Łyżka dziegciu w beczce miodu czyli podwójna beatyfikacja...

[Mordimer_Madder]

Cytat:Wiadomość o podpisaniu przez Benedykta XVI dekretu o heroiczności cnót Jana Pawła II, co przybliża jego beatyfikację, została na łamach niedzielnej włoskiej prasy zdominowana przez polemiki wokół identycznej decyzji dotyczącej Piusa XII.

źródło - http://wiadomosci.onet.pl/2099052,12,1,1,item.html

Czy polski KK tak gwałtownie stracił na znaczeniu, że nowy papież pozwala sobie na takie zachowanie? Papież, o którym najdelikatniej można chyba powiedzieć "hitlerofil" ma być beatyfikowany wspólnie z Janem Pawłem II :!: :?:
Kolejne pytanie - skoro Pius XII istotnie spełniał kryteria do wyniesienia go na ołtarze, to dlaczego tak długo z tym czekano :!: :?:

Do prawdy brak mi słów... ale zapewne znajdę wśród Was odpowiedzi...



Hitler's Pope by John Cornwell

[lidia]

Co mają do tego Żydzi i dlaczego Cię to tak bulwersuje, skoro jesteś ateistą ?

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):Papież, o którym najdelikatniej można chyba powiedzieć "hitlerofil"

Czy Administracja niniejszego Forum znów pobłażliwie odniesie się do obraźliwego traktowania przez Mordimer_Maddera duchowieństwa katolickiego? #-o Jeśli tak, to będę miał poważne wątpliwości, czy to Forum rzeczywiście jest chrześcijańskie, czy raczej krypto-antyklerykalne... :roll:

Osobom zainteresowanym historią, a nie antyklerykalną papką popartą dwuznacznymi fotkami, polecam informacje o Piusie XII z "Historii Kościoła" ks. M. Banaszaka: http://www.ornatowski.com/lib/historiakk_t4.pdf

[omyk]

Mordi, a może poczytaj trochę historii, żeby dowiedzieć się jak było naprawdę
Zresztą nawet Eugenio Zolli w swojej książce "byłem rabinem Rzymu" mówi o swoich relacjach z Piusem XII jeszcze jako rabina Rzymu i demaskuje nieprawdziwość tych legend o jego rzekomej bierności wobec Shoah.

[Mordimer_Madder]

lidia napisał(a):Co mają do tego Żydzi i dlaczego Cię to tak bulwersuje, skoro jesteś ateistą ?

A gdzie ja wspominałem o Żydach??

M. Ink. * napisał(a):Czy Administracja niniejszego Forum znów pobłażliwie odniesie się do obraźliwego traktowania przez Mordimer_Maddera duchowieństwa katolickiego?

Sugerujesz, że fotografia jest fotomontażem czy może okładka książki jest zmanipulowana :roll:

A jak napiszę o okrucieństwach Borgiów, to też obraźliwie będę traktował duchowieństwo katolickie? Albo o Aleksandrze VI, który z tej rodziny zaszedł najdalej... błądzę - chętnie wysłucham argumentów a nie plwania A jeśli naruszyłem regulamin - mea culpa lecz jakoś nie widzę, w którym miejscu.

[ Dodano: Nie 20 Gru, 2009 18:39 ]
Po przemyśleniu:
- uciekanie od trudnych tematów czy też zamiatanie ich pod dywan niczego nie załatwi. Trzeba iść z duchem czasu - może nie koniecznie w taki, skrajny jakby sposób -> http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1...l?skad=rss ale za swoiste signum temporis przyjąć taką postawę można.

[pafni]

Widzisz , problem w tym,że historia Kościoła przez Kościół jest pisana.
A wszelkie dane z zewnątrz nie są akceptowane.
Więc koło sie zamyka.

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):Sugerujesz, że fotografia jest fotomontażem

Napisałem wyraźnie: "antyklerykalna papka poparta dwuznacznymi fotkami". Nie widzę tu nic na temat fotomontażu :roll:

Mordimer_Madder napisał(a):A jak napiszę o okrucieństwach Borgiów, to też obraźliwie będę traktował duchowieństwo katolickie?

Jeśli nie będziesz stosował pod ich adresem obraźliwych epitetów i nie będziesz tendencyjnie manipulował faktami, to nie.

Mordimer_Madder napisał(a):uciekanie od trudnych tematów czy też zamiatanie ich pod dywan niczego nie załatwi

Naginanie faktów pod antyklerykalną teorię, wyssaną z postkomunistycznego palca, załatwia bardzo dużo - zwłaszcza dla interesu antyklerykałów :|

pafni napisał(a):wszelkie dane

Nie chodzi o dane, a o ich tendencyjną, antyklerykalną interpretację.

[Wojtek37]

Mordimer_Madder napisał(a):- uciekanie od trudnych tematów czy też zamiatanie ich pod dywan niczego nie załatwi.

A niby co mają te fotki nam unaoczniać..?... to że Papież się spotkał,na szczeblu dyplomatycznym z Hitlerem?. to nic nadzwyczajnego.... liczą się intencje.... a Pius XII chyba , jak sami Żydzi potwierdzają miał wiele załóg co do obrony ich jestestwa.

[Sant]

Mordi- Od niczego się nie ucieka. I Kościół już wiele razy kajał się za swoje grzechy (niekiedy uważam, że nawet trochę na wyrost - ale to nieistotne). Trudno, żeby kajał się również za propagandę antykościelną i manipulację hitlerowską, później komunistyczną.
Przecież sam autor owej pozycji w znacznej części wycofał się ze swoich tez. Przynajmniej z oskarżeń wobec papieża, w obliczu braku możliwości działania ze jego strony. Najpierw był Mussolini, później okupacja niemiecka. A że hitlerowcy wykorzystywali propagandowo każde spotkanie....? Taka była ich polityka. I że jakiś dziennikarz im początkowo uwierzył? Papier jest cierpliwy.
Nie pierwszy i nie ostatni raz. Wg dra Goebelsa to Polacy atakiem na radiostację gliwicką wywołali II WŚ. To teraz niech przepraszają za hekatomby ofiar, holokaust itp. Podobna sytuacja. I można przytoczyć dziesiątki innych.

A`propos 1-go zdjęcia. Cadykowi z Góry Kalwarii też honory hitlerowcy oddawali i traktowali z wielką estymą. Aż do wywiezienia go do obozu śmierci.

[Mordimer_Madder]

Jasne... tylko dlaczego nikt nie chce ustosunkować się do meritum tematu?

- do M.Ink.*: zazwyczaj "obraźliwy epitet" jest mi obcy ale chętnie poprawię w tym zakresie błędy, które - jak twierdzisz - mi się zdarzają... a nawet przeproszę. Wszelako pod warunkiem, że jeszcze ktoś inny dopatrzy się owej negatywnej figury stylistycznej tam, gdzie ją widzisz przez pryzmat swojej, chorobliwej nienawiści do inno lub bezwierców

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):do M.Ink.*: zazwyczaj "obraźliwy epitet" jest mi obcy ale chętnie poprawię w tym zakresie błędy, które - jak twierdzisz - mi się zdarzają... a nawet przeproszę.

Przyjrzyjmy się zatem Twojemu epitetowi:

Mordimer_Madder napisał(a):"hitlerofil"

Budując swoje opinie na Twój temat na analogicznych do Twoich przesłanek - analogiczność polega tu na powierzchowności i wybiórczości danych - musiałbym użyć adekwatnego do powyższego epitetu "stalinofil", albo "komuchofil".

Nie sądzę, by było Ci miło, gdybym o Tobie w ten sposób pisał - dlatego nie piszę. Ty jednak złośliwie obrażasz właśnie w ten sposób papieża, który był inicjatorem encykliki potępiającej nazizm z 1937 r., Mit brennender Sorge.

Mordimer_Madder napisał(a):gdzie ją widzisz przez pryzmat swojej, chorobliwej nienawiści do inno lub bezwierców

Oszczerstwo.

[Sant]

Skoro chcesz?

Mordimer_Madder napisał(a):Czy polski KK tak gwałtownie stracił na znaczeniu, że nowy papież pozwala sobie na takie zachowanie?

Nie rozumiem ciebie. Niby czemu Kosciół miałby stracić na znaczeniu? I co niby oznacza owo: pozwala sobie na takie zachowanie Czyżbyś był przez Pana Boga nominowany na kontrolera wyższych duchownych katolickich? Bo o ile wiem, to On nie odpowiada przed żadną instancją ziemską. Wręcz odwrotnie - to On z racji swojego urzędu jest obligowany do stwierdzania co jest a co nie jest "takim zachowaniem"

Mordimer_Madder napisał(a):Papież, o którym najdelikatniej można chyba powiedzieć "hitlerofil"

- to już zakrawa delikatnie mówiąc na obrażanie głowy KK.Zwłaszcza że taką łatkę przyszyli mu ci co z natury zwalczają KK czyli komuniści. A o ich etyce nie chce mi się dyskutować.

Mordimer_Madder napisał(a):ma być beatyfikowany wspólnie z Janem Pawłem II

Nie rozumiem twego zdziwienia. Czyżbyś był przez Pana Boga nominowany na kontrolera decyzji hierarchów KK? I wyznaczania tego , kto jest świętym, a kto nie? I kto z kim ma być kanonizowany? Ja jako katolik nie wcinam się w procesy kanonizacyjne świętych agnostycznych ateistów. I powiem szczerze, że mnie to guzik obchodzi czy Zygmunta Freuda kanonizujecie razem z Jackiem Kuroniem czy z Fryderykiem Engelsem.

