Znak pokoju - sposoby przekazania

[Sant]

omyk napisał(a):Sant - chodziło mi o to skąd w ogóle taka pewność, że akurat przekazanie świętego pocałunku pokoju to czynność związana z liturgią, z Eucharystią, a nie np. przyjęta forma pozdrowień?

Pisze o tym wyraźnie np.św. Justyn.

omyk napisał(a):uważasz określenie "obrzęd" jako pejoratywne?

Zauważ, że wcześniej użyłem słów "nic nie znaczący" :mrgreen:
A znak pokoju jest wyrazem przebaczenia i prośby o przebaczenie, by w czystości serca wejść w Eucharystię.

omyk napisał(a):Nie sądzę, żeby zaangażowanie dłoni, głowy czy ust czyniło większą różnicę. Chodzi raczej o zaangażowanie serca.

Oczywiście, że tak - tyle że znak katechizuje - im bardziej czytelny znak, tym lepsza katecheza. Mistagogiczna. A chyba pocałunek jest bardziej wyrazistym znakiem niż skłon głową? I bardziej oddaje sens wzajemnego przebaczenia.

PS napisał(a):równie dobrze można powiedzieć, że "czemu się myć codziennie? wcześniej były też zarazki i brud i ludzie się rzadziej myli".

Pewnie, ale ja tylko zwróciłem uwagę na błąd Myszkunii, która stwierdziła, że wtedy nie było zarazków. To po prostu jest nieprawdziwe stwierdzenie. O

[sdms]

PS napisał(a):równie dobrze można powiedzieć, że "czemu się myć codziennie? wcześniej były też zarazki i brud i ludzie się rzadziej myli". Większa świadomość higieny/zagrożeń zobowiązuje do dbania o własne zdrowie zgodnie z tą świadomością

Mam wrażenie, że w starożytności (w której narodziło się chrześcijaństwo) ludzie przywiązywali dosyć dużą wagę do higieny, skoro istniały nawet formy pokuty zakazujące dbania o siebie (mycia się itp.)

[Marta]

Myszkunia napisał(a):W małych zbiorowościach uważam,ze znak pokoju jako uściskanie danej osoby jest na miejscu.
W dużych zbiorowościach - juz nie.

to co- na Mszach do 50 osób podajemy rękę, powyzej 50 nie podajemy?
przeciez nawet jakbys miala w kosciele 5 osob, z czego jedna bedzie przeziebiona, mozesz sie od niej zarazic- nawet nie podajac reki.

to jest bez sensu- caly czas trąbią, ze najlepsza metoda wystrzegania sie grypy jest podstawowa higiena- mycie rąk po kazdym przyjsciu do domu i toalecie.
nie popadajmy w paranoje.

[Sant]

Wcześniej napisałem

Cytat:Pisze o tym wyraźnie np.św. Justyn.

, ale chyba trzeba dać cytat; Otóż Justyn Męczennik w roku 155 wyjaśnia listownie cesarzowi, Antoninusowi Piusowi czym jest Msza Święta. Poniżej fragment jego listu. (Apologii św. Justyna)
„W dniu zwanym dniem Słońca odbywa się w oznaczonym miejscu zebranie wszystkich nas, zarówno z miast jak i ze wsi.
Czyta się wtedy pisma apostolskie lub prorockie, jak długo na to czas pozwala. Gdy lektor skończy, przewodniczący zabiera głos, upominając i zachęcając do naśladowania tych wzniosłych nauk.
Następnie wszyscy powstajemy z miejsc i modlimy się za nas samych… oraz za wszystkich, w jakimkolwiek znajdują się miejscu, by otrzymali łaskę pełnienia w życiu dobrych uczynków i przestrzegania przykazań, a w końcu dostąpili zbawienia wiecznego.
Po zakończeniu modlitw przekazujemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei bracia przynoszą przewodniczącemu chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem.
Przewodniczący bierze je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz składa długie dziękczynienie (po grecku: eucharistian) za dary, jakich nam Bóg raczył udzielić.
Modlitwy oraz dziękczynienie przewodniczącego kończy cały lud odpowiadając: Amen.
Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, nad którymi odprawiano modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą ją do domów.”
Jest to bardzo rzetelne świadectwo Eucharystii w II stuleciu. I chyba najstarszy opis.

