Znak pokoju - sposoby przekazania

Myszkunia · 25-01-2010 16:53

sdms napisał(a):
Cytat:Co według ciebie jest zakazane a co robi większość? Nie bardzo rozumiem twojego stwierdzenia Myszkunio.
Chodzi jej o to, że praktykowane przez wielu (niekoniecznie przez większość) skinienie głową nie jest zatwierdzonym znakiem liturgicznym, bo skinienie to nie to samo co ukłon. Ukłon jest pochyleniem górnej części ciała, a nie skinieniem głową.

Natomiast nadużyciem i to znacznym jest ukazywanie własnych opinii jako faktów. Dlatego też, stwierdzenie iż:
Myszkunia napisał(a):nalezy się kłaniac ( czego nikt nie robi) albo podawac rękę ( co robi malo ludzi).
a to, co robi większość, jest zakazane...
jest nieuprawnione. Po pierwsze ukłon jest praktykowany przez wiele osób, po drugie nadal dosyć dużo ludzi (być może przede wszystkim starszych, ale też i młodzieży) przekazuje znak pokoju przez podanie ręki.

ładnie to napisałeś ( pierwsza część postu).
Natomiat w drugiej opisałam własne spostrzeżenia - to, co zauważyłam przez wiele lat, w różnych kościołach, w różnych miejscowościach. Również u sióstr zakonnych.

[ Dodano: Pon 25 Sty, 2010 15:55 ]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):
sdms napisał(a):Po pierwsze ukłon jest praktykowany przez wiele osób, po drugie nadal dosyć dużo ludzi (być może przede wszystkim starszych, ale też i młodzieży) przekazuje znak pokoju przez podanie ręki.

Może dlatego, że jest to gest bardziej wyrażający jedność i szacunek. Oczywiście nie zmienia to faktu, że skinienie głową nadal jest używane jako znak pokoju. Nie bardzo rozumiem tylko dlaczego "szukamy igły w stogu siana" tzn dlaczego doszukujemy się wątpliwości co do znaków, które są powszechnie używane od dawien dawna? Kiedy stoi się blisko to można podać rękę, jeśli stoi się dalej od kogoś a chce się przekazać znak pokoju to wyrażamy ten znak przez skinienie głową. Nie widzę w tym żadnego problemu. We wspólnotach przekazujemy sobie znak pokoju po przez braterski pocałunek. To jest także wyraz szacunku, jedności a także przebaczenia - jeśli czujemy do kogoś jakąś urazę.

Zgadzam się.

[ Dodano: Pon 25 Sty, 2010 15:57 ]

sdms napisał(a):
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Może dlatego, że jest to gest bardziej wyrażający jedność i szacunek. Oczywiście nie zmienia to faktu, że skinienie głową nadal jest używane jako znak pokoju. Nie bardzo rozumiem tylko dlaczego "szukamy igły w stogu siana" tzn dlaczego doszukujemy się wątpliwości co do znaków, które są powszechnie używane od dawien dawna? Kiedy stoi się blisko to można podać rękę, jeśli stoi się dalej od kogoś a chce się przekazać znak pokoju to wyrażamy ten znak przez skinienie głową. Nie widzę w tym żadnego problemu.
Może to kwestia studiów teologicznych. Każdy znak ma swoją wymowę i przekaz. Skinienie głową po prostu mnie jest gestem liturgicznym...

Niestety praktykowane jest też przez ministrantów. Np. tam gdzie powinien być ukłon w stronę ołtarza wykonują skinienie głową lub inny niewłaściwy gest. Przez to liturgia co prawda nie traci na znaczeniu, ale niewątpliwie powinno się zwracać na to uwagę.

I chyba trafiłeś w sedno.
Ci ludzie, którzy maja studia teologiczne lub kończa różne kursy ewangelizacyjne, zazwyczaj mają inne spojrzenie na te sprawy niz ludzie , którzy są "prostaczkami" w wierze.
Pamiętajmy, że prości ludzie byli najbliżej Jezusa.

