Katoliccy poganie

[Bremes]

Ostatnio wpadłem na pewną stronę i tam przeczytałem oryginalną treść przykazań i trochę poczułem się zakłopotany. Zacytuje pierwsze przykazanie:

Cytat:Nie będziesz miał
cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił
żadnej rzeźby
ani żadnego obrazu
tego, co jest na niebie
wysoko,
ani tego, co jest na ziemi
nisko,
ani tego, co jest w wodach
pod ziemią!
Nie będziesz oddawał
im pokłonu
i nie będziesz im służył,
ponieważ Ja Pan, twój Bóg,
jestem Bogiem zazdrosnym,
który karze występek ojców
na synach
do trzeciego
i czwartego pokolenia
względem tych, którzy Mnie
nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę
aż do tysiącznego pokolenia
tym, którzy Mnie miłują
i przestrzegają
moich przykazań.

Czyli wszystkie obrazy, rzeźby to bałwochwalstwo, a czczenie Matki Boskiej i świętych to czczenie bożków? Według tego przykazania wszyscy katolicy to poganie, którzy oddają cześć bożkom.

[omyk]

Ale czekaj, Bremes, skąd wziąłeś informację o tym, że to jest pierwsze przykazanie?
Czyżby było to napisane w biblijnym tekście?
W Piśmie Dekalog jest wymieniony zarówno w Księdze Wyjścia, jak i w Księdze Powtórzonego Prawa. Na forum regulamin nakazuje podawanie źródeł cytatów biblijnych, a więc księgi, rozdziału, wersetów i przekładu. Proszę, uzupełnij to.

Jeśli masz w domu Katechizm Kościoła Katolickiego, zachęcam, żebyś zajrzał na stronę 481. Tam znajdziesz zestawienie obu fragmentów Biblii zawierających Dekalog z tzw. "formułą katechetyczną", do której masz - jak się zdaje - wątpliwości.

Poza tym - na jakiej podstawie wyciągasz z podanego tekstu wnioski, że rzeźby i obrazy to bałwochwalstwo? Czyżby więc wszystkie Twoje zdjęcia były bałwochwalcze?
W tym tekście Pan mówi jasno: nie będziesz czynił rzeźby i obrazu stworzenia po to, żeby oddać im pokłon i służyć im. Biblijne "oddać pokłon" oznacza uznać bóstwo.
Nikt z katolików właściwie używających obrazów czy figur nie jest bałwochwalcą, bo nikt z nas nie służy obrazowi jako bóstwu, ani nikt nie kłania się figurze oddając jej boską cześć. Czy wiedziałeś, że ten sam Pan nakazał dekorowanie swojej Świątyni obrazami i płaskorzeźbami? Palmy, cheruby... Sama Arka Przymierza udekorowana była złotymi figurami cherubów, a biblijny Jozue oddał jej pokłon - nie będąc przecież bałwochwalcą Tak, ale o tym się nie wspomina na tego typu stronach, tylko forsuje swoje ideologie.

Podobnie również Maryi nikt nie czci tak, jak Boga. Nikt Jej nie ubóstwia. Ona jest Najświętszą, bo sam Bóg - po trzykroć Święty - napełnia Ją doskonale

Ten temat powinno się zamknąć, bo było już takich dwa tysiące na forum.

[Dawid]

Jezus Chrystus stał się: Bogiem-Człowiekiem. Przyjął ludzką postać, a więc czynienie podobizn i obrazowanie przez nie czy to wydarzeń ewangelicznych, czy pojedynczych postaci jest dozwolone.

Należy spojrzeć na wymiar kulturowy tego przykazania. Rzeźby, figury - stojące dziś w kościołach to tylko wyobrażenia, artystyczne wizje... niekiedy są one szczególnie wyróżniane z racji tego, że dzięki kontemplacji wizerunku "dokopujemy się do Boga" i możemy uzyskać niezwykłe łaski... Inne wiszą w bocznych, ciemnych kapliczkach i nierzadko wśród nich - znajdujemy swoje ikony kontemplacji...
Żeby zrozumieć sens dzisiejszej sztuki sakralnej trzeba odwołać się do problemów ikonoklazmu. A żeby zrozumieć istotę przedstawiania Chrystusa, postaci z PŚ i świętych na obrazach - fajnie jest zajrzeć do teologii ikony, nawet w sztuce prawosławnej, która wyrasta z praktycznie tych samych korzenie, co, nieco późniejsza - sztuka chrześcijaństwa zachodniego.

