Wątek zamknięty 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Łyżka dziegciu w beczce miodu czyli podwójna beatyfikacja...
Autor Wiadomość
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #46
 
M.Ink.* napisał(a):Wątpię, byś potrafił wskazać jakiś fragment z tego konkordatu, potwierdzający Twoją hipotezę.
Nie muszę - konkordat to umowa międzynarodowa, której w tym wypadku sygnatariuszami byli: Watykan i Berlin II Rzeszy. Zatem powiązanie umową międzynarodową wyklucza takie nieprzyjazne akty, jakim zapewne byłaby ekskomunika - oczywiście bez uprzedniego jej zerwania. I tutaj mają już zastosowanie prawa międzynarodowe a nie kościelne. A przykład - proszę uprzejmie: blokada aktywów watykańskich na terytorium Rzeszy Pomysł
Dawid napisał(a):Nie oceniana z punktu historycznego, ale moralnego
Cały czas właśnie o zwykłą moralność mi chodzi - tak w ocenie zjawiska "PiusXII a sprawa niemiecka" jak i możliwej kanonizacji pospołu z papieżem - Polakiem.

[ Dodano: Sro 23 Gru, 2009 16:34 ]
Cytat:Beatyfikacje polskiego i włoskiego papieża nie odbędą się w tym samym czasie - zapewnił dziś Watykan
źródło

Czyli jednak w Watykanie dostrzeżono problem i go rozwiązano. Połowicznie wszakże - ale jednak.

A na katolickim forum problem dojrzał ateista i przy okazji dostał po uszach... bo przecież żadnej sprawy nie było i nie ma :aniol: A że nie było sie czego czepić, to nawet userbar ateisty po roku zaczął komuś przeszkadzać... to tyle na temat słynnej, chrześcijańskiej miłości bliźniego :mrgreen:

Wesołych Świąt :!: A temat można zamknąć...

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
23-12-2009 16:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #47
 
Mordimer_Madder napisał(a):A na katolickim forum problem dojrzał ateista
Jak mógł dostrzec coś, czego nie było? Ja na ten przykład nie miałem i nie mam z tym problemu. A po uszach to myślę, że ty raczej dawałeś. Albo przynajmniej usiłowałeś. :mrgreen:

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
23-12-2009 20:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #48
 
Mordimer_Madder napisał(a):
M.Ink.* napisał(a):
Mordimer_Madder napisał(a):A może to jednak na przeszkodzie ekskomunice hitlerowców stał problem prawny - wszak to nikt inny, tylko właśnie Pius XII podpisał z III Rzeszą konkordat w 1933 roku
Wątpię, byś potrafił wskazać jakiś fragment z tego konkordatu, potwierdzający Twoją hipotezę.
Nie muszę - konkordat to umowa międzynarodowa, której w tym wypadku sygnatariuszami byli: Watykan i Berlin II Rzeszy. Zatem powiązanie umową międzynarodową wyklucza takie nieprzyjazne akty, jakim zapewne byłaby ekskomunika - oczywiście bez uprzedniego jej zerwania. I tutaj mają już zastosowanie prawa międzynarodowe a nie kościelne. A przykład - proszę uprzejmie: blokada aktywów watykańskich na terytorium Rzeszy Pomysł
Zamiast faktów podajesz domysły: nie podajesz konkretów (fragmentu konkordatu, który mógłby potwierdzić Twoją całkowicie abstrakcyjną hipotezę), a jedynie snujesz antypapieskie teorie.

Wolę jednak fakty od antyklerykalnych, prowokacyjnych hipotez :roll:

Mordimer_Madder napisał(a):A temat można zamknąć...
Rzeczywiście, to jedyna rozsądna rzecz, którą można zrobić z tą antypapieską prowokacją, wymierzoną przeciwko Piusowi XII, mającą na celu jedynie jego oczernienie... :roll:

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
23-12-2009 20:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #49
 
Pewnie - i najlepiej z marszu na stos albo przed pluton egzekucyjny :diabelek:

Każdy fundamentalizm ma jedno imię i posługuje się podobnymi zabiegami socjotechnicznymi - na szczęście fundamentaliści to niechlubne wyjątki Pomysł

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
23-12-2009 23:43
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
pafni Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,179
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #50
 
Troche się dziwię, ale nie dostrzegłem aby Mordimer oczernianiał papieża, dostrzegłem natomiast chęć poznania waszego zdania na ten temat, osobistego zdania, ale wy zdaje się macie jedno wspólne zdanie jedynie słuszne. Czy Pius miał w ogóle jakieś wady?