***sdms*** · 25-01-2010 23:28

Myszkunia napisał(a):Pamiętajmy, że prości ludzie byli najbliżej Jezusa.

Powinienem to potraktować jako obelgę, czy komplement? Bo osobiście zawsze uważalem się za prostego człowieka.

co się tyczy kwestii merytorycznej to znak pokoju jest przede wszystkim znakiem pojednania. Historycznie był zawsze realizacją słów Jezusa odnośnie pojednania się z bratem przed zaniesieniem daru przed ołtarz. Ludzie, którzy mieli ze sobą jakiś zatarg w czasie liturgii zajmowali miejsca blisko siebie, aby móc przed Bogiem pojednać się ze sobą. Oczywiście ten gest niósł ze sobą konsekwencje w życiu codziennym.

Znak pokoju jest bardzo niedocenianym i nierozumianym znakiem liturgicznym. Zresztą dla wielu ludzi liturgia jest tylko cotygodniową sztuką, w której trzeba odegrać swoją rolę... Przykre.

Znak pokoju jest po pierwsze znakiem pojednania, a po drugie znakiem braterskiej miłości. Przekazując go w sposób należyty i z właściwym zrozumieniem stajemy się prawdziwymi świadkami Chrystusa, który jest źródłem miłości i jedności Kościoła.

***Annnika*** · 25-01-2010 23:48

sdms, dla mnie to była ogólna uwaga - chodzi o to, że najprościej wierzy się bez teologii, głębokiej wiedzy filozoficznej, czasami nawet bez wymierzonych i wyliczonych przestrzennie gestów - tale tak po protu z serca Uśmiech

- co nie zmienia faktu, że wypadałoby wiedzieć, czemu taki a nie inny gest na Liturgii Uśmiech

***sdms*** · 26-01-2010 01:35

Annnika napisał(a):chodzi o to, że najprościej wierzy się bez teologii, głębokiej wiedzy filozoficznej

Ale to wiadomo od dawien dawna.. Ba najwięksi teologowie często wspominali, że zazdroszczą prostym ludziom wiary, bo oni sami mieli wiedzę, ale wiary nieraz brakowało...

Annnika napisał(a):czasami nawet bez wymierzonych i wyliczonych przestrzennie gestów - tale tak po protu z serca

Owszem. Ale współcześnie brakuje ludziom przede wszystkim wiary. Niestety w większości przypadków owe "skinienie głową" jest minimalizmem, swoistym ograniczaniem swojej roli w tym konkretnym przedstawieniu. I na to trzeba zwrócić uwagę.

Annnika napisał(a):co nie zmienia faktu, że wypadałoby wiedzieć, czemu taki a nie inny gest na Liturgii

Otóż to

Annnika napisał(a):sdms, dla mnie to była ogólna uwaga

Moje pytanie było z przymrużeniem oka, ale jestem zmęczony (całą noc nie spałem) i zapomniałem o emotach Oczko

**Sant** · 26-01-2010 09:07

Wiedza do wiary potrzebna nie jest, ale potrafi ją obronić.

Drizzt · 26-01-2010 12:02

sant napisał(a):Wiedza do wiary potrzebna nie jest, ale potrafi ją obronić.

Moim zdaniem nie do końca. Wręcz przeciwnie - często potrafi też skutecznie wiarę uszczuplić, czy wręcz do szczętu wyeliminować.

Bardzo istotny jest tu, moim zdaniem, cytat przytoczony wcześniej, odnośnie podejścia Jezusa do dzieci - tych, do których należy (tak, teraz należy, nie kiedyś tam) Królestwo Niebieskie. Cytat często mowiony mimochodem, zapominany. Cytat, nad którym bardzo rzadko ktoś się zagłębia, chcąc zrozumieć jego przesłanie. A, moim zdaniem, jest to najważniejszy (lub jeden z najważniejszych, w ścisłej czołówce) cytat Biblii, zawierające całe meritum wiary, wszystkie wytyczne w jednym, prostym stwierdzeniu.

