Łyżka dziegciu w beczce miodu czyli podwójna beatyfikacja...

**Sant** · 21-12-2009 23:09

Mam wrażenie, że nie rozumiesz czym jest ekskomunika.

M. Ink. * · 21-12-2009 23:27

Dawid napisał(a):Czy to nie jest śmierdzące, że taką wielką dezaprobatę wokół Piusa XII stworzyły środowiska lewicowe, postkomunistyczne - w związku z nałożeniem na członków partii automatycznej ekskomuniki przez papieża?

Masz rację. Komuchów zawsze to kłuło w oczy. Z resztą... sądzę, że wciąż kłuje. Nie popuszczą papieżowi :roll:

Mordimer_Madder napisał(a):A na marginesie - co sądzisz w temacie wspólnej beatyfikacji papieża - Polaka i Piusa XII :?:

Pytanie nie do mnie, ale wspólna beatyfikacja to dobry pomysł - obaj papieże zgodnie walczyli z komunizmem.

**Sant** · 22-12-2009 09:09

Również nie do mnie. Jestem za malutki i nie znam wszystkich powodów, szczegółów i niuaansów. I specjalnie mnie one nie interesują.

pafni · 22-12-2009 11:13

sant napisał(a):I specjalnie mnie one nie interesują.

Mnie interesują na przykład, ale ciężko się przebić do prawdy.

**Sant** · 22-12-2009 11:37

pafni napisał(a):Mnie interesują na przykład, ale ciężko się przebić do prawdy

Można wiedzieć w jakim sensie?

Mordimer_Madder · 22-12-2009 12:04

sant napisał(a):Mam wrażenie, że nie rozumiesz czym jest ekskomunika.

Cytat:W Kościele katolickim kara kościelna (tzw. cenzura), która pozbawia osobę obłożoną ekskomuniką prawa uczestniczenia w życiu religijnym z powodu ciężkiego przestępstwa wobec jego porządku i nauki. Nie ma charakteru definitywnego.

Ekskomunika grozi między innymi za:

1. znieważenie postaci eucharystycznych, poprzez: porzucenie albo w celu świętokradczym zabieranie i przechowywanie (Kan. 1367),
2. użycie siły fizycznej wobec papieża (Kan. 1370 § 1),
3. rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (Kan. 1378 § 1),
4. udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (Kan. 1382),
5. naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi Dominici Gregis art. 58),
6. symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art. 81),
7. bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (Kan. 1388 § 1),
8. przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (Kan. 1398),
9. apostazję (Kan. 1364 § 1),
10. herezję formalną (Kan. 1364 § 1),
11. schizmę (Kan. 1364 § 1).

Jeśli była dobra dla komunistów to niby dlaczego nie dla hitlerowców :roll: No chyba, że stosuje się inną miarkę dla tych, co nawet pozorów nie zachowywali. I teraz nagle papież-Niemiec co? Spłaca dług wdzięczności? Nie wiem, ale tak to wygląda Pomysł

Na przestrzeni ostatnich lat w sprawie Piusa XII nic się nie zmieniło ale nawet nad wyraz w tym względzie aktywny JPII o tej beatyfikacji nie myślał albo opinia publiczna nic o tym nie wie. A tutaj nagle... i do tego userzy tego forum, którzy zazwyczaj mają coś do powiedzenia nagle nabierają wody w usta.... ciekawe... ciekawe...

pafni · 22-12-2009 12:40

Cytat:Można wiedzieć w jakim sensie?

Chciałbym znać za i przeciw jakie było dyskutowane.

**Sant** · 22-12-2009 14:03

Drogi Mordi - ekskomunika to jest coś, co nakłada sam na siebie ekskomunikowany. Watykan tylko ją ogłasza. Ale nie musi ogłosić. Np zgodnie z magisterium, ktoś kto nie spełnia określonych wymogów, sam się poddaje ekskomunice. I jeżeli potem przyjmuje sakramenty, czyni to świetokradczo. Kościół to tylko ludzie i nie muszą o wszystkim wiedzieć.

pafni napisał(a):Cytat:
Można wiedzieć w jakim sensie?

