Znak pokoju - sposoby przekazania

[Sant]

Ja tylko dodam jedną rzecz. Gdzie można spotkać Jezusa? Otóż wg logiki jego logii (słów) On utożsamia się z chrześcijaninem. Jest w 2-gim człowieku stojącym obok mnie. A więc np. nieprzyjęcie podanej przez drugiego ręki bo tam moga byc wirusy, jest nieprzyjęciem ręki od samego Jezusa. Jest unikaniem go, formą autoidolatrii. Stwierdzeniem, że ja jestem ważniejszy od Niego. Jezt nieuznaniem Jezusa w 2-gim człowieku. Dokładnie jest tym samym co uczyni uczeni w piśmie i faryzeusze lub mieszkańcy Nazaretu, którzy Go odrzucili mówiąc; A kim On jest - syn tego cieśli, który mieszka obok nas? - Ten chłopak z którym razem chodziłem do jesziwy - Absurd - On ma być mesjaszem? Ten stolarz z wiecznie zapaskudzonymi politurą paznokciami? Przeciez my go znamy- to nasz sąsiad - Nieraz prałam ubrania razem z jego matką. Niech sie lepiej weźmie do roboty a nie gada nam bzdety. - Przecież Mesjasz ma przybyć z Nieba na Białym Wielbłądzie na czele hufców anielskich. Idź stąd Jezusie ben Josef i nie zawracaj nam głowy.
I Ewangelia mówi, że Jezus nie mógł tam uczynic żadnego cudu - bo nikt nie jest prorokiem we własnym kraju.

[Drizzt]

Sant - ja powiem uczciwie, nie zwracałem uwagi na tłumaczenia w stylu "nie przyjmę podanej dłoni bo tam moga być wirusy" - po prostu wydaje mi się ono zbyt kuriozalne, by je komentować. Ktoś musiałby być paranoikiem, by się tego typu sprawy bać.

[Sant]

Drizzt napisał(a):nie zwracałem uwagi na tłumaczenia w stylu "nie przyjmę podanej dłoni bo tam moga być wirusy"

A jednak są, stąd też i polemiki.

[TOMASZ32-SANCTI]

Drizzt napisał(a):Sant - ja powiem uczciwie, nie zwracałem uwagi na tłumaczenia w stylu "nie przyjmę podanej dłoni bo tam moga być wirusy" - po prostu wydaje mi się ono zbyt kuriozalne, by je komentować. Ktoś musiałby być paranoikiem, by się tego typu sprawy bać.

Ja też nie zwracam na to uwagi, ale są naprawdę ludzie, którzy mają jakąś obsesję na punkcie zdrowia, jakoby ono zależało od podania ręki drugiej osobie lub od tego czy ktoś zakaszlnie w naszą stronę i od razu człowiek staje sie tak ciężko chory, że nie ma ratunku. Owszem, są choroby zakaźne, które mogą być niebezpieczne, ale wtedy taki człowiek sam powinien sie izolować od innych: siedzieć w domu do czasu wyzdrowienia lub udać sie do szpitala a nie przychodzić do Kościoła. A jak już przychodzi to niech liczy się z drugim człowiekiem i okazuje mu szacunek a nie tłumaczy sie wirusami, chorobami czy innym świńśtwem, które może wprowadzić go w stan chorobowy. Jeśli ktoś ma zachorować to i tak zachoruje nawet gdy ręki na znak pokoju nie poda, jeśli człowiek ma umrzeć to i tak umrze bez względu na formę znaku pokoju. A znak pokoju jest gestem, który coś konkretnego wyraża, więc normalką jest, że wielu ludzi może czuć się zdegustowana niektórymi zachowaniami ludzi.

sant napisał(a):A jednak są, stąd też i polemiki.

Są i będą takie tłumaczenia. Zdrowie to jeden z bożków człowieka i jeśli podchodzi się do tego w sposób chory to niestety trudno uniknąć takich tłumaczeń. Oczywiście jest to dar, który w jakiś określony sposób należy szanować i nawet prosić Boga o zdrowie, ale bez chorej przesady, bez obsesji na tym punkcie.
W końcu przychodząc do Kościoła przychodzimy do najlepszego lekarza jaki może istnieć, od Niego zależy wszystko, nawet nasze życie, przychodzimy by sie leczyć, przychodzimy by prosić o zdrowie, więc też nie ma się czego obawiać. Jego wola niech będzie sie działa a nie nasza, On może wszystko a my tak nie wiele.

Pozdrawiam

[Myszkunia]

Znowu to samo.
jeden z Was pisze,ze tylko ukłon lub podanie ręki obowiązuje, drugi - że obowiazuje skinienie głową ( są to dwa posty po sobie).

I te tłumaczenia!
Niektóre mądre, inne - nie uwzględniające drugiego człowieka.
Nikt nie wzial pod uwagę argumentu,ze osoba chora moze nie wiedzieć,ze zaraża.
NIkt nie wziął pod uwagę argumentu,ze osoba, która modli sie w kościele, moż ebyc chora na jakas obsesję. Byście chcieli,zeby taka osoba tez siedziała w domu, bo przeszkadza i moze cos źle zrobić w kościele?