Mordimer_Madder napisał(a):skoro Pius XII istotnie spełniał kryteria do wyniesienia go na ołtarze, to dlaczego tak długo z tym czekano

Młyny Watykańskie mielą powoli. Kościół nie śpieszy się. Ma całą wieczność. A na poziom świętości danego kandydata na ołtarze wcale nie wpływa termin jego ogłoszenia.
To raz, a dwa, to fakt, że kryteria świętości i czas kanonizacji wyznacza Kościół a nie agnostycy, poganie czy ateiści. A Kościół ogłasza świetymi, tych których uzna, że w czasie swojego życia w jakimś zakresie byli alter ego Christi. Co wcale nie znaczy że w każdym.
Ale O.K. Jeżeli tak zależy ci na reformowaniu Kościoła, to jednak wolałbym byś czynił to z wewnątrz. Jako człowiek z zewnatrz, siłą rzeczy patrzysz na te problemy nie oczami Kościoła. A to Kościół i Jego spojrzenie jest istotne w tym zakresie.
Czy jesteś zadowolony? - Ustosunkowałem sie do meritum. I to na wyraźne twoje pogonienie:

Mordimer_Madder napisał(a):tylko dlaczego nikt nie chce ustosunkować się do meritum tematu?

[Mordimer_Madder]

M.Ink.* napisał(a):musiałbym użyć adekwatnego do powyższego epitetu "stalinofil", albo "komuchofil".

Bardzo przepraszam - w kwestii formalnej "hitlerofil" to rzeczownik a nie epitet, który z zasady jest przymiotnikiem lub formą odprzymiotnikową, określającą przymioty rzeczownika... chyba masz pewne braki :roll:

Jeśli znajdziesz moje zdjęcie ze Stalinem lub innym przywódcą komunistycznym, jeśli udowodnisz, że byłem nuncjuszem w Rosji sowieckiej i miałem tak ogromny apetyt na germański luksus, że aż aktualny za mej nuncjatury papież musiał mnie powstrzymywać - no problem!

O błogosławieństwie wojsk hitlerowskich nie wspominam, bo nie znalazłem nigdzie dowodu wprost, jak również nie znalazłem dowodu na wyciągnięcie przez Piusa XII jakichkolwiek konsekwencji w stosunku do tych biskupów niemieckich, którzy to czynili.

A Twojego stosunku do poruszonego na wstępie tematu nadal nie znam :?

edit:

sant - skoro nie ma sprawy, to skąd takie poruszenie w mediach, i to bynejmniej nie w "NIE" czy "FiM" :!: :?:

[Drizzt]

Sant - a czy Jezus też zwiał spod krzyża, bo "był postawiony w podbramkowej sytuacji"? Chyba nie. A Pius XII, rzekomy przedstawiciel Jezusa na Ziemi, powinien chyba z Niego przykład brać, czyż nie? Czy Jezus zbratał się z Rzymianami i popierał ich działania wobec Żydów, w imię "konieczności sytuacji"? Też chyba nie.

Więc linia obrony Piusa, że "takie były okoliczności" - chybiona, przynajmniej w obliczu tego, jakie cechy się papiezom przypisuje (namiestnictwo Chrystusa na Ziemi).

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):Bardzo przepraszam - w kwestii formalnej "hitlerofil" to rzeczownik a nie epitet, który z zasady jest przymiotnikiem lub formą odprzymiotnikową, określającą przymioty rzeczownika... chyba masz pewne braki :roll:

obawiam się, że to raczej Ty je masz:

Cytat:epitet
1. «wyraz pełniący wobec rzeczownika funkcję określającą»
2. pot. «wyzwisko»

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2556925

wyraz określający w tekście literackim, a także mówionym, rzeczownik (przedmiot), najczęściej w postaci przymiotnika [...].

Rozróżnia się wiele rodzajów epitetów w różnych teoriach literatury.

http://portalwiedzy.onet.pl/39604,,,,epitet,haslo.html

Epitet nie musi być przymiotnikiem.

Określenie "hitlerofil" użyte jedynie na podstawie zdjęcia jest obraźliwe (czyli jest wyzwiskiem), ponieważ opiera się na nadinterpretacji zdjęcia. Per analogiam: znamy wiele zdjęć Tuska z Kaczyńskim, co nie oznacza, że Prezydent jest "tuskofilem".

Mordimer_Madder napisał(a):O błogosławieństwie wojsk hitlerowskich nie wspominam, bo nie znalazłem nigdzie dowodu wprost, jak również nie znalazłem dowodu na wyciągnięcie przez Piusa XII jakichkolwiek konsekwencji w stosunku do tych biskupów niemieckich, którzy to czynili.

Stosunek papieża do jego biskupów nie uzasadnia użycia przez Ciebie pod jego adresem wyzwiska "hitlerofil".

Mordimer_Madder napisał(a):Jeśli znajdziesz moje zdjęcie ze Stalinem lub innym przywódcą komunistycznym, jeśli udowodnisz, że byłem nuncjuszem w Rosji sowieckiej i miałem tak ogromny apetyt na germański luksus, że aż aktualny za mej nuncjatury papież musiał mnie powstrzymywać - no problem!

To nie temat o Tobie, więc nie będę robił off topu. Jeśli chcesz mogę otworzyć osobny temat lub przesłać uzasadnienie na priva.