Jest zima, zwróćcie uwagę na zwierzęta-Apel !

[sdms]

miXUE napisał(a):Zachęciło mnie to troszeczkę do użycia translatora Google. W ang. zdechnąć to "die", a umrzeć tak samo. W niemieckim i umrzeć i zdechnąć pisze się "gestorben"(pamiętam jak zawsze miał problemy z tym czasownikiem podczas kartkówek z Perfecta ). W francuskim też nie ma podziału na te słowa. Oba te czasowniki po francusku to "est mort". Pobawię się jeszczę troszkę później. Swoją drogą znam wielu ludzi(Polaków...), którzy są często zdołowani po śmierci zwierzęcia w swoim domy i bynajmniej oni nie mówią "pies mi zdechł" itd, lecz używają formy "umarł" itd.

Kiepski argument biorąc pod uwagę dwie sprawy:
1. Google Translator ma sporo niedociągnięć
2. Zarówno język angielski, francuski i niemiecki pochodzą z tej samej grupy językowej. Język polski natomiast ma troszkę inne pochodzenie. Warto byłoby się zastanowić czy rozróżnienie pojawia się na gruncie pism obrazkowych. Podejrzewam, że jak najbardziej.

Poza tym kwestie językowe tutaj akurat mają moim zdaniem drugorzędne znaczenie. Twój argument o ludziach, którzy "używają formy" takiej a nie innej jest niemerytoryczny i jako taki nie ma wpływu na istotę rzeczy.

Różnica między śmiercią człowieka i śmiercią zwierzęca odbywa się bowiem na trochę innym poziomie. Już na gruncie filozofii wykazano, że zwierzęta mają duszę zmysłową, rośliny wegetatywną, a ludzie rozumną (św. Tomasz z Akwinu). Dopiero zaś filozofia oświeceniowa zmieniła pojęcie duszy przypisując ją tylko człowiekowi. W każdym bądź razie można zauważyć, że co do istoty, śmierć człowieka i śmierć zwierzęcia jest czymś innym. Wiemy bowiem, że stwarzając człowieka Bóg "tchnął w jego nozdrza tchnienie życia", a także, że spodobało się Bogu wybrać człowieka spośród wszystkich stworzeń ziemskich i niebieskich. Otóż życie krowy, małpy czy psa kończy się wraz z jego śmiercią. Życie człowieka zaś nie kończy się nigdy. W samej więc swej istocie człowiek jest bytem nadrzędnym nad wszystkimi innymi bytami stworzonymi.

[pafni]

sdms napisał(a):Różnica między śmiercią człowieka i śmiercią zwierzęca odbywa się bowiem na trochę innym poziomie. Już na gruncie filozofii wykazano, że zwierzęta mają duszę zmysłową, rośliny wegetatywną, a ludzie rozumną (św. Tomasz z Akwinu). Dopiero zaś filozofia oświeceniowa zmieniła pojęcie duszy przypisując ją tylko człowiekowi. W każdym bądź razie można zauważyć, że co do istoty, śmierć człowieka i śmierć zwierzęcia jest czymś innym. Wiemy bowiem, że stwarzając człowieka Bóg "tchnął w jego nozdrza tchnienie życia", a także, że spodobało się Bogu wybrać człowieka spośród wszystkich stworzeń ziemskich i niebieskich. Otóż życie krowy, małpy czy psa kończy się wraz z jego śmiercią. Życie człowieka zaś nie kończy się nigdy. W samej więc swej istocie człowiek jest bytem nadrzędnym nad wszystkimi innymi bytami stworzonymi.

Na gruncie filozofii jak rzekłeś. Tak... i człowiek jest pępkiem świata.
Zapewne poczujemy sie lepiej po tym wykładzie a zła ubędzie.
Żal mi tego forum.

[Sant]

miXUE napisał(a):Pokazuje on, że człowiek, aż tak nie różni się od zwierząt, przez co uważam, że nie powinniśmy traktować ich jako niższe byty lecz także się o nie martwic, bez względu na wiarę itd. :

Wobec tego proponuję nadać im prawa wyborcze,- zresztą w Hiszpanii Zapatero w Kortezach były już takie próby - nie pomnę, ale bodajże z szympansami.
Kiedyś może jakaś dżdżownica zostanie prezydentem? Tylko jak będzie ślubować?
A wirusy, muchy i pajęczaki do parlamentu.

miXUE napisał(a):sant napisał/a:
Pafni- czemu znowu atakujesz katolików?- Co wspólnego wiara, czy wyznanie z wrazliwością?
I ateista i poganin może być bardziej wrażliwy lub mniej. To samo dotyczy kultury czy wykształcenia.
Po prostu jedno ma sie nijak do drugiego. Cóz tu wspólnego z tym tematem ma obłuda?

Czy kłócenie się o to, kto jest bardziej wrażliwy(ateista czy katolik) ma także bezpośredni związek z TEMATEM, o który mnie upomniałeś?

A nie zauwazyłeś że Pafni sugerował:

pafni napisał(a):95 % Polaków to katolicy, dzieją się takie rzeczy.
Czyli że to 5% tych ateistów jest temu wszystkiemu winna - obłuda.

Zaczął ten temat ideologizować.
Dla jasności - jestem przeciwny niehumanitarnemu traktowaniu zwierząt i czynieniu im krzywdy bez powodu, ale to wynika z mojej naturalnej wrażliwości.
Chrześcijaństwo nie jest ekologizmem, aczkolwiek wynikają z niego również postawy ekologiczne, jednakże nie ekologizmowe. Tzn jak mam do wyboru ból człowieka, albo śmierć osy, zawsze wybiorę to drugie. Chodzi o to by nie zadawać bólu zwierzętom bezmyślnie i bez sensu, albo dla zabawy. I na tym tez polega ekologia.

pafni napisał(a):To według Ciebie Ty jako katolik jak powinieneś reagować na zło?

Widzisz - zależy co rozumiemy jako zło. Jeśli ktos jest np "zwariowanym ekologiem", to dla niego życie szczura będzie ważniejsze niż rany dziecka przez niego pogryzionego. Tak się niedawno stało bodajże w Teksasie- wściekły szczur zaatakował małe dziecko, jego dziadek broniąc wnuka, zabił szczura. Sąd skazał go na poważną karę za znęcanie się nad zwierzętami.

[Anariel]

Mnie złe traktowanie zwierząt kłóci się z chrześcijaństwem. Moim zdaniem, chrześcijanin powinien być wrażliwy na cierpienie - wszelkie. A zwierzęta bez wątpienia odczuwają ból, nie potrafiłabym rozmawiać z Bogiem jakby nigdy nic, gdybym świadomie przyczyniła się do cierpienia choćby jednego z nich (lub wiedziała, że mogłam mu bezpośrednio zapobiec, a tego nie zrobiłam), bo czułabym się niegodna. Wydaje mi się, że nie da się postawić takiej granicy. Jeśli ktoś ma w sobie wrażliwość i współczuje dla zwierząt, to będzie miał również (tym bardziej) dla ludzi. A tego uczy chrześcijaństwo.
Bóg nie pochwala przywiązania do rzeczy, a czym jest zakratowanie okienek w piwnicach. Ludzie są tak przywiązani do swoich rzeczy, żeby nie uległy zniszczeniu, że stawiają je przed cierpieniem zwierząt.

[pafni]

sant napisał(a):pafni napisał/a:
To według Ciebie Ty jako katolik jak powinieneś reagować na zło?


Widzisz - zależy co rozumiemy jako zło. Jeśli ktos jest np "zwariowanym ekologiem", to dla niego życie szczura będzie ważniejsze niż rany dziecka przez niego pogryzionego. Tak się niedawno stało bodajże w Teksasie- wściekły szczur zaatakował małe dziecko, jego dziadek broniąc wnuka, zabił szczura. Sąd skazał go na poważną karę za znęcanie się nad zwierzętami.