Pewna pani chodziła do kościoła, ale nie klękała nigdy, nawet przy podniesieniu.
Co byscie o niej powiedzieli? Ze miała niewłasciwy stosunek do obrzędu mszy św.? że gorszyla ludzi?
Otóz nie. Ona była chora na kręgosłup i mimo tego chodziła na msze.

[ Dodano: Sro 20 Sty, 2010 14:33 ]

sant napisał(a):Ja tylko dodam jedną rzecz. Gdzie można spotkać Jezusa? Otóż wg logiki jego logii (słów) On utożsamia się z chrześcijaninem. Jest w 2-gim człowieku stojącym obok mnie. A więc np. nieprzyjęcie podanej przez drugiego ręki bo tam moga byc wirusy, jest nieprzyjęciem ręki od samego Jezusa. Jest unikaniem go, formą autoidolatrii. Stwierdzeniem, że ja jestem ważniejszy od Niego. Jezt nieuznaniem Jezusa w 2-gim człowieku. Dokładnie jest tym samym co uczyni uczeni w piśmie i faryzeusze lub mieszkańcy Nazaretu, którzy Go odrzucili mówiąc; A kim On jest - syn tego cieśli, który mieszka obok nas? - Ten chłopak z którym razem chodziłem do jesziwy - Absurd - On ma być mesjaszem? Ten stolarz z wiecznie zapaskudzonymi politurą paznokciami? Przeciez my go znamy- to nasz sąsiad - Nieraz prałam ubrania razem z jego matką. Niech sie lepiej weźmie do roboty a nie gada nam bzdety. - Przecież Mesjasz ma przybyć z Nieba na Białym Wielbłądzie na czele hufców anielskich. Idź stąd Jezusie ben Josef i nie zawracaj nam głowy.
I Ewangelia mówi, że Jezus nie mógł tam uczynic żadnego cudu - bo nikt nie jest prorokiem we własnym kraju.

A jak ktos jest chory?
A jak tym drugim jest nie Jezus a szatan?

[ Dodano: Sro 20 Sty, 2010 14:35 ]

sdms napisał(a):powinna nawet pocałować ta osobę ( co nie jest zatwierdzone, jak widac w zacytowanym fragmencie dokumentu koscielnego).

To akurat nie musi być zapisane, w żadnym dokumencie, bo wynika bezpośrednio z nauki biblijnej.

i wedle dokumentu, cytowanego na początku,stosują ten znak kapłani.

[Sant]

Myszkuni0- cóżeś sie uparła na jakąś panią. Czytaj uważnie- nikt do niej nie ma pretensji ani osądu. To samo z tą z kręgosłupem. My tu rozmawiamy o pewnych postawach i zachowaniach oraz znakach. Nie o wyjątkach. Nawet nie o ludziach. I nikt nie chce tu osądzać wyjątków. Mam wrażenie że nie zajarzyłaś sensu wypowiedzi.

[Myszkunia]

Zajarzyłam.
Z tego, co w tym temacie pisze, nalezy się kłaniac ( czego nikt nie robi) albo podawac rękę ( co robi malo ludzi).
a to, co robi większość, jest zakazane...

:!:

[duszyczka]

Mi kiedyś odmówiono znaku pokoju. Osłupiałam. Tym bardziej że nic nie zrobiłam temu panu. Do tej pory nie wiem czemu??

[TOMASZ32-SANCTI]

Myszkunia napisał(a):a to, co robi większość, jest zakazane..

Co według ciebie jest zakazane a co robi większość? Nie bardzo rozumiem twojego stwierdzenia Myszkunio.
Wyciągasz chyba pochopne wnioski. Może tak jak pisał sant - poczytaj uważnie o czym się tutaj rozmawia.
Konkretne znaki i sytuacje, bez osądzania człowieka - o czym pisaliśmy w swoich postach.

[sdms]

Cytat:Co według ciebie jest zakazane a co robi większość? Nie bardzo rozumiem twojego stwierdzenia Myszkunio.

Chodzi jej o to, że praktykowane przez wielu (niekoniecznie przez większość) skinienie głową nie jest zatwierdzonym znakiem liturgicznym, bo skinienie to nie to samo co ukłon. Ukłon jest pochyleniem górnej części ciała, a nie skinieniem głową.

Natomiast nadużyciem i to znacznym jest ukazywanie własnych opinii jako faktów. Dlatego też, stwierdzenie iż:

Myszkunia napisał(a):nalezy się kłaniac ( czego nikt nie robi) albo podawac rękę ( co robi malo ludzi).
a to, co robi większość, jest zakazane...

jest nieuprawnione. Po pierwsze ukłon jest praktykowany przez wiele osób, po drugie nadal dosyć dużo ludzi (być może przede wszystkim starszych, ale też i młodzieży) przekazuje znak pokoju przez podanie ręki.

[TOMASZ32-SANCTI]

sdms napisał(a):Po pierwsze ukłon jest praktykowany przez wiele osób, po drugie nadal dosyć dużo ludzi (być może przede wszystkim starszych, ale też i młodzieży) przekazuje znak pokoju przez podanie ręki.

Może dlatego, że jest to gest bardziej wyrażający jedność i szacunek. Oczywiście nie zmienia to faktu, że skinienie głową nadal jest używane jako znak pokoju. Nie bardzo rozumiem tylko dlaczego "szukamy igły w stogu siana" tzn dlaczego doszukujemy się wątpliwości co do znaków, które są powszechnie używane od dawien dawna? Kiedy stoi się blisko to można podać rękę, jeśli stoi się dalej od kogoś a chce się przekazać znak pokoju to wyrażamy ten znak przez skinienie głową. Nie widzę w tym żadnego problemu. We wspólnotach przekazujemy sobie znak pokoju po przez braterski pocałunek. To jest także wyraz szacunku, jedności a także przebaczenia - jeśli czujemy do kogoś jakąś urazę.

[sdms]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Może dlatego, że jest to gest bardziej wyrażający jedność i szacunek. Oczywiście nie zmienia to faktu, że skinienie głową nadal jest używane jako znak pokoju. Nie bardzo rozumiem tylko dlaczego "szukamy igły w stogu siana" tzn dlaczego doszukujemy się wątpliwości co do znaków, które są powszechnie używane od dawien dawna? Kiedy stoi się blisko to można podać rękę, jeśli stoi się dalej od kogoś a chce się przekazać znak pokoju to wyrażamy ten znak przez skinienie głową. Nie widzę w tym żadnego problemu.

Może to kwestia studiów teologicznych. Każdy znak ma swoją wymowę i przekaz. Skinienie głową po prostu mnie jest gestem liturgicznym...

Niestety praktykowane jest też przez ministrantów. Np. tam gdzie powinien być ukłon w stronę ołtarza wykonują skinienie głową lub inny niewłaściwy gest. Przez to liturgia co prawda nie traci na znaczeniu, ale niewątpliwie powinno się zwracać na to uwagę.

[Drizzt]

To, czy się powinno zwracać na to uwagę, jest kwestią sporną. Moim zdaniem, uwagę się powinno zwracać wtedy i tylko wtedy, gdy zmiana formy implikuje zmianę treści, która staje się nieczytelna dla odbiorcy (lub osób w pobliżu). Jednak znak, symbol, spełnia swoje zadanie, gdy przekazuje to, co ma przekazywać. Wtedy nie ma sensu zwracać uwagi na "nieoficjalne" formy - gdyż w swej wymowie i funkcji są równorzędne do oficjalnych, a taka drobiazgowość byłaby przejawem faryzeizmu (większe przywiązanie do formy niż do treści).

[TOMASZ32-SANCTI]

Znak pokoju jest zauważalny w samych stosunkach międzyludzkich, w codziennym szacunku względem drugiego człowieka i może ci co stali obok w nas w Kościele będą mogli to dopiero zauważyć wtedy, gdy ich spotkamy, gdy przyjdzie nam z takimi ludźmi rozmawiać. Wtedy widać co przekazujemy. Najdokładniej zbada nasze intencje sam Chrystus, bo nza nas od środka, zna nasze serca i wie doskonale co wyrażamy względem innych.
Z boku widać inaczej : może się wydawać nawet, że ukłon, skinienie głową czy podanie ręki może być szczere lub też nie, ale to co jest w sercu przenosi się do uczynków a więc wpływa na szacunek względem drugiego człowieka, życzliwość, chęć pomocy w codziennym życiu. Spotykając kogoś pierwszy raz w Kościele i przekazując ten znak nie jesteśmy w stanie określić intencji z jaką ten znak jest przekazywany, dlatego to też od nas samych zależy jak podchodzimy do tak ważnych znaków i nie ukryjemy złych intencji przed Bogiem, ukryjemy je tylko przed drugim człowiekiem udając, że przekazywany znak jest z dobrej intencji, z szacunku, miłości lub w geście pojednania. Możemy grać role człowieka, który przekazuje znak pokoju w dobrej intencji a po za Kościołem może być już znacznie inaczej.

Znak pokoju jest bardzo ważnym znakiem i jeśli już go przekazujemy to ukazujemy wtedy nasz stosunek do bliźniego i warto się wcześniej zastanowić nad tym co po przez ten znak wyrażamy, inaczej przyjęcie Komunii nie będzie godne. Dlaczego?
Ponieważ w każdym uczestniczacym bracie czy siostrze stojącym obok nas jest obecny Chrystus, On przychodzi tez w drugim człowieku i to w jaki sposób my odnosimy sie do drugiego człowieka, nawet po przez znak pokoju widac nasz stosunek do Chrystusa, czy możemy Go godnie przyjąć. Ale intencje musimy oceniać sami, nasze sumienie nam w tym pomaga, rozlicza nas z takiego postępowania.

Pozdrawiam

[Drizzt]

Tomek - jak najbardziej się zgadzam z tym, co napisałeś. Jednak odnosi się to do samej treści znaku, nie jego formy.