W Królestwie Ślepców Jednoocy Są Bogami
24-12-2009 10:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Dawid Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 380
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #51
 
Mordimer_Madder, ja się zgadzam z twoim spojrzeniem na ten problem, że postać kontrowersyjna i jeszcze nie do końca zrehabilitowana jak Pius XII powinna być beatyfikowana w innym czasie, podczas innej uroczystości niż Jan Paweł II.

Nie sądzę jednak, by ulegać naporowi jakieś antypapieskiej propagandy Bóg wie kogo. Ludzi, którzy chcą postawić Watykan podczas II WŚ za nic nie robiącą instytucję, albo współodpowiedzialną za pogrom Żydów.
Ci propagandorzy szukają ze skrupulatnością inspekcji skarbowej dziury w całym, stwarzając wokół pewnych mało odważnych posunięć, konsekwentnych wypowiedzi, niedociągnięć, otoczkę "tajnego spisku papieża z Hitlerem" i "Piusa antysemity". Widocznie komuś (o ile nie jednej grupie) na tym bardzo zależy. Wszakże podobne osoby, mogłyby przekreśloną Gwiazdę Dawida w twoim awatarze uznać za przejaw: antysemityzmu wśród społeczności internetowych.

Kontrowersje nie dyskwalifikują od świętości. A za wspólną beatyfikacją podczas jednej uroczystości nie jestem i ja. Dodatkowo, sądzę, że jedna z uroczystości (czy to beatyfikacyjna, czy kanonizacyjna) powinna odbyć się w Polsce, druga w Rzymie. Chyba, że Watykan zadecyduje od razu uznać JP2 świętym, co też byłoby mądrym posunięciem, gdyż jego kult (w odpowiednim tego słowa znaczeniu, patrz: KKK kult świętych) i tak wkroczy na cały świat.

Po za tym kontrowersje powstały chyba wokół wszystkich współczesnych świętych. Jedni kwestionują stygmaty Ojca Pio, inni "dobroczynność" Matki Teresy i "heroiczność cnót" Jana Pawła II rzekomo odpowiedzialnego za śmierć milionów Afrykańczyków przez brak poparcia dla antykoncepcji. Tyle, że wokół tych postaci powstała otoczka, na którą uwagę zwracają tylko napaleńcy "światowych teorii spiskowych". Pragnących samych siebie postawić w centrum ołtarza na mszy kanonizacyjnej dla większego rozgłosu.

Jeszcze uwaga co do tego userbara... Pamiętaj, że tam nie było tylko przekreślonego krzyża, ale i Gwiazda Dawida oraz Półksiężyc, a zwrócona uwaga mówiła, że może to urażać uczucia religijne wyznawców tych TRZECH religii, bo może być dwuznaczne w odczycie Uśmiech I czystość Twoich intencji rozumiem, ale wolę unikać niepotrzebnych nieporozumień Język

[ Dodano: Czw 24 Gru, 2009 09:44 ]
Cytat:Czy Pius miał w ogóle jakieś wady?

Oczywiście, że miał. Ale rozmawiamy o słuszności aktu "heroiczności cnót" prawda?
Więc przedstawiłem fakty świadczące, że nie był on antysemitą, bo byłoby zaprzeczeniem tego stwierdzenia.
A wady widocznie miał niezbyt duże, gdyż w jego postępowaniu moralnym nie widać uchybień.
Po za tym, dla jednych wadą jest to, że był zbyt ostrożny w s prawie niemieckiej, dla innych, to zaleta. Więc wiele kwestii jest relatywnych. Co nie znaczy, że osoby postępujące zgodnie ze swoim sumieniem, odpowiedzialnie, dążąc do osiągnięcia szczytnego celu, mimo czasowego osiągnięcia triumfu przez zło, mogą zostać zbawieni.

