy? To co napisałem jest ważne, ale przecież nie na taki początek. Tego nie napisałem przecież. Ale np ostatnio przez półtorej godziny rozmawiałem ze śJ na ulicy. I tłumaczyłem im o Jezusie, że uciszył burzę a tylko Bóg ma władzę nad żywiołami, że znał myśli ludzkie a to też tylko przynależy Bogu, że zgodnie z Janem 10,16 ma moc oddać życie- ale i odzyskać i tu jest już dobitnie powiedziane że może być tylko Bogiem, że mówił o sobie że "za nim Abraham się stał Ja Jestem" i że oznacza to transtendencje, że na to imię zgięły się kolana w Getsemani więc Jezus używa imienia Boga, że Bogurodzica to tytuł z Biblii jako że Elżbieta powiedziała "Matka mojego Pana" i jeśli nie chcą mówić Bogurodzica niech mówią słowami Elżbiety bo oznacza to to samo, że Maryja była osłaniana przez Boga jak Arka, że Jan chrzciciel poruszył się tak jak Dawid tanczył przed Arką, że Jezus mówi że "Jest mi dana wszelka władza na niebie i ziemi" zgodnie z końcówką ew. Mateusa i niech mi wskażą jedną różnicę między Bogiem a Jezusem- Panie nie potrafiły nie było żadnej. Potem że słowem gdzie Biblia mówi o dzieciach Maryi jest określona choćby bratanica Abrahama więc niekonieczne oznacza ona biologiczne dzieci, że Jezus modlił się i długo i tymi samymi słowami w Getstmani bo mówiły że odmawianie różańca jest niezgodne z Biblią bo się mówi to samo i długo. I w końcu im mówię że jeśli dalej będą interpretować Biblię po ludzku to im gwarantuje że skończą w piekle, bo myśli Boże nie są myślami ludzkimi. Była to i 1 rozmowa, ale podparta samymi konkretami nie do podważenia. Ot taki przykład podałem, naprawdę reguły nie ma. Ewangelizacja powinna być przede wszysttkim z Ducha Świętego i On już to prowadzi.

**Sant** · 03-09-2012 11:44

Dziwisz się, że tak a nie inaczej odbieram to co napisałeś.
Jeśli piszesz coś takiego:
To jest pierwszy z etapów nawracania się człowieka. Strach przed potępieniem. Ale bynajmniej nie można się na nim zatrzymywać. Trzeba iść dalej- w stronę doskonałego żalu za grzechy. Zalu gdzie człowiek ma na względzie to że zranił Boga
to jak mozna to odebrać?

Albo to:
A u śJ warto dodać że ten strach przybiera formę sekciarską, izolują się od świata bo oni to będą zbawieni a reszta na out. Chrześcijańanie również odcina się od świata, ale reszta wygląda zupełnie inaczej, robi się to żeby być jeszcze bardziej powszechnym, otwarnym na innych. I dlatego nie można tutaj powiedzieć że chrześcijaństwo to sekta

Trochę sam sobie zaprzeczasz.

Tu absolutnie nie zgadzam się zwłaszcza z wytłuszczonym fragmentem. Słowa te są nieprawdziwe, ponieważ absolutnie chrześcijanin nie izoluje się od świata. On wręcz funkcjonuje w tym świecie, tylko ten świat go nie niszczy. Świetnie obrazuje to Kantyk 3 Młodzieńców w piecu ognistym. (Księga Daniela - nie pamiętach dokładnych namiarów). Chodzą ci młodzieńcy pośród płomieni i nie są poparzeni. Bo jest wśród nich czwarta osoba - Anioł, który swoim skrzydłem odgania płomienie. I moga oni chodzić pośród płomieni i błogosławić Pana. A ci młodzieńcy znaleźli się w piecu, bo nie wyparli się Boga i nie oddali pokłonu posągowi króla Nabuchodonozora. Wbrew temu co robił cały ówczesny świat.
To samo chrześcijanin- Chodzi pośród płomieni (zła) tego świata, ale nie jest przez nie poparzony, nie ulega im, nie spala się, bo jest z nim obecny Chrystus. I dlatego w każdej sytuacji chrześcijanin może błogosławić Boga. Wysławiać GO, dziękować mu. I to jest postawa będąca znakiem dla innych. Postawa,która nawraca innych. Ewangelizacyjna. Szczęśliwy