[Wojtek37]

Marta napisał(a):

Myszkunia napisał(a):W małych zbiorowościach uważam,ze znak pokoju jako uściskanie danej osoby jest na miejscu.
W dużych zbiorowościach - juz nie.

to co- na Mszach do 50 osób podajemy rękę, powyzej 50 nie podajemy?
przeciez nawet jakbys miala w kosciele 5 osob, z czego jedna bedzie przeziebiona, mozesz sie od niej zarazic- nawet nie podajac reki.

to jest bez sensu- caly czas trąbią, ze najlepsza metoda wystrzegania sie grypy jest podstawowa higiena- mycie rąk po kazdym przyjsciu do domu i toalecie.
nie popadajmy w paranoje.

Marto, widzę, że cedzisz komara, a wielbłąda przepuszczasz - naprawdę nie widzisz tego...?

To tak Ci przeszkadza, że nie widzisz w bliźnim Chrystusa...,i nie obruszać się na Niego...?

Zostaw ich, ze swymi kłopotkami, i skup się na tym co istotne.....uśmiechnij się do Nich , uśmiechem Chrystusa Miłosiernego.... :aniol:

[Myszkunia]

sant napisał(a):Myszkunia napisał/a:
Powodów innego typu niż mentalnośc jest dużo: zarazki, których kiedys nie było, mniejsza odporność na nie

Chyba nie- zarazki były zawsze, niezależnie czy wiedzieliśmy o nich, czy nie.
Myszkunia napisał/a:
gdybym ,będąc chora, pozarażała osoby...

Hmm... wg mnie, jak ktoś jest chory, to lepiej niech leży w łóżku i się kuruje, a nie chodzi do Kościoła, bo zarazki najczęściej przenoszą się drogą kropelkową. Wcale nie trzeba bezpośredniego kontaktu.
Myszkunia napisał/a:
za pomoca uscisku pokoju

Alez ja nic nie pisałem o "uścisku" tylko o pocałunku pokoju, czyli obustronnym cmoknięciem w policzki. :lapa:

1. Zarazków, których nie było. To nie błąd.Obecnie mamy mutacje zarazków, które występowały kiedyś.

2.A co z tymi, którzy są chorzy na choroby zakaźne, bakteryjne? czy przez pół roku leczenia maja nie chodzić na msze?

3.Pocałunek? Bałabym się i nie tylko ja.
I dlatego tego sie nie stosuje.

[ Dodano: Pią 08 Sty, 2010 10:27 ]

Marta napisał(a):

Myszkunia napisał(a):W małych zbiorowościach uważam,ze znak pokoju jako uściskanie danej osoby jest na miejscu.
W dużych zbiorowościach - juz nie.

to co- na Mszach do 50 osób podajemy rękę, powyzej 50 nie podajemy?
przeciez nawet jakbys miala w kosciele 5 osob, z czego jedna bedzie przeziebiona, mozesz sie od niej zarazic- nawet nie podajac reki.

to jest bez sensu- caly czas trąbią, ze najlepsza metoda wystrzegania sie grypy jest podstawowa higiena- mycie rąk po kazdym przyjsciu do domu i toalecie.
nie popadajmy w paranoje.

Nie, chodzi mi o to,że na mszach wspólnotowych uścisk jest na miejscu. Można mieć zaufanie,ze ktoś , kto zaraża, ujawni się.

Ja nie mówię tylko o zwykłej grypie, ale to mutacjach zarazków oraz o bakteriach.

[ Dodano: Pią 08 Sty, 2010 10:31 ]
Jezeli chodzi o dane statystyczne, to nie podam liczb, ale wiem,ze liczba chorych na choroby bakteryjne w ostatnich latach uległa zwiększeniu.

[ Dodano: Pią 08 Sty, 2010 10:32 ]
Wobec czego strach przed grypa ma małe znaczenie wobec zarażeń bakteryjnych.

[Sant]

Myszkunia napisał(a):Zarazków, których nie było. To nie błąd.Obecnie mamy mutacje zarazków, które występowały kiedyś.

Droga Myszkuniu - jakie znaczenie mają mutacje? :mrgreen: Wtedy były inne, ale również groźne.

Myszkunia napisał(a):2.A co z tymi, którzy są chorzy na choroby zakaźne, bakteryjne? czy przez pół roku leczenia maja nie chodzić na msze?

Naturalnie - chyba nie chcesz by zarażali innych? Przecież Kościół zna różne formy pomocy ludziom chorym. Nic nie stoi również na przeszkodzie poprosić księdza, by celebrował Eucharystię w pokoju chorej osoby.

Myszkunia napisał(a):.Pocałunek? Bałabym się i nie tylko ja.
I dlatego tego sie nie stosuje.

Właśnie o tym pisałem. :diabelek:
Tyle że ów pocałunek pokoju polegał na ucałowaniu w policzek- ryzyko praktycznie takie samo jak przy kiwnięciu głowa, czy podaniu ręki. Chyba że ten komu chcesz przekazać, akurat kichnie na ciebie, gdy swoją twarz zbliżysz do jego policzka.

[sdms]

Myszkunia problemem tu nie są choroby, ani nic z tych rzeczy, lecz brak wiary. Gdyby ludzie mieli wiarę to nie baliby się żadnych bakterii. W końcu wszystko jest dziełem Stwórcy, a wiemy, że "wszystko, co Bóg stworzył było bardzo dobre". Chrześcijanin to człowiek pokładający ufność w Bogu, wierzący w działanie Ducha Świętego. A mówi Pan: "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle." (Mt 10, 28 BT). I chyba tyle w tej kwestii wystarczy powiedzieć.

[omyk]

Oo Sant, dziękuję za ten cytat!
Znałam go, a nie skojarzyłam, żeby tam zajrzeć
No więc rzeczywiście, mamy podstawy wyciągać wniosek, że w pierwszych wiekach znak pokoju był przekazywany przez pocałunek

Co do zarazków - temat dla mnie bezsensowny, jeśli ktoś widzi ryzyko w pocałunku w policzek, to powinien je też widzieć w podaniu dłoni, a już tym bardziej w masowych imprezach, chodzeniu po ulicy, rozmowie w sklepie czy kichaniu w autobusie...
Oczywiście, jakieś ryzyko istnieje, ale czy przez to przestajemy się witać ze znajomymi, czy wychodzić do miejsc publicznych? :shock:

[Marta]

Wojtek37 napisał(a):

Marta napisał(a):

Myszkunia napisał(a):W małych zbiorowościach uważam,ze znak pokoju jako uściskanie danej osoby jest na miejscu.
W dużych zbiorowościach - juz nie.

to co- na Mszach do 50 osób podajemy rękę, powyzej 50 nie podajemy?
przeciez nawet jakbys miala w kosciele 5 osob, z czego jedna bedzie przeziebiona, mozesz sie od niej zarazic- nawet nie podajac reki.

to jest bez sensu- caly czas trąbią, ze najlepsza metoda wystrzegania sie grypy jest podstawowa higiena- mycie rąk po kazdym przyjsciu do domu i toalecie.
nie popadajmy w paranoje.

Marto, widzę, że cedzisz komara, a wielbłąda przepuszczasz - naprawdę nie widzisz tego...?

To tak Ci przeszkadza, że nie widzisz w bliźnim Chrystusa...,i nie obruszać się na Niego...?

Zostaw ich, ze swymi kłopotkami, i skup się na tym co istotne.....uśmiechnij się do Nich , uśmiechem Chrystusa Miłosiernego.... :aniol:

Że co? Możesz rozwinąc się jakoś jaśniej, bo nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi...
A co do ostatniego zdania- nie powstrzymam się od odpowiedzi- i wzajemnie! :aniol:

[Wojtek37]

Marto, napisałem prostym językiem, co tu rozwijać....

Mk 4:23
BT "Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha."

[Marta]

Wojtek37 napisał(a):Marto, napisałem prostym językiem, co tu rozwijać....

Mk 4:23
BT "Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha."

No chyba właśnie zbyt prostym.

A toś mi rozwinął.. :-k

[Myszkunia]

sant napisał(a):

Myszkunia napisał(a):Zarazków, których nie było. To nie błąd.Obecnie mamy mutacje zarazków, które występowały kiedyś.

Droga Myszkuniu - jakie znaczenie mają mutacje? :mrgreen: Wtedy były inne, ale również groźne.

Myszkunia napisał(a):2.A co z tymi, którzy są chorzy na choroby zakaźne, bakteryjne? czy przez pół roku leczenia maja nie chodzić na msze?

Naturalnie - chyba nie chcesz by zarażali innych? Przecież Kościół zna różne formy pomocy ludziom chorym. Nic nie stoi również na przeszkodzie poprosić księdza, by celebrował Eucharystię w pokoju chorej osoby.

Myszkunia napisał(a):.Pocałunek? Bałabym się i nie tylko ja.
I dlatego tego sie nie stosuje.

Właśnie o tym pisałem. :diabelek:
Tyle że ów pocałunek pokoju polegał na ucałowaniu w policzek- ryzyko praktycznie takie samo jak przy kiwnięciu głowa, czy podaniu ręki. Chyba że ten komu chcesz przekazać, akurat kichnie na ciebie, gdy swoją twarz zbliżysz do jego policzka.

A co z tymi, co zarażają i nie wiedzą,ze zarażają????????


Jak wiesz, różni są ludzie...nawet i tacy, co zarażają celowo ( czasem o nich sa programy telewizyjne...

[ Dodano: Nie 10 Sty, 2010 14:15 ]

sdms napisał(a):Myszkunia problemem tu nie są choroby, ani nic z tych rzeczy, lecz brak wiary. Gdyby ludzie mieli wiarę to nie baliby się żadnych bakterii. W końcu wszystko jest dziełem Stwórcy, a wiemy, że "wszystko, co Bóg stworzył było bardzo dobre". Chrześcijanin to człowiek pokładający ufność w Bogu, wierzący w działanie Ducha Świętego. A mówi Pan: "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle." (Mt 10, 28 BT). I chyba tyle w tej kwestii wystarczy powiedzieć.

Masz rację, brak wiary.
Ale tez weź pod uwagę,ze Bóg p to nas uczy o chorobach, byśmy z tej nauki korzystali...

[ Dodano: Nie 10 Sty, 2010 14:24 ]
Znam osobę, co się leczyła przez dłuższy czas u lekarza rodzinnego. Niby się jej poprawiało, potem sie pogarszało. Osoba ta przestala pracować, a powracające stany chorobowe nie pozwalały podjąc pracy.
Po roku odkryto,że to, na co cierpi ta osoba, to choroba zakaźna. Leczenie potrwało jeszcze pół roku.

Osoba ta nieświadomie mogła zarazic przez około rok jakies osoby w kościele, czyz nie?
I, skoro teraz jest bardziej podatna na bakterie, czy myślicie, ze na mszy będzie ryzykowała ponownym zarażeniem się???I jeśli takich osób jest więcej??

[Sant]

Ależ ta osoba będzie zarażała bez względu na formę znaku pokoju.

[Drizzt]

A moim skromnym zdaniem robicie z igły widły. Kobieta przekazała znak pokoju tak, jak uznała za stosowne - to najważniejsze. Przecież jest to ZNAK, symbol. Autor wątku jak widać bez problemu domyślił się, że skinienie głowy było znakiem pokoju, więc, jak widać, komunikat był jednak czytelny.

A tu zaczynają się dysputy o tym, jakie są "jedyne akceptowalne formy" przekazania znaku pokoju. Naprawdę nie wiem, czy Kościół (tak wspólnota, jak i kler) nie mają ważniejszych problemów na głowie, niż tworzyć "Kodeks Ze Spisem Oficjalnych i Akceptowalnych Form Przekazywania Znaku Pokoju"?

Wybaczcie lekki cynizm, ale naprawdę czasami aż zadziwia mnie, jak ludzie potrafią znajdywać uchybienia w pierdołach, zapominając o zasadniczym sensie gestu, sytuacji, etc.