Pytasz się "zależy co rozumiemy przez zło"
Odpowiadam zło to krzywda wyrządzana innej istocie żywej.
Podajesz przykład z teksasu, rzeczywiście dziadek możliwe że nie miał wyjścia, ale może sąd skazał go za sposób zabicia tego szczura może pastwił sie nad nim.
Nie jestem nawiedzonym ekologiem lub nawiedzonym katolikiem, jednak widzę jak bronisz dla zasady tzw.współwyznawców. Nawet ich nie znasz a tłumaczysz. Politycy też mają tą przywarę, że jak jeden mąż są lojalni wobec swego klubu mimo iż swąd unosi się aż zanadto, aby go nie było widać i czuć.

[sdms]

pafni napisał(a):Tak... i człowiek jest pępkiem świata.

W którym miejscu coś takiego powiedziałem?

pafni napisał(a):Zapewne poczujemy sie lepiej po tym wykładzie a zła ubędzie.

Mam pytanie. Zdarzyło Ci się kiedykolwiek zabić dżdżownicę, muchę, pająka, osę, karalucha? Czy jedząc robaczywy owoc wypuszczasz robaka na wolność, czy raczej wyrzucasz owoc z robakiem do śmietnika? Masz ogródek? Zdarzyło Ci się kiedykolwiek zabić ślimaka, czy raczej ślimakom pozwalasz niszczyć Twoje warzywa? Czy posiadając sad opryskujesz swoje drzewa? Czy posiadając pole ziemniaków pozwalasz żyć stonce ziemniaczanej? Czy z równą starannością chronisz przed mrozami myszy i szczury? A wreszcie, czy nigdy nie zdarzyło Ci się zjeść ryby, mięsa, jajka? Bo jeśli z taką starannością bronisz psów i kotów to czemu nie walczysz o prawa karaluchów?

Wszystkie zwierzęta są co do natury takie same, a jednocześnie niższe względem człowieka. Spodobało się Bogu wybrać ze wszystkich stworzeń właśnie człowieka i jemu dać nakaz czynienia sobie ziemi poddaną. Dlatego śmierć jednego człowieka jest daleko bardziej tragiczniejsza niż śmierć tysiąca zwierząt. Pisze o tym zresztą Ewangelia:

Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone. Dlatego nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli. (Mt 10, 29-31 BT)

Lecz On im odpowiedział: «Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca! (Mt 12, 11-12 BT)

Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? (Mt 6, 26 BT)

Przypatrzcie się krukom: nie sieją ani żną; nie mają piwnic ani spichlerzy, a Bóg je żywi. O ileż ważniejsi jesteście wy niż ptaki! (Łk 12,24 BT)


Co nie oznacza W ŻADNYM WYPADKU, że o zwierzęta nie należy się troszczyć i dbać. Wręcz przeciwnie, bo wszak to wszystko pochodzi od Boga i zostało nam dane, ale i ZADANE. Ale jeśli mam wybór - pomóc człowiekowi i pomóc kotu - pomogę człowiekowi. A w dzisiejszym świecie bardzo często jest tak, że człowiek jest zdolny zabić za to, że ktoś uderzy psa na ulicy, ale jakby widział, że matka katuje swoje dziecko to nawet palcem by nie kiwnął :| I to jest problem, na który myślę należy zwrócić uwagę.

[Sant]

pafni napisał(a):jednak widzę jak bronisz dla zasady tzw.współwyznawców. Nawet ich nie znasz a tłumaczysz.

Może zacznij w końcu czytać ze zrozumieniem, a nie przez pryzmat swoich uprzedzeń i poglądów.

Anariel napisał(a):Mnie złe traktowanie zwierząt kłóci się z chrześcijaństwem....... są tak przywiązani do swoich rzeczy, żeby nie uległy zniszczeniu, że stawiają je przed cierpieniem zwierząt.

Anariel- owszem miałabyś rację gdyby nie relatywność twojego postu. Jeśeli idziemy już w tym kierunku- to traktujmy zwierzęta jednakowo. Cierpi zarówno kot jak i mucha. A więc proponuję zakazać stosowania różnych preparatów owadobójczych itd.
Ostatecznie komar to też zwierzę.

[pafni]

sdms napisał(a):Mam pytanie. Zdarzyło Ci się kiedykolwiek zabić dżdżownicę, muchę, pająka, osę, karalucha? Czy jedząc robaczywy owoc wypuszczasz robaka na wolność, czy raczej wyrzucasz owoc z robakiem do śmietnika? Masz ogródek? Zdarzyło Ci się kiedykolwiek zabić ślimaka, czy raczej ślimakom pozwalasz niszczyć Twoje warzywa? Czy posiadając sad opryskujesz swoje drzewa? Czy posiadając pole ziemniaków pozwalasz żyć stonce ziemniaczanej? Czy z równą starannością chronisz przed mrozami myszy i szczury? A wreszcie, czy nigdy nie zdarzyło Ci się zjeść ryby, mięsa, jajka? Bo jeśli z taką starannością bronisz psów i kotów to czemu nie walczysz o prawa karaluchów?

Tak w dzieciństwie robiłem to świadomie, teraz nie robię takich rzeczy, pająka łapie w słoik i wypuszczam za okno.
Zagalopowałeś się w tym temacie i jak widzę nie masz pojęcia o symbiozie i o ekosystemie, bo widzisz taka stonka na przykład została przywieziona z innych krajów przez nasz gatunek gdyż czynimy sobie ziemie poddaną, i nigdy nie była szkodnikiem póki człowiek nie zaczął sobie ziemi czynić poddanej przez swoją arogancje wobec natury . Można żyć w symbiozie z każdym stworzeniem, jednak to wszystko zabrnęło już za daleko, przez homo sapiens.[
quote="sdms"]. A w dzisiejszym świecie bardzo często jest tak, że człowiek jest zdolny zabić za to, że ktoś uderzy psa na ulicy, ale jakby widział, że matka katuje swoje dziecko to nawet palcem by nie kiwnął I to jest problem, na który myślę należy zwrócić uwagę.[/quote]
Zgadza się jest potworna znieczulica, ale ja do tej znieczulicy nie należę.

Cytat:Może zacznij w końcu czytać ze zrozumieniem, a nie przez pryzmat swoich uprzedzeń i poglądów.

To ty jesteś uprzedzony . I nie spamuj.

[ Dodano: Pią 18 Gru, 2009 12:17 ]

sant napisał(a):Anariel- owszem miałabyś rację gdyby nie relatywność twojego postu. Jeśeli idziemy już w tym kierunku- to traktujmy zwierzęta jednakowo. Cierpi zarówno kot jak i mucha. A więc proponuję zakazać stosowania różnych preparatów owadobójczych itd.
Ostatecznie komar to też zwierzę.

Bzdura totalna.

[ Dodano: Pią 18 Gru, 2009 12:18 ]
Filmik dla ciebie.
http://www.youtube.com/watch?v=Jw8AqS4z-58

[Anariel]

Nigdzie nie napisałam, że ja pomogłabym kotu, a nie człowiekowi. Oczywiście, że człowiek jest ważny, ale to akurat wszyscy wiedzą.

Obrona własna w przypadku osób traktowana jest inaczej i podobnie wygląda sytuacja w przypadku zwierząt. Karaluchy wchodzą nam do mieszkania i roznoszą bakterie. Nie zmienia to jednak faktu, że jeżeli chcę zabić karalucha, to zrobię to szybko, a nie będę go torturować na przykład. Zabijanie zwierząt dla jedzenia, to też odrębna historia. Uważam jednak, że powinny mieć one zapewnioną godną śmierć i lepsze warunki życia (a nie jak dzisiaj na fermach). Jeżeli chodzi o koty, to człowiek pobudował bloki i sprawił, że te biedne zwierzęta nie mogą znaleźć tutaj pożywienia, żeby przeżyć. Jesteśmy zatem odpowiedzialni za ich śmierć i bez wątpienia nie jest ani przypadek obrony własnej ani jedzenia.