Aby zrozumieć zaś treść zakazu trzeba też odwołać się do kultury Bliskiego Wschodu ok. 1500 r. pne. Zarówno Persowie jak i Egipcjanie - politeiści i poganie, wyróżniali się oddawaniem czci (uwaga na słowo: czci!) posążkom bogów. Uważali oni, że artysta okuł w nich cześć mocy danego bożka... A obecność jakiegoś boga w świątyni często miała zależeć od tego, czy znajduje się w niej jego wyobrażenie.

Zwróćmy uwagę na fakt, że mimo zaleceniu, Bóg kazał Izraelitom zbudować Arkę przymierza, a na niej umieścić: DWA CHERUBY. Czy więc Bóg kazałby w swoje imię złamać przykazanie, które prędzej obwieścił całemu Narodowi Wybranemu? Tu możemy dojść do wniosku, że wszystko to miało uwarunkowania kulturowe...

Dziś ludzie otaczają kultem przedmioty. Ale ten kult nie jest identyczny jak w wypadku czci i chwały oddawanej Bogu, ale tożsamy z szacunkiem. Jak kiedyś gdzieś ładnie przeczytałem: Szacunek do wizji, wyobrażenia jest wyrazem zewnętrznym czci oddawanej Niewidzialnemu Bogu. Zaś sama rzeźba/obraz jest symbolem obecności, o której zapewniał nas Bóg.
Zauważmy, że w Izraelu uważano, że Bóg mieszka wśród ludzi tylko w Najświętszym miejscu Świątyni Jerozolimskiej, tzw. Sanktuarium. to miejsce oddzielone było zasłoną przybytku od reszty. Zauważmy, że w momencie śmierci Chrystusa, ta zasłona, jak mówi Ewangelista: "rozdarła się". Bóg zamieszkał w taki sposób pośród wszystkich ludzie zebranych "w imię Jego".

Co do Matki Bożej i świętych to tutaj jest podobnie z tą znaczącą różnicą, że...
Święty to człowiek, oglądający Boga, trwający w Bogu i z Bogiem, mający Boga - przed sobą. To osoba, która ogołociła się z zasług dla siebie i całkowicie oddała Bogu. Swoim życiem zaświadczała nieustannie o tym, że Bóg jest obecny w Nim i że człowiek pragnie tej obecności. Czczenie świętego to nic innego jak naśladowanie i coś na zasadzie oddawania młodzieżowego "szacunu" im samym, ale przede wszystkim UWIELBIANIE Boga, który przecież swoją łaską obdarzył danego człowieka świętością. W świętych uwielbiamy to co jest święte, a to co jest święte - jest Boga, jest boskie. Szacunek świętym należy się za to, że dali się "opanować zewsząd" Bogu i oddać mu we władanie, zaświadczyć sobą o tym, że pragną, by Pan swoją świętością wypełnił ich serca i dusze!

Można powiedzieć, że "prototypem" katolickich i prawosławnych świętych są przede wszystkim Abraham i Mojżesz. Wszakże w kulturze żydowskiej nie mówiło się inaczej, jak "przenieść się na łono Abrahama" to znaczy: trafić do Nieba. (Dziś ten idiom przeniósł się do kultury europejskiej i nie znaczy nic innego, jak umrzeć.) Podobny jak my (katolicy) szacunek żydzi oddawali także aniołom, którzy byli niejako "zasłoną" oblicza Bożego, którego nikt z żywych nie mógł zobaczyć (por. Wj 33). Amen.

[Sant]

Bremes napisał(a):Nie będziesz miał
cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił
żadnej rzeźby
ani żadnego obrazu
tego, co jest na niebie
wysoko,
ani tego, co jest na ziemi
nisko,
ani tego, co jest w wodach
pod ziemią!
Nie będziesz oddawał
im pokłonu
i nie będziesz im służył,
ponieważ Ja Pan, twój Bóg,
jestem Bogiem zazdrosnym,

Bremes napisał(a):Czyli wszystkie obrazy, rzeźby to bałwochwalstwo, a czczenie Matki Boskiej i świętych to czczenie bożków? Według tego przykazania wszyscy katolicy to poganie, którzy oddają cześć bożkom.