Chciałbym znać za i przeciw jakie było dyskutowane.

Ale w jakim sensie ciężko dobić sie do prawdy?

pafni · 22-12-2009 15:32

sant napisał(a):Ale w jakim sensie ciężko dobić sie do prawdy?

Nie wiem czemu dopiero teraz ta beatyfikacja, domyślam się jednak,że aby opadły mgły wojny. Cóż by powiedzieli wtedy papieża współpracownicy którzy dziś nie żyją, cóż by powiedziały ofiary poświęcone w tej wojnie za sprawę Watykanu.
Może faktycznie by było gorzej gdyby Pius zareagował zdecydowanie, jednak nie wiem czy to jest usprawiedliwieniem.

jswiec · 22-12-2009 15:46

Po pierwsze, nie można nałożyć ekskomuniki na kogoś, kto nie jest katolikiem, a tym bardziej, gdy jest poganinem.

Po drugie, bardzo mnie zastanwia, dlaczegóż to wszelkiej maści "racjonaliści" dają się tak łatwo złapać sidłom sowieckiej propagandy i dezinformacji, kontynuowanej bez żenady w putinowskiej Rosji.

Piusowi XII można zarzucić co najwyżej brak rozeznania sytuacji i podejmowanie zbyt ostrożnych decyzji. Ale nawet tego nie potwierdzają źródła historyczne.
Benedykt XVI zapowiedział otwarcie wszystkich dokumentów przechowywanych na Watykanie mających związek z Piusem XII (m.in. na wniosek historyków izraelskich). Natomiast tow. Pućka, który ma tony archiw n/t prób szkalowania Piusa XII przez różne specsłużby, zapewne nawet nie zająknie się na ten temat.
Ale to zapewne politycznie poprawnom "racjonalistom" zupełnie nie przeszkadza...

Mordimer_Madder · 23-12-2009 09:43

jswiec napisał(a):Po pierwsze, nie można nałożyć ekskomuniki na kogoś, kto nie jest katolikiem, a tym bardziej, gdy jest poganinem.

No to jakim cudem Pius XII 13 lipca 1949 wydał dekret nakładający ekskomunikę na członków partii komunistycznych, skoro oni i tak z założenia nie byli katolikami :roll:

A może to jednak na przeszkodzie ekskomunice hitlerowców stał problem prawny - wszak to nikt inny, tylko właśnie Pius XII podpisał z III Rzeszą konkordat w 1933 roku :roll:

Nadal uważam, że ewentualna, wspólna kanonizacja obu papieży to jawna prowokacja i mam nadzieję, że przynajmniej w tym względzie władze polskiego KK uczynią, co należy, by do tego nie doszło Pomysł

***Dawid*** · 23-12-2009 10:23

Cytat:No to jakim cudem Pius XII 13 lipca 1949 wydał dekret nakładający ekskomunikę na członków partii komunistycznych, skoro oni i tak z założenia nie byli katolikami

Niekoniecznie.

Cytat:A może to jednak na przeszkodzie ekskomunice hitlerowców stał problem prawny - wszak to nikt inny, tylko właśnie Pius XII podpisał z III Rzeszą konkordat w 1933 roku

Miliony razy łamany przez III Rzeszę.

Cytat:Nadal uważam, że ewentualna, wspólna kanonizacja obu papieży to jawna prowokacja i mam nadzieję, że przynajmniej w tym względzie władze polskiego KK uczynią, co należy, by do tego nie doszło

No właśnie... Wspólna beatyfikacja, a o czymś takim na razie paplają media (podobnie jak od 3 lat co chwila, na moment przed 16 października czy 2 kwietnia mówią, że beatyfikacja JP2 już niedługo, już za miesiąc, już za rok...) Podejrzewam, że uroczystości beatyfikacyjne Jana Pawła II byłyby oddzielone od tych, dot. Piusa XII. To dwie inne osobowości, którym przypadło żyć w innych czasach. Mimo, że wspólnie walczyli z komunizmem.

Po drugie, zauważyłem, że ten komunizm jest tu chyba pojmowany w nieco innych sferach. Przecież ZSRR był w przytłaczającej większości prawosławny (a oficjalnie: ateistyczny). Ekskomunika dotyczyła raczej działaczy na rzecz wprowadzenia komuznimu w innych krajach, przede wszystkim Hiszpanii, Francji.

Cytat:Na przestrzeni ostatnich lat w sprawie Piusa XII nic się nie zmieniło ale nawet nad wyraz w tym względzie aktywny JPII o tej beatyfikacji nie myślał

Przecież sam zaproponował w `92 rozpoczęcie procesu beatyfikacyjnego :-s

Cytat:A tutaj nagle... i do tego userzy tego forum, którzy zazwyczaj mają coś do powiedzenia nagle nabierają wody w usta.... ciekawe... ciekawe...

W jakiej kwestii ja nabieram wody w usta?

Mordimer_Madder · 23-12-2009 12:37

David napisał(a):Miliony razy łamany przez III Rzeszę.

Zatem dlaczego przez Watykan nie wypowiedziany :?:

i dalej napisał(a):W jakiej kwestii ja nabieram wody w usta?

Ależ skąd - ale popatrz, co przypominała na początku dyskusja w tym wątku?

Cytat:Przecież sam zaproponował w `92 rozpoczęcie procesu beatyfikacyjnego

Nie będę się spierał ale wydaje mi się, że podwaliny pod uznanie heroiczności cnót Piusa XII położył Paweł VI... ale spierał się nie będę :roll:

M. Ink. * · 23-12-2009 15:35

Mordimer_Madder napisał(a):No to jakim cudem Pius XII 13 lipca 1949 wydał dekret nakładający ekskomunikę na członków partii komunistycznych

Doprawdy? Spójrzmy:

Cytat:Pius XII ustanowił karę wykluczenia z Kościoła dla katolików, którzy wstępują do partii komunistycznej i propagują jej ideologię.

http://www.ultramontes.pl/komunizm_a_watykan.htm

Ekskomunika Piusa XII dotyczyła katolików.

Mordimer_Madder napisał(a):A może to jednak na przeszkodzie ekskomunice hitlerowców stał problem prawny - wszak to nikt inny, tylko właśnie Pius XII podpisał z III Rzeszą konkordat w 1933 roku

Wątpię, byś potrafił wskazać jakiś fragment z tego konkordatu, potwierdzający Twoją hipotezę.

Mordimer_Madder napisał(a):ewentualna, wspólna kanonizacja obu papieży to jawna prowokacja

Jedyna jawna prowokacja w tej sprawie to założenie tego tematu na tym forum :roll:

***Dawid*** · 23-12-2009 15:56

Cytat:Nie będę się spierał ale wydaje mi się, że podwaliny pod uznanie heroiczności cnót Piusa XII położył Paweł VI... ale spierał się nie będę

Być może jakiś wkład miał, ale wątpię, żeby decydujący, skoro proces rozpoczął się dopiero po 14 latach po wyborze JP2 i śmierci Pawła VI.

Cytat:Zatem dlaczego przez Watykan nie wypowiedziany :?:

Hmmm.... Może miało to jakiś wymiar dyplomatyczny. Może znaczyło to coś na arenie międzynarodowej - prób jakiegokolwiek dialogu...
Wszakże rolą Watykanu było nie dbanie o jakiś naród i dobro pewnej społeczności, ale ogółu społeczności ludzkiej, katolickiej przede wszystkim, rozproszonej w całej Europie, części Azji i obu Amerykach.

Rozwiązania dyplomatyczne podejmowane za czasów II WŚ przez Watykan podlegają ocenie historycznej. Według mnie na pewno nie mogą podlegać potępieniu, ponieważ ówczesna rola Rzymu była tragicznie trudna.
Został podpisany dekret o "heroiczności cnót" Piusa XII. Dotyczy to więc postępowania w kwestiach społecznych ale i teologicznych. Ogólnie cała działalność. Nie oceniana z punktu historycznego, ale moralnego.