Pamiętajmy, że to nie o to chodzi by potwierdzić przez Kościół czyjeś zbawienie, ale do skarbca osobowości dorzucić kolejny "przykład", który coś nowego da wiernym.

[Obrazek: zadowolony_user_sancti.jpg]
24-12-2009 10:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #52
 
Przepraszam - a od kiedy martwicie się o przedstawicieli innych religii :?: Mam wskazać może wyjątkowo czułe uwagi o islamistach, wygłaszane także i przez uczestnika dyskusji w tym temacie :?:

To się moi drodzy nazywa po polsku obłuda... ale niech tam... tutaj sprawy nie widzicie a Watykan jednak dostrzegł - i to mnie cieszy.

Za nieboszczki komuny ludzie bali się głosić własne zdanie na wiele tematów - ale dlaczego niektórzy tutejsi userzy także :roll:

Jestem daleki od oczerniania - zadaję pytania... oczekuję odpowiedzi w tym samym tonie a nie ataków personalnych albo restrykcji w postaci złośliwego zakwestionowania userbara, używanego przez setki userów na tysiącu forach na świecie... ale jestem tu gościem i doceniam, że o usunięcie mnie poproszono, zamiast uczynić to administracyjnie.
Nie mniej jednak swoje myślę i po raz kolejny otrzymuję potwierdzenie moich wyborów życiowych.

Zdrowych, Wesołych Świąt życzy Mordimer Madderdin :aniol:
[Obrazek: boze_narodzenie11.gif]

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
24-12-2009 10:55
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Dawid Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 380
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #53
 
Oooo jak ładnie podsumował to Rzecznik Watykanu:


Zrozumiała jest „ogromna wrażliwość Żydów na wszystko, co dotyczy okresu drugiej wojny światowej i Holokaustu”. Podpisanie dekretu o heroiczności cnót Piusa XII „wywołało pewne reakcje w świecie żydowskim”. Dlatego „szerszej publiczności należą się wyjaśnienia w tej sprawie” – czytamy w nocie, którą wydał watykański rzecznik prasowy. Ks. Federico Lombardi SJ zwraca uwagę, co to jest dekret Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych o heroiczności cnót. Jest stwierdzeniem przegłosowanej przez tę dykasterię, po zbadaniu pism sługi Bożego i świadectw o nim, pozytywnej oceny faktu, że może on być wzorem cnót chrześcijańskich. Chodzi o intensywne odniesienie do Boga i stałe dążenie do ewangelicznej doskonałości. Nie wydaje się oceny historycznej wszystkich jego działań. To samo dotyczy beatyfikacji. „Świętość urzeczywistnia się w historii, a zatem każdy święty podlega ograniczeniom i uwarunkowaniom typowym dla naszego człowieczeństwa. Beatyfikując któregoś ze swoich synów, Kościół nie wyraża przez to uznania dla dokonanych przez niego wyborów historycznych” – mówił Jan Paweł II, wynosząc przed 9 laty do chwały ołtarzy Piusa IX i Jana XXIII.

Źródło: http://www.wiadomosci.e-sancti.net/index...ie-wspolna

[ Dodano: Czw 24 Gru, 2009 10:03 ]
Cytat:Przepraszam - a od kiedy martwicie się o przedstawicieli innych religii :?:

Ja się martwię, ale jak widać, do właściciela wszystko nie dociera Uśmiech

Cytat:Jestem daleki od oczerniania - zadaję pytania... oczekuję odpowiedzi w tym samym tonie a nie ataków personalnych albo restrykcji w postaci złośliwego zakwestionowania userbara, używanego przez setki userów na tysiącu forach na świecie... ale jestem tu gościem i doceniam, że o usunięcie mnie poproszono, zamiast uczynić to administracyjnie.

Tak Uśmiech Po drugie, jesteś tu przeze mnie bynajmniej mile widziany Uśmiech
Dziękuję za życzenia.