Bo takich Nabuchodonozorów mamy dzisiaj na pęczki. I takich posągów.
Ale ci młodzieńcy nie schronili się przed światem gdzieś na odludziu. Oni w nim żyli mocno chodząc po ziemi, byli funkcjonariuszami królestwa Nabuchodonozora i jego dworzanami. Król widząc ich postawę nawrócił się do Boga. Bo też nie chciał się poparzyć. I dopiero wtedy mogli mu wyłuszczyć kim jest ten bóg który ich uratował - mocniejszy od ówczesnych bogów. Że jest prawdziwym Bogiem. I wtedy mogli mu mówić o zasadach wiary tzn katechizować.
Chrześcijanin robi dokładnie to samo. Nie izoluje się od świata ale i nie moralizuje.

Scott napisałeś: Tego nie napisałem przecież. Ale np ostatnio przez półtorej godziny rozmawiałem ze śJ na ulicy. I tłumaczyłem im o Jezusie, że uciszył burzę a tylko Bóg ma władzę nad żywiołami, że znał myśli ludzkie a to też tylko przynależy Bogu, że zgodnie z Janem 10,16 ma moc oddać życie- ale i odzyskać i tu jest już dobitnie powiedziane że może być tylko Bogiem, że mówił o sobie że "za nim Abraham się stał Ja Jestem" i że oznacza to transtendencje, że na to imię zgięły się kolana w Getsemani więc Jezus używa imienia Boga, że Bogurodzica to tytuł z Biblii jako że Elżbieta powiedziała "Matka mojego Pana" i jeśli nie chcą mówić Bogurodzica niech mówią słowami Elżbiety bo oznacza to to samo, że Maryja była osłaniana przez Boga jak Arka, że Jan chrzciciel poruszył się tak jak Dawid tanczył przed Arką, że Jezus mówi że "Jest mi dana wszelka władza na niebie i ziemi" zgodnie z końcówką ew. Mateusa i niech mi wskażą jedną różnicę między Bogiem a Jezusem- Panie nie potrafiły nie było żadnej. Potem że słowem gdzie Biblia mówi o dzieciach Maryi jest określona choćby bratanica Abrahama więc niekonieczne oznacza ona biologiczne dzieci, że Jezus modlił się i długo i tymi samymi słowami w Getstmani bo mówiły że odmawianie różańca jest niezgodne z Biblią bo się mówi to samo i długo. I w końcu im mówię że jeśli dalej będą interpretować Biblię po ludzku to im gwarantuje że skończą w piekle, bo myśli Boże nie są myślami ludzkimi. Była to i 1 rozmowa, ale podparta samymi konkretami nie do podważenia

Sęk w tym, że do podważenia. Bo przyjęcie tego co im mówiłeś zakłada jakieś doświadczenie wiary.
Potrzeba znaku, by unaocznić, że to co mówisz jest prawdą. Oni tej wiary nie mieli. I myślę, że ich nie przekonałeś.
Piotr w takiej samej sytuacji, aby uwiarygodnić swoje przepowiadanie ( a on głosił wtedy kerygmat, a nie robił szermierki na cytaty i nie moralizował) uleczył chromego od urodzenia. Dopiero wtedy mu uwierzyli, bo przekonali się naocznie, że prawdą jest to co im mówił o Jezusie. Że skoro samo w samo Jego Imię ktoś jest w stanie uleczyć chromego - pokonać tak olbrzymią moc, siłę jaką jest paraliż, to cóż dopiero sam Jezus? I dlatego uwierzyli Piotrowi, podobnie jak Nabuchodonozor młodzieńcom.