Bremes- nie można czytać pisma wybiórczo. Tak robią np Swiadkowie Jehowy.

Cytat:Czyli wszystkie obrazy, rzeźby to bałwochwalstwo

Nie, poniewaz nie są wykonywane dla celów kultowych. Gdy Izraelici wykonali ze złota posąg czczonego w Egipcie boga Apisa (złoty cielec) to Aaron wskazał na niego ręką mówiąc: To jest ten Bóg, który nas wyprowadził z niewoli Egipskiej (cyt. z pamieci). Tu chodzi o to, by nie oddawać czci boskiej rzeczom uczynionym ludzką ręką. Również prorocy o tym piszą.

Cytat:czczenie Matki Boskiej i świętych to czczenie bożków

Nie - ponieważ nikt (przynajmniej zdrowy na umyśle) nie twierdzi że święci to jacyś bogowie- nic podobnego - święci to nasi bracia w wierze, którzy w jakimś zakresie realizowali misję, jaką mają chrześcijanie, - osiągnęli pewien heroizm, zjednoczyli się z Jezusem. Czyli byli wierni Jezusowi, są mieszkańcami Nieba i dlatego oddaje im się pewną cześć, ale nie tę należną Bogu. Jakby w uznaniu za ich heroizm, który nie każdy chce osiągnąć, ale szanuje osiągnięcia innych. Tak samo z modlitwą: nie modlimy się do świetych, tylko za ich pośrednictwem, tzn prosimy ich za modlitwę za nas. Ale zawsze adresatem tych modlitw jest Bóg. Wierzymy w obcowanie ze świetymi i dlatego nawzajem za siebie się modlimy do Boga.
Z kolei Maryja jest najświętsza ze wszystkich świętych, ale jest tylko człowiekiem. Żydzi stopniując przymiotniki (np: wielki - większy-największy) używali formy powtarzania. Im większe stopniowanie, tym więcej razy powtarzali. (np: wielki, wielki =większy, powtórzenie trzykrotne - czyli: wielki wielki wielki - znaczy - największy) I myśmy np w naszej liturgii to powielamy np w aklamacji mszalnej "Sanctus" - śpiewamy - Świety, Święty, Święty, - Pan Bóg zastępów - co oznacza po prostu "Najświętszy" Pan Bóg zastępów. I w tym kontekście Maryja jest tylko: świeta święta - co oznacza: najświętsza ze wszystkich ludzi (świętsza?) - ponieważ "Świety Święty Święty" jest przymiotem Boga. Przymiotnik "święty" oznacza jak kilka wersetów wyżej wyjaśniałem.
Capito?

[ Dodano: Wto 29 Gru, 2009 10:38 ]

Bremes napisał(a):Zacytuje pierwsze przykazanie:

Hmm... pierwsze przykazanie jakie Bóg dał człowiekowi brzmi: idźcie, rozmnażajcie sie i czyńcie sobie ziemię poddaną.

[sdms]

Od wieków to samo. Ze swojej strony proponuję zapoznać się z pojęciem ikonoklazm oraz dokumentami Soboru Nicejskiego II. A później możemy dyskutować na temat bałwochwalczego kultu obrazów i rzeźb.

[spioh]

Bremes, czemuż to aż trzeba było przypadkiem wpadać na jakąś stronę? Pisma tudzież Katechizmu KK na oczka nie widziałeś? a w tej drugiej książeczce znajdziesz nie tylko cytat z Pisma ale i wyjaśnienie, które polecam choćby po to, żeby bzdurek nie pisać.

[Dawid]

KKK za http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm

2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga. Księga Powtórzonego Prawa wyjaśnia: "Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej..." (Pwt 4,15-16). Izraelowi objawił się absolutnie transcendentny Bóg. "On jest wszystkim!", lecz jednocześnie "jest On... większy niż wszystkie Jego dzieła" (Syr 43, 27-28). "Stworzył je bowiem Twórca piękności" (Mdr 13, 3).

2130 Jednak już w Starym Testamencie Bóg polecił lub pozwolił wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany, arka Przymierza i cherubiny.

2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia". Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.

Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają.

* * *

KKK 971 "Błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" (Łk 1, 48). "Pobożność Kościoła względem Świętej Dziewicy jest wewnętrznym elementem kultu chrześcijańskiego" (Paweł VI, adhort. apost. Marialis cultus, 56). Najświętsza Dziewica "słusznie doznaje od Kościoła czci szczególnej. Już też od najdawniejszych czasów Błogosławiona Dziewica czczona jest pod zaszczytnym imieniem Bożej Rodzicielki, pod której obronę uciekają się w modlitwach wierni we wszystkich swoich przeciwnościach i potrzebach)). Kult ten)). choć zgoła wyjątkowy, różni się przecież w sposób istotny od kultu uwielbienia, który oddawany jest Słowu Wcielonemu na równi z Ojcem i Duchem Świętym, i jak najbardziej sprzyja temu kultowi" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 66). Wyraża się on w świętach liturgicznych poświęconych Matce Bożej (Por. Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium, 103) oraz w modlitwie maryjnej, takiej jak różaniec, który jest "streszczeniem całej Ewangelii" (Por. Paweł VI, adhort. apost. Marialis cultus, 42).

[Drizzt]

Hmmm, wszystko ładnie, tylko uważam stwierdzenia przedmówców o nie-czczeniu świętych i Matki Boskiej za nieco...cóż, naciągane.

Choćby dlatego, że świętych wymienia się jednym tchem ze Zmartwychwstaniem w wyznaniu wiary. Choćby dlatego, że świąt Marii jest w naszym kraju chyba więcej, niż świąt stricte poświęconych Bogu (a przyznacie, że ustanowienie ŚWIĘTA pewnej osoby jest, jakby nie patrzeć, pewną formą kultu). Choćby "..błogosławionaś Ty między niewiastami" - co jasno wskazuje na pewne wywyższenie.

Idąc Waszym tokiem rozumowania mógłbym stwierdzić, że będę obchodził święto pomniejszego bożka plonów - bo raz, że nie uznaję go za Boga, dwa, że przecież obchodzę tylko święto, a nie oddaję cześć.

Tak więc, wybaczcie, logika nieco karkołomna.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Choćby "..błogosławionaś Ty między niewiastami" - co jasno wskazuje na pewne wywyższenie.

Alez naturalnie, że jest wywyższona- świętymi już apostołowie nazywali chrześcijan. Bo święty, to ktoś, kto w jakimś zakresie czy dziedzinie naśladował Chrystusa- był "częściowo" w danym wycinku alter Christi. I czcząc śwętych oddajemy cześć Chrystusowi. Albo poprzez ich czyny - jesli wolisz. A wywyższenie Maryji? - Cóż była (jest) najświętszą ze wszystkich świetych. Jej łono fizycznie było przez 9 miesięcy Szekina (miejsce obecności Boga- wg Izraelitów - Szekinaa jest miejscem najświetszym ze wszystkich. Bóg je uświęca. Arka Przymierza jest takim miejscem, a to tylko zapowiedź obecności Boga- Bo tam Bóg uobecniał się poprzez swoje prawo. W wypadku Maryi, to prawo "zmaterializowało się" - sam Bóg bezpośrednio zamieszkał w niej. Jeśli więc jest Ona Szekinaa, (świete świętych) to śmiało można ją uznać za świętą świętych, czyli najświetszą ze wszystkich ludzi. I poprzez Nią, poprzez Jej świętość oddać hołd Bogu.

Drizzt napisał(a):Choćby dlatego, że świętych wymienia się jednym tchem ze Zmartwychwstaniem w wyznaniu wiary.

Naturalnie- jakżeby inaczej- to oni wszak "jeżeli umierali z Chrystusem, z nim też zmartwychwstali" (św. Paweł, bodajże w Kor.)
Dla porównania: Fragment pewnej pieśni opartej p ten list św. Pawła)
Ref.
Zmartwychwstał Pan /3x Alleluja
Alleluja /4x

O śmierci, gdzie jesteś, o śmierci?
Gdzie jest moja śmierć? Gdzie jest jej zwycięstwo?