I przepraszam jeśli w jakikolwiek sposób Cię zaatakowałem. A problem - jest. Wszakże są osoby budujące kontrowersje, ale w mojej wypowiedzi nie chodziło mi o ciebie - budzącego WĄTPLIWOŚCI, ale o tych, którzy tworzą niestworzone bajaki wpalatając je w historię powszechną. Także tych, którzy tworzą bajki o tym, że oczyszczony od wszelkich wad i grzechów, fruwał w powietrzu z lekkości serca za życia.

Jak mówi Hołownia w jednej ze swoich książek (nie zacytuję dokładnie): "Za to będą się smażyć w czyśćcu niektórzy hagiografowie - przedstawianie świętych jako nieosiągalnych, smutnych starców w otoczeniu aniołów, bez nuty radości na twarzy..."
24-12-2009 10:59
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #54
 
Miło mi... i nie o Tobie akurat myślałem...

Staram się zawsze sprawdzić i potwierdzić argumenty, które podnoszę w swoich postach, choć nikt nie jest doskonały... staram się szanować przekonania innych a zwłaszcza w tak delikatnej materii, jak religia... szanuję ludzi prawdziwie wierzących a gardzę głęboko tymi, którzy obnoszą się z wiarą tylko po to, by osiągnąć jakiś zamierzony efekt a prywatnie są zaprzeczeniem publicznie głoszonych treści :evil:

Uważam, że każda religia powinna iść z duchem czasu, bo taka przemiana wszystkim wychodzi na zdrowie - zwłaszcza w społeczeństwie, które kiedyś dla Europy było wzorem tolerancji.

A co do wypowiedzi rzecznika - cóż, wybaczcie... rzecznicy to ludzie, których wypowiedzi należy traktować jako wskazówkę do szukania drugiego dna. I to bez względu na fakt, czyimi rzecznikami są Duży uśmiech

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
24-12-2009 11:20
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #55
 
Mordimer_Madder napisał(a):Pewnie - i najlepiej z marszu na stos albo przed pluton egzekucyjny :diabelek:
Pluton egzekucyjny? A może strzał w tył głowy, jak komuniści Polakom w Katyniu... Czego nie zrobili Piusowi XII - a nie wątpię, że mieli ochotę - to sobie odbili w zamachu na Jana Pawła II. Natomiast zemsta na Piusie XII za jego antykomunizm, dokonuje się przez obrzucanie błotem jego dobrego imienia z wykorzystaniem postsowieckich frazesów. Nie wiem, gdzie Cię tego nauczyli, drogi Mordimer_Madderze, ale ze smutkiem stwierdzam, że stosujesz iście UB-eckie metody wobec duchownych: zniesławiać i niszczyć "medialnie". Być może zanim zacząłeś pracować w policji, byłeś - biorąc pod uwagę Twój wiek - w MO, a nie sądzę, by MO wpajała funkcjonariuszom przesadną tolerancję wobec kleru.

To, co komunizm zrobił w historii i w ludzkiej mentalności - a dotyczy to nie tylko jego (komunistycznego) antyklerykalizmu - to wielka krzywda dla człowieka. Niestety, owoce tej ideologii to m.in. nienawiść wobec Piusa XII i zaciekłe oczernianie jego dobrego imienia :| Z resztą, cóż się dziwić, że mentalność postsowiecka będzie nienawidzić zdecydowanego wroga swej matki (czyli właśnie wroga komunizmu).

Mordimer_Madder napisał(a):Każdy fundamentalizm ma jedno imię i posługuje się podobnymi zabiegami socjotechnicznymi
Właśnie - zabiegi socjotechniczne (np. uporczywe oczernianie dobrego imienia "niewygodnych" osób), to typowe narzędzia UB-eków. Stosowano je z mniejszym lub większym powodzeniem w socjalistycznej propagandzie - czego skutkiem jest właśnie owa postsowiecka mentalność, charakteryzująca się między innymi dużą dozą nienawiści do Piusa XII i innych duchownych. To smutne dziedzictwo komunistycznych socjotechnik, nadal obecne w naszych czasach.