**Scott** · 03-09-2012 16:25

A tak to można odebrać:

KKK 1453 Także żal nazywany "niedoskonałym" (attritio) jest darem Bożym, poruszeniem Ducha Świętego. Rodzi się on z rozważania brzydoty grzechu lub lęku przed wiecznym potępieniem i innymi karami, które grożą grzesznikowi (żal ze strachu). Takie poruszenie sumienia może zapoczątkować wewnętrzną ewolucję, która pod działaniem łaski może zakończyć się rozgrzeszeniem sakramentalnym. Żal niedoskonały nie przynosi jednak przebaczenia grzechów ciężkich, ale przygotowuje do niego w sakramencie pokuty.

Pisałem o pierwszym etapie nawracania się, a nie pierwszym etapie ewangelizowania. A ty mi piszesz że nie moge...tak ewangelizować.

a u śJ jest jak jest. U katolików też. Bo jeśli katolik wejdzie to co propagują media choćby, źle skonczy. Pewna bariera być musi. Ale katolik bynajmniej nie cieszy się z tego że my to ok a reszta na out.

Cytat:Sęk w tym, że do podważenia. Bo przyjęcie tego co im mówiłeś zakłada jakieś doświadczenie wiary.
Potrzeba znaku, by unaocznić, że to co mówisz jest prawdą. Oni tej wiary nie mieli. I myślę, że ich nie przekonałeś.

Ty na siłę zawsze usiłujesz udowodnić że we wszystkim masz więcej racji? Jakie doświadczenie wiary? Mistyczną wizję piekła jak u siostry Faustyny? Bo już w ogóle nie rozumiem. Wiara rodzi się ze słuchania, i zasiałem ziarno jak umiałem. Znaki to oznaka przyjęcia słowa, wynik tego. I o tym mówi św Paweł przecież.

Piotr uleczył chorego, ale on musiał mieć wiarę potrzebną do tego. Ty co robisz? Uzdrawiasz chorego obok świadków żeby uwierzyli? Charyzmat czynienia cudów mam, ale magicznie [bez wiary] to nie działa. Jezus w swoich rodzinnych stronach nie mógł uczynić znaków, i dziwił się ich niedowiarstwu.

**Sant** · 03-09-2012 21:17

Niczego nie udowadniam, po prostu jeśli czegoś nie rozumiesz, usiłuję wytłumaczyć. Niestety odbierasz całkiem inaczej niż zakładałem, chyba trzeba by ab ovo. Myślę że moglibyśmy porozmawiać, ale do tanga trzeba dwojga. Czuję pewną barierę z twojej strony i swego rodzaju atak. Piszesz, że w ogóle nie rozumiesz tego co piszę. O.K. masz do tego prawo, tylko proś o wytłumaczenie a nie atakuj. Zresztą zauwazyłem, że nie jarzysz, bo zwracasz uwagę na całkiem co innego, niż zamierałem ci przekazać. Spokojnie Scott - nie musisz być wojownikiem.

**Scott** · 03-09-2012 21:45

To co chcesz przekazać rozumiem, nie rozumiem związku z tym co ja piszę bo poruszasz inne kwestie, a w przedostatnim poście to już niemal "ręce które leczą" w Twojej interpretacji. Cuda, przejawy mocy są promieniowaniem sfery duchowej na fizyczną, nie że ktoś się nie nawróci nie przyjmuje co się mu mówi i będzie np uzdrowiony, będzie to wtedy potwierdzenie ze ktoś żyje wiarą którą przyjął a nie tylko ją "ma w głowie", ale jeśli nie ma mowy nawet o tym... Usiłujesz na siłę chyba z racji wieku pokazać że wiesz lepiej. Takie wrażenie odnoszę po prostu.