Żeby go "rozgryźć", należy zapytać: czym różni się dziecko od dorosłego? Prostotą. Rozumieniem świata przez emocje, takim, jakim jest, bezposrednio, nie przez uczone teorie czy debaty filozoficzno teologiczne. Dla dziecka nie jest istotne to, nad czym było wieeele sporów religijnych - czy Bóg jest w trzech osobach, czy jest trzech Bogów, czy jak - dziecko ma to w zadniej części ciała, nawet nie rozumie tych pojęć. Wie, że Bóg je kocha i ono kocha Boga i Jezusa. I to jest najważniejsze. Nie wnika, czy lepiej, jak na znak pokoju klepnie kolegę w ramię, uśmiechnie się, pocałuje, czy też poda dłoń albo skinie głową - ważne jest to, co tym przekazuje. Nie zastanawia się nad tym, czy Maryja byłą dziewicą, i czy była święta - wie, że to była cudowna kobieta, pełna miłości, i dała światu miłość w osobie Jezusa.

Dziecku nie są potrzebne różne uczone dyrdymały, rozprawy, przemyślenia. Nie koncentruje się na "mędrkowej" otoczce, a na uczuciowym i prostym sercu rzeczy.

A właśnie dzieci, z ich PROSTYM podejściem, nie zawracaniem sobie głowy pierdołami, które tylko dzielą ludzi, najbardziej ukochał Jezus. Powinno to dać wieeelu ludziom do myślenia.

Jak to się ma do tego, co mowisz, Sant? Otóż poszukiwanie wiedzy, tworzenie schematów w postaci "poprawnych" i "niepoprawnych" form przekazania znaku pokoju, koncentruje człowieka na "mędrkowatej" otoczce. Chciałoby się powiedzieć - nie zostawiając miejsca na proste przesłanie i miłość Jezusa. Jednak owszem, to miejsce jest. Ale zawsze uszczuplone. Człowiek dysponuje tylko pewnym zasobem uwagi - ograniczonym. Jeśli jakąkolwiek jej część poświęca na uczone dysputy, które w kwestii podstawowej i duchowej, uczuciowej, nie wnoszą nic - zawsze jest mniej miejsca na życie przesłaniem Jezusa. Nie ważne, o ile mniej - ale zawsze mniej.

**Sant** · 26-01-2010 13:30

Ależ ja tylko stwierdziłem, że faktycznie sama wiara wystarczy do zbawienia. Wiedza nie jest do niego potrzebna. Natomiast wiedza pomaga mi bronić tego w co wierzę. Np ktoś bardziej lotny niz ja, ma większą wiedzę może łatwo zanegować to w co wierzę. A ja nie będę umiał tego obronić. I wtedy:
- ja mogę tę wiarę stracić (oczywiście nie muszę - zalezy to od jej siły i poziomu)
- mój interlokutor jej nie zyska.
- postronny słuchacz naszej rozmowy, tez nie mający wiedzy również może stracić wiarę.
Oczywiście te fakty nie muszą mieć miejsca, ale sa mozliwe.
Dlatego uważam, że najlepiej jak wraz z wiara idzie wiedza.
Wtedy po prostu łatwiej mi jest nawet dyskutować.

Drizzt · 26-01-2010 21:34

Paradoksalnie, hcoć kocham wiedzę i nie wyobrażam sobie "ślepej wiary" (w rozumieniu - wiary bez wiedzy) w moim wykonaniu, to i tak się nie zgodzę.

Jeśli czlowiek wierzy sercem, zupelnie wyłączając rozum, żadne argumenty wiedzy, choćby celne, nie zniszczą jego wiary - bo on po prostu nie wplata wiedzy we wiarę. Taka wiara nie jest możliwa do skutecznego ataku - gdyż sam wierzący otwarcie przyznaje, że jego wiara jest przeciwna logice, że jego wiary nie da się przedstawić żadnymi ludzkimi terminami.

A co się dzieje, gdy za wiara idzie wiedza? Co się dzieje, gdy wiedzę chce się wplatać w wiarę, udowadniać wiarę wiedzą? To, co czasami widuje się u katolików, ktorzy chcą pewne czysto ideologiczne postulaty popierać rzekomo "naukowymi" faktami czy "logicznym" rozumowaniem - proby, ktore najczęściej są marne, w ktorych nawet dziecko zauważy sprzeczności (a jedynie sami zainteresowani - nie), które wręcz cuchną naiwnością i demagogią.

W ten sposób, gdy okaże się, że takie marne proby poparcia wiary wiedzą zostały odparte, "dostaje" się nie tylko argumentom "wiedzy" mającym wiarę porpzeć, ale i samej wierze (która, choć niemożliwa do udowodnienia, moze być BARDZO wartościowa).

TOMASZ32-SANCTI · 27-01-2010 12:13

sdms napisał(a):co się tyczy kwestii merytorycznej to znak pokoju jest przede wszystkim znakiem pojednania. Historycznie był zawsze realizacją słów Jezusa odnośnie pojednania się z bratem przed zaniesieniem daru przed ołtarz. Ludzie, którzy mieli ze sobą jakiś zatarg w czasie liturgii zajmowali miejsca blisko siebie, aby móc przed Bogiem pojednać się ze sobą. Oczywiście ten gest niósł ze sobą konsekwencje w życiu codziennym.

Ten znak nie tylko dotyczy samej Liturgii lub ujmując jeszcze inaczej - Liturgia to nie tylko spotkanie w jednym miejscu o określonej porze, Liturgia trwa przez cały czas i w każdym miejscu, gdziekolwiek byśmy byli.
Jeśli bowiem jesteśmy członkami Chrystusa, jeśli jesteśmy świątynią Ducha św. a taką jest nasze ciało to gdziekolwiek jesteśmy to tam tra Liturgia, bo wszędzie gdzie my przebywamy to przebywa też Chrystus, gdziekolwiek głosimy Chrystusa tam trwa Liturgia, czy to w budynku zwanym Kościołem czy też po za nim.
Tak więc zank pokoju obowiązuje wszędzie i jest znakiem pojednania. Jeśli pragniemy przyjąć Chrystusa podczas Eucharystii to nie musimy czekać tylko na ten symboliczny znak pokoju podczas Eucharystii jako znak pojednania, ale możemy ten znak uczynić już znacznie wcześniej i wcześniej pojednać się z bratem czy siostrą, aby już podczas samego obrzędu godnie w nim uczestniczyć. Tymczasem przychodząc do Kościoła my jesteśmy ograniczeni do przekazania tego znaku tylko osobom stojącym najbliżej i uznajemy często, że to wystarczy aby godnie przyjąć Chrystusa, bo skinieniem głowy czy podaniem ręki załatwimy wszystko z każdym. Może załatwimy tylko z tymi, którzy stoją blisko nas, ale co z tymi, których sądzimy a którzy stoją gdzieś w innym miejscu? Bedziemy latać po całym Kościele aby ich szukać?

Wiele spraw związanych z pojednaniem się załatwiamy przed Eucharystią, za nim przyjdziemy na to spotkanie. Znak pokoju obowiązuje nas wszędzie i wszędzie możemy go sobie przekazywać dając jednocześnie świadectwo jedności i miłości względem bliźniego. Jeśli mamy sądy względem bliźnich to idziemy do takiego brata i go przepraszamy i prosimy o wybaczenie za te wszystkie sądy, wtedy z czystym sumieniem możemy iść na spotkanie z Chrystusem.

sdms napisał(a):Znak pokoju jest bardzo niedocenianym i nierozumianym znakiem liturgicznym. Zresztą dla wielu ludzi liturgia jest tylko cotygodniową sztuką, w której trzeba odegrać swoją rolę... Przykre.

Bardzo dobrze to ująłeś sdms. Ten znak jest traktowany z przymrużeniem oka, jako taki prosty gest, który można odegrać co tydzień z myślą, że już wszystko przez niego załatwimy, że to wystarczy, aby być dobrym katolikiem, gdy w codzinnym życiu ostrzymy zęby na wielu bliskach nam osób lub nawet względem tych, którzy przechodza obok nas i krzywo na nas spojrzą. Ogólnie nic sie przecież nie dzieje, nie bijemy takiego człowieka za to, nie mówimy nawet nic, ale w naszych sercach od razu rośnie cała masa sądów i w ten sposób też możemy zabijać drugiego człowieka. Znak pokoju jest więc znakiem szczególnym i szkoda, że nie jest wykorzystywany w życiu codziennym, no może wśród niektórych wspólnot Kościelnych lub w gronie osób naprawdę sobie życzliwych, ale to często nie wystarcza, bo osoby, których kochamy stanowią tylko mały procent, a dzie pozostali? Jakie relacje wiążą nas z innymi? Łatwo jest kochac tych, którzy nas kochają, szanują - im możemy przekazać znak pokoju zawsze, ale jak trudno przekazać znak innym i zrobić to naprawde szczerze. Bardzo często się nad tym zastanawiam i bardzo często sam czuje się obładowany takim ciężarem idąc na spotkanie z Chrystusem.

Cytat:Przekazując go w sposób należyty i z właściwym zrozumieniem stajemy się prawdziwymi świadkami Chrystusa, który jest źródłem miłości i jedności Kościoła.

Dokładnie tak,dlatego ten znak nie powinien być odnoszony tylko do spotkań w świątyni ale też po za nią, aby ten znak był widocny dla wszystkich. W ten sposób budujemy lepszy świat stając sie jednocześnie solą, dobrym owocem i ziarnem, które może dawać takie dobre owoce.
Bez takich znaków miłości, jedności i braterstwa kto zmieni swoje postepowanie?

**Sant** · 27-01-2010 13:33

Drizzt - wydaje mi się, że twój pogląd wynika z tego iż przeciwstawiasz wiarę nauce.
Ja nie. Dla mnie nauka, jest również podporządkowana Stwórcy. I jest elementem mojej wiary. Bóg jest niezwykle logiczny i precyzyjny, tyle że nie zawsze jesteśmy Go zrozumieć. Albo powiem tak: im więcej wiedzy, tym więcej Boga. Już starozytni Grecy rozumowaniem dowiedli jego istnienia.

[ Dodano: Sro 27 Sty, 2010 12:35 ]

Drizzt napisał(a):To, co czasami widuje się u katolików, ktorzy chcą pewne czysto ideologiczne postulaty popierać rzekomo "naukowymi" faktami czy "logicznym" rozumowaniem - proby, ktore najczęściej są marne, w ktorych nawet dziecko zauważy sprzeczności (a jedynie sami zainteresowani - nie), które wręcz cuchną naiwnością i demagogią.

Oczywiście twoje zdanie można z powodzeniem odwrócić:
To, co czasami widuje się u ateistów ktorzy chcą pewne czysto ideologiczne postulaty popierać rzekomo "naukowymi" faktami czy "logicznym" rozumowaniem - proby, ktore najczęściej są marne, w ktorych nawet dziecko zauważy sprzeczności (a jedynie sami zainteresowani - nie), które wręcz cuchną naiwnością i demagogią

Myszkunia · 27-01-2010 13:50

sdms napisał(a):Powinienem to potraktować jako obelgę, czy komplement? Bo osobiście zawsze uważalem się za prostego człowieka.

Tak jak napisała Annika.

[ Dodano: Sro 27 Sty, 2010 12:52 ]

Cytat:Owszem. Ale współcześnie brakuje ludziom przede wszystkim wiary. Niestety w większości przypadków owe "skinienie głową" jest minimalizmem, swoistym ograniczaniem swojej roli w tym konkretnym przedstawieniu. I na to trzeba zwrócić uwagę.

Tego wiedzieć nie mozesz. Mozesz tylko przypuszczać.

[ Dodano: Sro 27 Sty, 2010 12:53 ]

sdms napisał(a):co nie zmienia faktu, że wypadałoby wiedzieć, czemu taki a nie inny gest na Liturgii

Otóż to

dobrze by było.
a czemu nie ma?