Uważam, że zabijanie bez uzasadnionej przyczyny jest bestialstwem. Podobnie postrzegam przetrzymywanie ich w nieludzkich warunkach i znęcanie się nad nimi (i tutaj już jedzenie nie jest dla mnie wystarczającym argumentem).

omyk napisał(a):Przekornie spytam: Czemu nie finansować raczej ochrony dla roślin? Niech to one będą ochraniane lepiej przed mrozem, a zwierzaki niech zdychają. :arrow: a przecież różnica między człowiekiem a zwierzęciem jest o wiele większa.

Rzekłabym, że różnica między człowiekiem a Bogiem jest jeszcze większa, a jakoś On nie patrzy na nas w ten sposób. Na szczęście...

[Sant]

pafni napisał(a):Bzdura totalna.

Też tak uważam. Ale to jest konsekwencja pewnego toku myślenia.

pafni napisał(a):To ty jesteś uprzedzony

Do czego?

pafni napisał(a):jednak widzę jak bronisz dla zasady tzw.współwyznawców

-Primo - w którym miejscu?
- Secundo - Czemu twierdzisz, że dla zasady? - Skąd taki wniosek?
- Tertio- czemu tzw.?


Co do filmiku- czemu akurat mi go dedykowałeś?

[sdms]

pafni napisał(a):Tak w dzieciństwie robiłem to świadomie, teraz nie robię takich rzeczy, pająka łapie w słoik i wypuszczam za okno.

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś w całości tego co napisałem. Albo przynajmniej nie przeczytałeś dokładnie.

pafni napisał(a):Zagalopowałeś się w tym temacie i jak widzę nie masz pojęcia o symbiozie i o ekosystemie

Poprawka. To Ty się zagalopowałeś w ocenianiu innych. Pojęcia nie masz, o czym i jakie mam pojęcie. Proponuję spuścić trochę z tonu i czasem zastanowić się nad sobą.

pafni napisał(a):Można żyć w symbiozie z każdym stworzeniem

Miłego życia w symbiozie z piraniami na przykład.

[pafni]

sant napisał(a):pafni napisał/a:
To ty jesteś uprzedzony


Do czego?

Do kotów i psów.

sant napisał(a):pafni napisał/a:
jednak widzę jak bronisz dla zasady tzw.współwyznawców


-Primo - w którym miejscu?
- Secundo - Czemu twierdzisz, że dla zasady? - Skąd taki wniosek?
- Tertio- czemu tzw.?


Co do filmiku- czemu akurat mi go dedykowałeś?

Bo wywołałem twoje wielkie wzburzenie statytystyką 95%
Filmik tobie dedykowałem abyś odróżnił muchę od większego zwierzęcia, i zrozumiał że system nerwowy tych dwóch stworzeń również się różni w kwestii odczuwania bólu.

Cytat:Miłego życia w symbiozie z piraniami na przykład.

Sory,że nie chce mi się na to odpisać.


Czy już do tematu można powrócić?

[Sant]

pafni napisał(a):sant napisał/a:
pafni napisał/a:
To ty jesteś uprzedzony


Do czego?

Do kotów i psów.

Absolutna nieprawda. Jest wręcz odwrotnie. Nie wiem z czego tak wnioskujesz? :shock: Uwielbiam koty, a do psów zawsze żywiłem ciepłe uczucia. Natomiast nie cierpię wron i węży.

pafni napisał(a):Bo wywołałem twoje wielkie wzburzenie statytystyką 95%

Jeśli moje posty odebrałeś jako wzburzenie, to nie daj Panie Boże, gdybym się wzburzył. :mrgreen:
Naprawdę, tak łatwo się nie wzburzam, zwłaszcza w internecie. Proponuję jednak więcej koncentrować się na treści, a mniej zajmować się stanami emocjonalnymi rozmówców, bo łatwo można się omylić. Zwłaszcza w necie. Stan wzburzenie można określić obserwując mimike, lub intonację głosu, czego raczej na cyfrowych literkach nie widać.

pafni napisał(a):Filmik tobie dedykowałem abyś odróżnił muchę od większego zwierzęcia, i zrozumiał że system nerwowy tych dwóch stworzeń również się różni w kwestii odczuwania bólu.