**Sant** · 04-09-2012 07:58

Kończę rozmowę z tobą, bo w ogóle nie rozumiesz co się do ciebie mówi. A twoje "wrażenia" faktycznie chyba wynikają z małego doświadczenia i zbytniej pewności siebie. Powtórzę tylko z tobą: a może coś zasiałem? Co z tym zrobisz, to już twój problem. Niech Pan da ci swego Ducha Rozumienia. Jak przemyślisz sprawę, może bez emocji i osądów poczytasz wszystko spokojnie jeszcze raz, to porozmawiamy.

**Scott** · 04-09-2012 09:18

Ja nie pisałem że "może coś zasiałem", proszę cytuj mnie dosłownie bo znowu nie to miałem na myśli. I zmieniasz moja słowa tak że wychodzi z nich coś innego. Mi chodziło nie o to że może coś zrobiłem, ale że dałem z siebie wszystko. Jakbym uważał że może coś zasiałem, jakbym nie był pewien że to nie z Ducha Świętego- bym nic nie robił.

Problem w tym że ja odnosiłem się do tego że jeśli człowiek na początku czuje żal przed piekłem to jest już dobrze, ale nie powinien na tym poprzestać. A ty zmieniłeś to w nie odczuwanie żalu ale formę ewangelizowania"dzień dobry, wie Pan/Pani że jak się nie nawróci pójdzie do piekła", już nie mówiąc że tym kogo zrobiłeś ze mnie. Natomiast osobie która bez nawrócenia, spowiedzi chciałaby cudu jakiegoś, tak jak to pisałeś należałoby nawet wyprosić z modlitwy wstawienniczej bo to sensu nie ma żadnego- i tak właśnie KK naucza.

**Sant** · 04-09-2012 11:09

(01-09-2012 23:22 )sant napisał(a): Eh - kończę temat. Szkoda. Może kiedyś?

**Scott** · 04-09-2012 20:58

Sant, może jakbym miał tutaj 2 posty. Albo do każdego kto nie wierzy pisał pierwszy post o możliwości pójścia do piekła....
Ale na że w ogóle wziąłeś pod uwagę to że ja tak mogę zrobić...

Moria · 13-12-2012 14:53

Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999

Bóg jest nieskończenie dobrym i miłosiernym Ojcem. Jednakże człowiek, który ma Mu udzielić odpowiedzi w sposób wolny, może niestety dokonać wyboru ostatecznego odrzucenia Jego miłości i przebaczenia i w ten sposób pozbawić się na zawsze radosnej komunii z Nim. Właśnie na tę tragiczną sytuację wskazuje doktryna chrześcijańska, kiedy mówi o potępieniu lub piekle. Nie jest to kara Boża wymierzona «z zewnątrz», lecz konsekwencja decyzji podjętych przez człowieka w tym życiu. Samą rzeczywistość nieszczęścia, jaką ta smutna sytuacja niesie z sobą, możemy w pewnej mierze wyobrazić sobie w świetle pewnych tragicznych doświadczeń, które — jak zwykliśmy mówić — czynią z życia «piekło».

Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia.

Aby opisać tę rzeczywistość, Pismo Święte posługuje się językiem symbolicznym, który stopniowo staje się coraz ściślejszy. W Starym Testamencie los umarłych nie był jeszcze w pełni wyjaśniony przez Objawienie. Najczęściej uważano, że zmarli przebywają w Szeolu, miejscu ciemności (por. Ez 28, 8; 31, 14; Hi 10, 21 n.; 38, 17; Ps 30 [29], 10; 88 [87], 7. 13), w otchłani, z której się nie wychodzi (por. Hi 7, 9), w miejscu, w którym nie można wielbić Boga (por. Iz 38, 18; Ps 6, 6).

Nowy Testament ukazuje w nowym świetle sytuację umarłych, obwieszczając przede wszystkim, że Chrystus przez swe zmartwychwstanie zwyciężył śmierć i swą wyzwalającą mocą objął również królestwo zmarłych.

Jednakże odkupienie pozostaje propozycją zbawienia, którego przyjęcie jest sprawą wolności człowieka. Dlatego też każdy będzie osądzony «według swoich czynów» (Ap 20, 13). Posługując się obrazami, Nowy Testament przedstawia miejsce przeznaczone dla czyniących nieprawość jako rozpalony piec, w którym rozlega się «płacz i zgrzytanie zębów» (Mt 13, 42; por. 25, 30. 41), lub jako piekło, gdzie płonie «ogień nieugaszony» (Mk 9, 43). O tym wszystkim czytamy w opisie zawartym w przypowieści o bogaczu i ubogim Łazarzu, która ukazuje wyraźnie, że piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień (por. Łk 16, 19-31).

Również Apokalipsa posługuje się plastycznym obrazem «jeziora ognia», do którego zostają wrzuceni ci, co nie dali się zapisać do księgi życia, narażając się w ten sposób na «drugą śmierć» (Ap 20, 13 n.). Kto więc z uporem zamyka się na Ewangelię, decyduje się na «wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego» (2 Tes 1, 9).

Należy poprawnie interpretować obrazy, w których Pismo Święte przedstawia nam piekło. Wskazują one na całkowitą beznadziejność i pustkę życia bez Boga. Piekło oznacza nie tyle miejsce, co raczej wskazuje na sytuację, w jakiej znajduje się człowiek, który w sposób wolny i ostateczny oddala się od Boga, źródła życia i radości. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033).

Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan.

Wiara chrześcijańska poucza nas, że pośród wolnych stworzeń, mających możliwość wyboru między «tak» i «nie», znalazły się już takie, które powiedziały «nie». Były to stworzenia duchowe, zbuntowane przeciw miłości Bożej i nazywane diabłami (por. Sobór Laterański IV: DS 800-801). Dla nas, istot ludzkich, ich historia brzmi jak ostrzeżenie: jest stałym wezwaniem do uniknięcia tragedii, do jakiej prowadzi grzech, i do kształtowania naszego życia według wzoru Jezusa, który przeszedł przez życie mówiąc Bogu «tak».

Potępienie pozostaje realną możliwością, jednakże bez specjalnego objawienia Bożego nie jest nam dane poznać, kogo z ludzi rzeczywiście to dotknęło. Myśl o piekle (a tym bardziej niewłaściwie interpretowane obrazy biblijne) nie powinna budzić irracjonalnego lęku, lecz stanowić konieczną i zbawienną przestrogę dla wolności, osadzoną w kontekście orędzia, że Jezus zmartwychwstały pokonał szatana, udzielając nam Ducha Bożego, w którym możemy wołać «Abba, Ojcze!» (Rz 8, 15; Ga 4, 6).

Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła, o czym świadczą na przykład słowa z Kanonu Rzymskiego: «Boże, przyjmij łaskawie tę Ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego (...), zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych».

MarekMRB · 15-12-2012 03:24

Piekło istnieje - jest darem Boga który najwięcej go kosztował ze wszystkich Jego darów.

noone · 15-12-2012 21:32

spotkałem się z opisem (chyba u Valtorty),
że Bóg stworzył piekło dla szatanów z litości i mimo wszystko miłości, miejsce gdzie mogliby przebywać bez oglądania Majestatu Boga,
do piekła nie dociera Światłość Boga w najmniejszym stopniu..

MarekMRB · 15-12-2012 21:35

Trudno powiedzieć że Bóg "stworzył Piekło" - jeśli ktos chce, "idzie" do Nieba (tj. żyje we wspólnocie z Bogiem), a jeśli nie chce, nie ma z Nim Wspólnoty - i to jest właśnie Piekło.
A od Valtorty lepiej trzymać się mozliwie z daleka.