Radujmy się, radujmy się bracia! Jeśli dzisiaj się miłujemy,
to dlatego, że On zmartwychwstał.

Dzięki niech będą Ojcu, który nas prowadzi do Królestwa,
gdzie się miłością żyje.

Jeśli z Nim umieramy, z Nim też żyć będziemy, z Nim śpiewać będziemy: Alleluja!

A jesli jeszcze chodzi o Credo - to co tam jest odnośnie świętych? Czy wierzę w kult świetych?
Nie - Wierzę w świetych obcowanie Czyli - wiem że wraz ze śmiercia zycie sie nie kończy, że jest wieczne, że śmierć jest Dies Natalis, a więc Dniem Narodzin do prawdziwego życia, którego tu na ziemi mamy tylko jakby odbicie. I że ci co wcześniej odeszli do Pana, narodzili sie dla zycia, obcują z nami poprzez np swoje wstawiennictwo, modlitwy (i vice versa) i że spotkamy sie z nimi itd. Nie będę rozwijał, bo to nie ten temat.
Tylko ukazuję że jest sens, nieco inny niż sądziłeś.

[Drizzt]

Sant - wszystko teoretycznie ładnie wyjaśnione, ALE. To nadal nie zmienia faktu, że pewne jednostki są wywyższone ponad innych ludzi. Nie zmienia to faktu, że jest w naszym kraju KULT Maryi - o czym świadczą choćby święta tejże. Innymi słowy, czczona jest inna osoba, prócz Boga. W jakiekolwiek ładne słowa by tego nie ubierać, jakiegokolwiek sensu w tym nie widzieć, fakt jest dalej faktem. A fakt ten przeczy przykazaniom, gdyż jest to tworzenie sobie bożków (jakkolwiek by ich nazwać - czy świętymi, czy Matką Boską).

[Sant]

Tak uważasz- nic nie poradzę. Ja wprawdzie jestem chrystocentryczny, ale uważam że jest wszystko w porządku, o ile ludzie oczywiście nie przeginają. Wybitny mariolog o. Celestyn Napiórkowski mawiał: o Maryi nigdy dosyć, ale poprawnie. :mrgreen: I to jest też moje zdanie.

[omyk]

Święci nie są "wywyższeni" ponad innych ludzi dlatego, że są "innej natury", czy z innej gliny ulepieni. Nie są nadludźmi. Właśnie dlatego są czczeni, stawiani za wzór do naśladowania, a pamięć o nich jest żywa, że będąc 100%-owymi ludźmi, pozwolili Bogu uświęcić siebie samych tak bardzo, żeby dojść do jakiegoś stopnia doskonałości, świętości. Oni pokazują, że w "dzisiejszym" świecie (tym "złym", konsumpcjonistycznym, gdzie sąsiad kradnie, a sąsiadka obmawia, gdzie wielu mówi: to nie te czasy, gdzie kręcą głową z politowaniem mówiąc, że już się nie da żyć po chrześcijańsku) MOŻNA realizować chrześcijańskie ideały, że można iść za Jezusem radykalnie i w 100%, że można wcielać Ewangelię w życie w pełni.

[Drizzt]

omyk napisał(a):są czczeni

O, dobrze, że nazywasz rzeczy po imieniu SĄ czczeni - nie ważne, z jakich powodów, nie ważne, z jakich pobudek - SĄ. A wedle Biblii Bogu i TYLKO Bogu należy oddawać cześć - nie obrazom, i nie LUDZIOM.

[omyk]

Jasne, że są czczeni. Nikt nie mówi, że jest inaczej. Już samo Pismo mówi o czci nawet naszych nieświętych rodziców - czcij ojca swego i matkę swoją - czyż nie?
Świętym należy się cześć. Bogu - i tylko Jemu - uwielbienie.

[Drizzt]

omyk napisał(a):Jasne, że są czczeni. Nikt nie mówi, że jest inaczej. Już samo Pismo mówi o czci nawet naszych nieświętych rodziców - czcij ojca swego i matkę swoją - czyż nie?
Świętym należy się cześć. Bogu - i tylko Jemu - uwielbienie.

Nie ma to jak zgrabna gra słów