Chciałem ci oznajmić że wprawdzie biologiem nie jestem, ale potrafię odróżnić muchę od foki. A ich system nerwowy nie ma tu nic do rzeczy. I to jest zwierzę i to. Ciekawe jaką w takim razie zastosowałbyś gradację, co podlega ochronie, a co nie. Czyżby tym wyznacznikiem były gabaryty? Jeśli tak to od ilu cm można zabić? A co do odczuwania bólu,- czy dysponujesz jakimiś miarami? W czym się to mierzy?

[pafni]

Cytat:Absolutna nieprawda. Jest wręcz odwrotnie. Nie wiem z czego tak wnioskujesz? Uwielbiam koty, a do psów zawsze żywiłem ciepłe uczucia. Natomiast nie cierpię wron i węży.

To czemu mnie atakujesz skoro przejawiasz wrażliwośc na los zwierząt?

sant napisał(a):Chciałem ci oznajmić że wprawdzie biologiem nie jestem, ale potrafię odróżnić muchę od foki. A ich system nerwowy nie ma tu nic do rzeczy. I to jest zwierzę i to. Ciekawe jaką w takim razie zastosowałbyś gradację, co podlega ochronie, a co nie. Czyżby tym wyznacznikiem były gabaryty? Jeśli tak to od ilu cm można zabić? A co do odczuwania bólu,- czy dysponujesz jakimiś miarami? W czym się to mierzy?

to ty zwróciłeś pierwszy uwagę na gabaryty zwierząt oraz rząd owadów.
Co podlega ochronie?? A co mówi Kościół? Chyba...życie, każde życie.
I każde należy chronić.
Pytasz o miarę bólu, otóż miażdżenie kociego ogonka jest bardziej bolesne od miażdżenia dużego palca u nogi człowieka. ale czy to naprawdę cię interesuje?


Doktor Hauser prowadził ciekawe badania nad zachowaniami ludzkimi i wiadomo ,że gdy człowiek z psem wpadnie pod tafle zamarzniętego stawu to obcy na brzegu będzie ratował pierw człowieka ( o ile nie uda,że nic nie widzi) .
Gdy do tego eksperymentu dodamy iż sam człowiek wpada pod tafle lodu a pies obcego rzuca się na ratunek tonącego i niestety sam zaczyna tonąć to Pan z brzegu pierw leci za psem i ma dylemat.
A gdy pies zasłużył się rodzinie obcego gdyż poprzedniego roku uratował jego samego w większości przypadków pies będzie faworytem w walce o życie.

Ale wróćmy do mrozów które nam zesłała natura czy też Bóg. W każdym razie koty zamieszkujące w mojej okolicy siedzą sobie w piwnicy na rurze od centralnego ogrzewania, dzisiaj tez kupiłem im suchą karmę, bo właśnie w mrozy kotki-bezdomki należy karmić suchą karmą, żadnych kurczaków bo sobie zęby po wybijają z głodu tym kurczakiem, czy ktos ma jeszcze jakieś innowacje w dbaniu o kotki-bezdomki i pieski-bezbudki?

Pozdrawiam szczególnie Anariel i Marte oraz Mixue.

[Scott]

pafni napisał(a):omyk napisał/a:
A co robią wrażliwi ekologicznie, żeby nie zamarzali kolejni bezdomni?
Jeśli chodzi o ludzi to są noclegownie, ośrodki pomocy, jadłodajnie. jeśli chodzi o zwierzęta są tylko przepełnione schroniska. Człowiek to inna sprawa.

Jacy ekolodzy?