Dawid napisał(a):po zbadaniu pism sługi Bożego i świadectw o nim, pozytywnej oceny faktu, że może on być wzorem cnót chrześcijańskich. Chodzi o intensywne odniesienie do Boga i stałe dążenie do ewangelicznej doskonałości
Dobre to słowa i będące pociechą w kontekście uporczywego zniesławiania dobrego imienia Piusa XII. Zniesławiania wykorzystującego wyrafinowane postsowieckie metody socjotechniczne.

Niestety, niektórzy stale będą dążyć do pomniejszenia wielkości Piusa XII, obraźliwie nazywać go fanem Hitlera, przeczyć jego świętości i heroiczności jego postawy w ekstremalnie trudnym okresie. Inni będą go zawsze nienawidzić za to, że był wrogiem komunizmu i że słusznie - jak potwierdziła historia - wskazał, że komunizm był o wiele większym złem niż hitleryzm.

Nienawiść do Piusa XII i w ogóle postawa skrajnie antyklerykalna to znamię naszych czasów. Jest to - jak już pisałem - dziedzictwo mentalności postsowieckiej i skutek masowo stosowanych przez komunistów socjotechnik. Systematyczne wpajanie nienawiści do Kościoła w socjalistycznym państwie wydaje po czasie swoje potomstwo, czyli rodzi na naszych oczach zmorę katolików: wojujący antyklerykalizm. W tym wypadku ma on charakter antypapieski.

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
24-12-2009 12:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Dawid Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 380
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #56
 
Cytat:drogi Mordimer_Madderze, ale ze smutkiem stwierdzam, że stosujesz iście UB-eckie metody wobec duchownych: zniesławiać i niszczyć "medialnie". Być może zanim zacząłeś pracować w policji, byłeś - biorąc pod uwagę Twój wiek - w MO, a nie sądzę, by MO wpajała funkcjonariuszom przesadną tolerancję wobec kleru.

Bez takich niestosownych i niekulturalnych wycieczek osobistych na publicznej arenie proszę!

[Obrazek: zadowolony_user_sancti.jpg]
24-12-2009 13:01
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #57
 
Dawid napisał(a):Bez takich niestosownych i niekulturalnych wycieczek osobistych na publicznej arenie proszę!
:roll: Wobec tego należałoby zamknąć cały ten temat, bo jest niestosowną i niekulturalną wycieczką osobistą pod adresem Piusa XII:

Mordimer_Madder napisał(a):Papież, o którym najdelikatniej można chyba powiedzieć "hitlerofil"
Jeśli to nie jest wycieczka osobista pod adresem Piusa XII, no to 'sory winnetou'...

Poza tym to właśnie - szkalowanie duchownych - jest typowo UB-ecka metoda. Mogę wiedzieć, Dawidzie, dlaczego sprzeciwiasz się nazywaniu rzeczy po imieniu?


zmieniłam Kolory ponoeważ jak wszyscy dobrze pamiętamy że regulaminowo kolor niebieski jest dla moderacji
aleksab


[ Dodano: Czw 24 Gru, 2009 16:20 ]
Cytat:zmieniłam Kolory ponoeważ jak wszyscy dobrze pamiętamy że regulaminowo kolor niebieski jest dla moderacji
oops - myślałem, że tylko czerwony; przepraszam

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
24-12-2009 15:32
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Dawid Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 380
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #58
 
Owszem to także była niestosowna wypowiedź, ale nie powinna ona prowokować do bezpośredniego ataku na drugą osobę. A każdy z nas dobrze wie, że UBecja to raczej określenie drażliwe Duży uśmiech

Temat wyczerpany, zamykam.
24-12-2009 22:36
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #59
 
Ludziska czytałam tę książkę, jest do kitu. Nie jest na pewno źródłem historycznym. Teraz takiego szajsu dużo powstaje. Z dużym poślizgiem się wypowiadam, ale nie miałam czasu aby zaglądać na forum.

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
25-12-2009 00:06
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Wątek zamknięty 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów