Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do ŚJ
Autor Wiadomość
sdms Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 310
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #31
 
Jacek.J napisał(a):Tak uważano. Jednak z czasem poznając coraz lepiej biblię okazało się że nie jest to właściwa interpretacja tych słów.
W takim razie dlaczego ŚJ nie uznają całej Tradycji, dwóch tysięcy lat studiowania Biblii oraz najnowszych osiągnięć z zakresu biblistyki, egzegezy, historii, archeologii itp?
Jacek.J napisał(a):Jak za pewne wiesz wiele zagadnień u ŚJ s czasem jest rozumianych dokładnie a przez to zmieniamy je, co wielu uważa za dowód na to iż nie ma w śród nas prawdziwego Boga.
Czy w świetle Przysłów 4,19 można powiedzieć, że ŚJ kroczą "drogą bezbożnych" skoro nieustannie się "potykają"?
Jacek.J napisał(a):Jedna nawet apostołowie nie wszystko od razu rozumieli prawidłowo i popełniali błędy i Bóg był cały czas z mini.
Apostołowie wierzyli w Ducha Świętego i w przypadku niejasności zbierali się, aby ustalić wspólne stanowisko. Jako Kościół (całość) nigdy nie głosili błędnych nauk.
Jacek.J napisał(a):Wskazuje on na jedną z wielu funkcji Michała tz. jest pierwszym z Książąt.
Czy to nie oznacza, że książąt (a więc archaniołów) było więcej?
Jacek.J napisał(a):Podobnie w Izajasza
9:5 BT Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.
Czy ten fragment nie świadczy o tym, że Jezus jest Bogiem tożsamym z Bogiem Ojcem?
Jacek.J napisał(a):W Kolosan 1:15 BT piszę tak: On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,

Paweł nie piszę tu że jest Bogiem tylko jest obrazem Boga co więcej jest pierworodnym czyli pierwszym ze stworzeń Boga. A każdy byt duchowy stworzony przez Boga jest w podstawowej postaci aniołem
Jak słowo pierworodny brzmi po grecku i czy brzmi tak samo jak "pierwszy stworzony"?
Czy słowo "pierworodny" nie oznacza przypadkiem dziedzica? Czy zatem Jezus nie jest Dziedzicem Ojca?
Czy dalsza część tego zdania nie brzmi przypadkiem "w Nim zostało wszystko stworzone"? Czy zatem skoro wszystko zostało stworzone w Jezusie to On sam może też być stworzeniem?
Czy jeśli "pierworodny" oznacza "pierwszy" to słowa z Ap 1,5 oznaczają, że Jezus umarł jako pierwszy?
Jacek.J napisał(a):Podobnie Objawienie: 3:14 BT Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:
Czy w świetle całego tekstu Biblii twierdzenie, że to zdanie oznacza, że Jezus został stworzony jako pierwszy jest prawidłowe? Czy J 1,3 temu nie przeczy? Czy greckie słowo arche nie oznacza przypadkiem prazasady? Czy nie można go tłumaczyć jako "zwierzchność", a więc czy Jezus nie jest "Zwierzchnością stworzenia Bożego"?
16-01-2010 14:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #32
 
Jacek.J napisał(a):z tych i jeszcze innych fragmentów NT wynika że powinniśmy takich unikać lub po prostu usuwać ze zboru by takie osoby nie szargały naszej opinii postępując nie według zasad przyjętych w naszej społeczności
Nie - z nich wynika by unikać grzeszników. Ja się pytam co z osobami które same odeszły ze zboru. I nie pytałem kogo należy z niego usuwać , tylko o osoby przyzwoite i kulturalne, które same przejrzały na oczy i odeszły
Jacek.J napisał(a):Naszego Pana który jest jednorodzonym, pierworodnym Synem Boga
.
A czy przypadkiem słowem Pan (Kyrios) żydzi nie nazywali Boga?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
16-01-2010 14:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
sdms Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 310
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #33
 
Jacek.J napisał(a):we fragmentach które są cytatami ze ST z konsekwencji tekstu której to w pewnym momencie zabrakło tłumaczom biblii. w pozostałych fragmentach z logiki tekstu, więc z prawdopodobieństwa.
Czy pisząc Nowy Testament po grecku autorzy posługiwali się tekstem hebrajskim czy greckim Starego Testamentu? Czy skoro nie zapisali tetragramu to należy go tam wciskać na siłę?
Jacek.J napisał(a):nie posiadam aż tak dokładnych informacji, przypuszczam że staro hebrajskimi literami JHWH
Zatem dowiedz się, że we fragmencie 4Q120 imię Boże napisane jest greckimi literami IAO, a w papirusie Rylands 458 pochodzącym z II wieku przed Chrystusem (o czym wspominają także wydawnictwa Tow. Strażnica) zapisane jest jako "Kyrios" (co w/w wydawnictwa pomijają)
Jacek.J napisał(a):Nie ma żadnych odkryć które nakazywałby rugować imię Boże JHWH ze starego testamentu. a każda kolejna edycja BT usuwa to imię z biblii
Jest to oszczerstwo.
Według "Uwag wstępnych do pierwszego wydania" Biblii Tysiąclecia:
"Wprowadzamy dalej (poza Psałterzem /.../) wszędzie Boże imię Jahwe tam, gdzie dotąd w przekładach idących za Wujkiem, Wulgatą i Septuagintą czytaliśmy zastępcze imię <<Pan>>" (Biblia Tysiąclecia, wyd. 5, s. 6)
Wprowadzenie imienia Jahwe w 1 i 2 wydaniu wiązało się z używaniem do tłumaczenia Biblii hebrajskiej.
Dlaczego nie pojawia się od trzeciego wydania wyjaśnia "Słowo wstępne redakcji naukowej do trzeciego wydania":
"Odkąd drugie wydanie BT z nieznacznymi zmianami weszło do liturgii, głównie w postaci czytań mszalnych, tekst ten nabrał cech poniekąd tekstu oficjalnego. Stąd też Episkopat Polski objął nad nim patronat. I tak zgodnie z uchwałą 151 Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski z dnia 19 II 1976, (...), w niniejszym wydaniu wprowadza się w miejsce wyrazu JAHWE, stosowanego w dwóch pierwszych wydaniach BT, tradycyjne zwroty "Pan" lub "Pan Bóg" czy też "Bóg" z wyjątkiem nielicznych przypadków, gdzie pozostawienie biblijnego imienia Boga jest merytorycznie konieczne (np. Wj 3,14n)." (Biblia Tysiąclecia, wydanie 5, s. 11)
Zatem zmiana konwencji wiąże się z używaniem przekładu w liturgii, a jak wiemy Tradycja Żydowska zastępowała w liturgii YHWH stosując zamienniki Adonaj.
Jacek.J napisał(a):z tych samych co wszyscy tłumacze na świecie. są one powszechnie dostępne np do badań naukowych.
Z których? Bo co kilka lat wydawane są nowe krytyczne wydania.

W "Słowie wstępnym redakcji naukowej do piątek wydania" Biblii Tysiąclecia czytamy: "Trzydzieści pięć lat minęło od ukazania się Biblii Tysiąclecia. Kolejne jej wydania (...) zaznaczały się stale rosnącą liczbą zmian ulepszających bądź wierność przekładu, bądź wstępy do ksiąg i przypisy. (...) minione trzydziestolecie zaznaczyło się postępem w takich dyscyplinach pomocniczych dla biblistyki, jak: archeologia, historia, krytyka tekstu i filologia biblijna, nie mówiąc już o postępie w zakresie egzegezy." I dalej wymienia dokonane zmiany w wydaniu 5 (Biblia Tysiąclecia, wyd. 5, s. 12)
16-01-2010 14:46
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #34
 
Cytat:Rozumiem że na tych fragmentach biblii KK opiera swoją wiarę w Boga w trzech osobach. Rozumiem choć się z tym nie zgadzam. Ale jest to tylko wyinterpretowany wniosek z biblii. Jednoznacznie w biblii nie ma stwierdzenia iż Bóg jest w trzech osobach. I w ten sam sposób my interpretujemy osobę Michała.

Jacek.J napisał(a):wniosek z tego jest taki że nie głosimy innego Chrystusa tylko zgodnie z tym co pisze w biblii. Natomiast argumentacja KK jest interpretacją wybranych fragmentów biblii z którą można się zgodzić przy założeni że chcę w to wierzyć. Ja to rozumiem i szanuję choć z tym się nie zgadzam
Ja myśle że zwyczajnie nie znasz całości Biblii, a jedynie publikacje korporacji Strażnica.

O Trójcy znajdujemy informacje i w Starym i Nowym Testamencie.
Cytat:Chrystus Bóg
29.05.2008.

Świadkowie Jehowy twierdzą, że Pan Jezus nie jest Bogiem. Kiedyś zwrócili mi uwagę na tekst z Listu do Koryntian: "A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim". Byłem zupełnie oszołomiony, bo tekst wydaje się przecież jednoznaczny.

Nie wierzyć w boskość Chrystusa to tyle samo, co wyrzucić z chrześcijaństwa samą jego istotę. Bo jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to oczywiście nie było nigdy Bożego Wcielenia, nigdy Bóg nie przyjął ludzkiej natury. Jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to przecież Jego krzyż wcale nie jest tym, za co my go uważamy, wcale nie ma wartości nieskończonej. Jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to i my nie jesteśmy powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara chrześcijańska rozsypuje się wówczas w gruzy.

Wszakże prawda o boskości Chrystusa Pana - tak podstawowa dla chrześcijaństwa - jest w Nowym Testamencie udokumentowana wielokrotnie i różnorodnie. W Ewangeliach i pismach apostolskich znajdziemy na ten temat wiele świadectw bezpośrednich, ale również wiele świadectw ukrytych. Na przykład św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). Otóż "Pan chwały" to starotestamentalna nazwa Boga. Podobnej nazwy użyto na przykład w przepięknym Psalmie 24: "Któż to jest ten Król chwały? Pan zastępów, On sam jest Królem chwały!"

Jest w Nowym Testamencie szereg tekstów, w których mówi się wprost o Jezusie Chrystusie jako o Bogu. Choćby na przykład w scenie z niewiernym Tomaszem, kiedy przekonany apostoł powiada Chrystusowi: "Pan mój i Bóg mój!" (J 20,28) Stwierdzeniem boskości Chrystusa rozpoczyna się Ewangelia św. Jana: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Zaś pierwszy list tegoż apostoła analogicznym stwierdzeniem się kończy: "On jest prawdziwym Bogiem i Życiem Wiecznym". Św. Paweł napisze, że "w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa - ucieleśniona" (Kol 2,9). A w Liście do Tytusa znajdziemy formułę, że "oczekujemy błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa" (2,13).

Istnieje ponadto w Nowym Testamencie niezmiernie interesujący typ cytatów starotestamentalnych, które dotyczą naszego tematu. Chodzi mianowicie o te przytoczenia ze Starego Testamentu, w których jakby utożsamia się Jezusa Chrystusa z Bogiem Starego Testamentu. Św. Paweł odnosi na przykład do Chrystusa słowa wyjęte z proroka Joela (3,5), że "każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony" (Rz 10,13). Otóż w Księdze Joela słowa te brzmią następująco: "Każdy, kto wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony". Podobny cytat znajdziemy na początku Ewangelii św. Marka. Chodzi o wezwanie, aby przygotować drogę dla Pana i prostować ścieżki na Jego przyjście - Ewangelista ma tu niewątpliwie na myśli przygotowanie dróg dla Jezusa Chrystusa. Tymczasem u Izajasza, z którego św. Marek cytuje te słowa, przytoczone zdanie brzmi nieco inaczej: "Drogę dla Jahwe przygotujcie na pustyni, wyrównajcie na pustkowiu gościniec naszemu Bogu" (40,3).

Po tej samej linii idą tajemnicze sformułowania Pana Jezusa, w których stosuje do samego siebie starotestamentalne imię Boga. Imię tamto znaczyło: Jestem, Który Jestem,. Otóż wydaje się, że Pan Jezus nawiązuje do tego imienia wtedy na przykład, kiedy powiada o sobie: "Jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich" (J 8,24). Nie jest to zresztą jedyna Jego wypowiedź tego typu (por. J 8,59; 13,19). Jeden z tekstów podkreśla nawet wyraźnie jedność Syna z Ojcem, Ich odrębność oraz to, że Syn został posłany przez Ojca jako nasz Zbawiciel: "Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego mnie Ojciec nauczył" (J 8,28).

Ale właściwie nieustannie natrafiamy w Nowym Testamencie na świadectwa boskości Zbawiciela. Zresztą, jak to wynika wielokrotnie z Ewangelii, On sam uważał się za Boga i przypisywał sobie rzeczy, przysługujące wyłącznie Bogu. Weźmy taki oto szczegół: Najwięksi z proroków pamiętali, że są jedynie sługami Boga i żaden z nich nie odważył się głosić słowa Bożego swoim własnym autorytetem. Swoje nauki poprzedzali obwieszczeniem, że "to mówi Pan", że taka jest "wyrocznia Pańska". Inaczej Chrystus. On jedyny spośród proroków głosi słowo Boże swoim własnym autorytetem: "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj... A J a w a m p o w i a d a m: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi" (Mt 5,21n); "Uczył ich jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie" (Mt 7,29).

Chrystus Pan przypisuje sobie atrybut wszechobecności, a przecież tylko sam Bóg może być wszechobecny: "Gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam Ja jestem pośród nich" (Mt 18,20); "Oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata" (Mt 28,20). Dalej, jest Panem wszechrzeczy: "Kimże On jest, skoro nawet wichry i jezioro są Mu posłuszne?" (Mt 8,27) On obdarza życiem, odpuszcza grzechy, będzie sądził żywych i umarłych itd., itd. - te prawdy stanowią przecież istotę nowiny ewangelicznej i ciągle powracają na karty Ewangelii. Doprawdy, trudno zrozumieć ludzi, którzy uznają w Piśmie Świętym słowo Boże, a nie chcą uwierzyć, że Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem, Synem Bożym równym Ojcu Przedwiecznemu, który stał się człowiekiem dla naszego zbawienia.

Co jednak znaczy ów przytoczony przez Pana tekst z 1 Kor 15,28? Zacytujmy go raz jeszcze: "A gdy już wszystko zostanie poddane Synowi, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim".

Otóż ciągle się na tym przyłapujemy, że najtrudniej nam uświadomić sobie prawdy oczywiste. Prawdopodobnie nie mielibyśmy żadnych trudności z tym tekstem, gdybyśmy nie przeoczyli pewnej oczywistości. Tej mianowicie, że Pisma Świętego nie należy czytać po pogańsku, ale po Bożemu. Jak mi się wydaje, główna Pańska trudność wiąże się ze znaczeniem słowa "poddać". Pierwsze skojarzenia, jakie nam się nasuwają w związku z tym słowem, są właśnie pogańskie. "Poddać" rozumiemy w sensie: "podporządkować swej władzy", "narzucić komuś swoją wolę", "zmusić do posłuchu".

Ale przecież grzech nawet pomyśleć, żeby Bóg chciał w tym znaczeniu poddać sobie kogokolwiek, a tym bardziej swojego Syna, z którym stanowi jedno (J 10,30) i który zawsze pełni Jego wolę (J 4,34; 5,30; 6,38). Nie przyrównujmy Boga do potęg tego świata! O Bogu trzeba mówić i myśleć zawsze w kategoriach miłości. Co więc znaczy w odniesieniu do Boga słowo "poddać"?

Zanim zastanowimy się, co znaczy poddanie Syna Ojcu, zapytajmy może przedtem o sens tego słowa w odniesieniu do nas samych. Jeśli Bóg pragnie nas sobie poddać, to dlatego, że nas kocha. On chce nas w ten sposób wzbogacać. Bóg jest przecież Źródłem wszelkiego istnienia, prawdy i dobra - kocha nas, więc pragnie, abyśmy z Niego czerpali. Nie jest to miłość zaborcza, bo Bóg do takiej jest niezdolny. Jest to miłość obdarzająca, nie ogranicza wolności, ale jest jej źródłem. Bóg nie umie uszczęśliwiać na siłę, wbrew naszej woli. Dlatego też i nasze poddanie się Bogu jest przeciwieństwem przymusu. Prawdziwe poddanie się Bogu jest poddaniem z miłości: kochamy Go i z radością Mu się poddajemy, ponieważ Go kochamy. Poddanie w miłości nie oznacza też wyższości ani niższości, ale jedynie kierunek przepływania daru. Mimo że przecież Bóg obiektywnie jest nieskończenie od nas wyższy. Właśnie w tych wspaniałych kategoriach widzi św. Paweł zjednoczenie ludzkości i całego świata z Chrystusem: "wszystko zostanie poddane Synowi". Co jednak znaczy to słowo, że również "sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko"? Przecież Syn jest prawdziwym Bogiem, jakżeż więc można mówić o Jego poddaniu Ojcu?

Jednak tak właśnie jest, jak to napisał św. Paweł: Syn naprawdę jest poddany Ojcu. Ojciec jest pierwszą Osobą Przenajświętszej Trójcy, On rodzi Syna i przekazuje Mu od wieków wszystko, czym jest. On też stworzył świat przez swojego Syna, a kiedy się wypełniły czasy, posłał Go do nas, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Toteż trzeba, aby wszystko, co od Ojca wyszło, do Ojca ostatecznie wróciło: aby On był wszystkim we wszystkim. Ojciec przez swojego Syna wszystko stworzył, wszystko też więc wraca do Ojca poprzez Syna. Również my, ludzie, przez Syna wracamy do Ojca Przedwiecznego jako już przemienieni, przeduchowieni, przebóstwieni.

I zamiast się trapić, czy przypadkiem poddanie Syna Ojcu nie oznacza Jego niższości - oprzyjmy się raczej na słowie Bożym, które tylokrotnie mówi o Jego rzeczywistym bóstwie, i spróbujmy się zachwycić wspaniałością tego poddania. Syn przecież jest tak doskonale i tak nieskończenie poddany Ojcu, że przekracza to wszelkie nasze wyobrażenia. Wszak Oni są związani tak nieskończoną miłością, że istnieją w jednej Bożej naturze. I pomyśleć, że ta zachwycająca i niepojęta miłość Syna Bożego do Ojca, Jego poddanie Ojcu, tak odbiegające od wszelkiego poddania poniżającego, jest wzorem dla nas, którzy jesteśmy przecież jedynie stworzeniami!

Jacek Salij OP

* Jacek Salij, dominikanin, profesor teologii, kierownik Katedry Teologii Dogmatycznej na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, konsultor Sekcji Nauk Teologicznych w Komisji Nauki Wiary Konferencji Episkopatu Polski, członek Komitetu Nauk Teologicznych PAN oraz polskiego oddziału PEN Clubu. Mieszka w Warszawie.

* Tekst jest odpowiedzią na list, której Autor udzielił na łamach miesięcznika W DRODZE
http://badzwolny.eu/index.php?option=com...Itemid=174

Cytat:omyk napisał/a:
No to jeszcze jedno, ufam, że odpowiesz szczerze Uśmiech Czy czytałeś podręcznik p.t. "Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę"?


Nie. jest to podręcznik przeznaczony dla starszych zboru, a jak nim nie jestem.
A dlaczego? Jak JPII pisał adhortacje:
PASTORES DABO VOBIS o formacji kapłanów we współczesnym świecie - 25 III 1992 r.
ECCLESIA IN AFRICA o Kościele w Afryce i jego misji ewangelizacyjnej u progu roku 2000 - 14 IX 1995 r.
VITA CONSECRATA o życiu konsekrowanym i jego misji w Kościele i w świecie - 25 III 1996 r.
ECCLESIA IN ASIA o Jezusie Chrystusie Zbawicielu oraz Jego misji miłości i służby w Azji: «Aby mieli życie i mieli je w obfitości» (por. J 10, 10) - 6 XI 1999 r.
Pastores gregis – O biskupie, słudze Ewangelii Jezusa Chrystusa dla nadziei świata – 2003

To nikt nic nie przeznaczał dla wybranych. Były one i są powszechnie dostępne.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
16-01-2010 15:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jacek.J Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 79
Dołączył: Jan 2010
Reputacja: 0
Post: #35
 
[b napisał(a):"Scott"[/b]]
Jacek.J napisał(a):Scott
Cytat:Cytat:
Jacek.J napisał/a:
To jeszcze nigdy nie wycofała się z poglądu że owo przyjście ma nastąpic.

Znowuż manipulujesz tekstami! To nie moje słowa podstawiłeś pod mój nagłówek. Ja tego nie napisałem tylko ty

Nie znowu, bo to zwykły błąd przy edycji.

dziwnie na twoją korzyść tek edytor zawsze się myliUśmiech)
Scott
Cytat:
Jacek.J napisał(a):Cytat:
I właśnie to jest bajka. Pismo nic takiego nie mówi.

"Scott"

Cytat:To prawda że pismo święte na ten temat nic nie mówi, ale nikt nigdy nie twierdził że ten pomysł ma podstawy biblijne.
Nie czytasz uważnie publikacji swojej korporacji. :wink:
Żywiono wówczas nadzieję, że zgodnie z zapowiedzią podaną w Psalmie 45:17 wierni mężowie żyjący w starożytności, jak Abraham, Józef czy Dawid, zmartwychwstaną przed końcem tego systemu rzeczy i będą służyć jako ‘książęta na całej ziemi’. Pogląd ten skorygowano w roku 1950, gdy dokładniejsze zbadanie Pisma Świętego ujawniło, iż ci ziemscy przodkowie Jezusa Chrystusa mają zostać wskrzeszeni po Armagedonie...” („Świadkowie Jehowy głosiciele Królestwa Bożego” 1995 s. 76).

zdecyduj się więc o co pytasz?! czy SJ w tamtym czasie uważali że mają podstawy biblijne do takiego twierdzenia, czy w sensie stricte takie podstawy są w biblii by spodziewać się tych " książąt" teraz w związku z czym wybudowano tern dom.
więc w sensie dosłownym w odniesieniu do dzisiejszych czasów - przed armagedonem- nie ma podstaw biblijnych do tego.

"Scott"
Cytat:
Cytat:
Jacek.J napisał(a):Cytat:
Co do reklam na łamach waszych publikacji:


Ale w artykule pana Bednarskiego nie chodzi o reklamę w sensie stricte tylko w sensie potocznym. W sensie stricte nigdy „Strażnica” nie zamieszczała reklam z których czerpałaby dochód.
Były reklamy "cudownego zboża", były.

Co do samego zboża to:
Cytat:W 1911 roku w „Strażnicy” zostało zamieszczone ogłoszenie o możliwości kupna „cudownego zboża”, po którym do kasy Towarzystwa wpłynęło kilka tysięcy dolarów. Russell, aby zachęcić rolników do kupna zboża ogłosił, że jest ono w stanie wydać z jednego ziarenka wiele kłosów. Żądał za to „cudowne zboże” ceny 60-krotnie wyższej od ceny rynkowej! Jeszcze w tym samym roku, w sierpniu, gazeta „Brooklyn Daily Eagle” oskarżyła „pastora” o oszustwo i nazwała go nieuczciwym finansistą. Russell w odpowiedzi na to wytoczył gazecie proces o zniesławienie, żądając 100 tysięcy dolarów odszkodowania. Powołano specjalną komisję do przebadania „cudownego zboża”, która nie wykryła w nim niczego nadzwyczajnego. Sąd uznał więc skargę Russella za nieuzasadnioną i obciążył go kosztami procesu.
http://www.psychomanipulacja.pl/art/swia...zekroj.htm
Jacek.J napisał(a):Scott
Cytat:

przestudiuj sobie znaczenia słów "ogłoszenie" i " reklama" i jak pojmiesz rdzeń znaczeniowy tych słów to nie będziesz już musiał tracić energii na wmawianie z uporem ŚJ że jednak mają w swojej literaturze reklamy.

Ps od 1981 do 1984 masz 3 lata, natomiast W. H. Conley był prezesem lat 4.


Ale czego był prezesem? Oficyny wydawniczej! Więc innej instytucji prawnej nie mającej charakteru religijnego. Russell był pierwszym prezesem stowarzyszenia- bo taką miało to osobowość prawną- pod taką samą nazwą Towarzystwo Traktatowe- Strażnica ale o ściśle religijnym charakterze. I był pierwszym prezesem którego wybierali w walnym zgromadzeniu. W myśl statutu osoba, która złożyła na rzecz Towarzystwa datek o łącznej wysokości 10 dolarów, była uprawniona do głosowania przy wyborze członków zarządu oraz prezydium. I dlatego Russella uważa się za pierwszego prezesa właśnie takiego stowarzyszenia a nie pierwszego w ogóle prezesa „firmy” pod nazwą Towarzystwo Traktatowe – Strażnica. Tak trudno ci to zrozumieć? Colney – z tego co wiem-- był zainteresowany tylko robieniem biznesu, pieniędzy. I to jest epizod w ogóle nie mający nic wspólnego z działalnością stowarzyszenia którego pierwszym prezesem był Russell.


Co do samego Russela to:

Cytat:Już kilka miesięcy później – 15 stycznia 1912 roku Russell zamieścił w „Strażnicy” następne ogłoszenie. Oferował swoim czytelnikom „fasolę milenijną” po jednym dolarze za sztukę! Natomiast w „Strażnicy” z 1 lipca 1913 roku pojawiły się ogłoszenia, zachęcające do kupna „cudownych środków” na zapalenie wyrostka robaczkowego a nawet na nowotwory. Wobec powyższych zabiegów, przypadki wywierania przez Russella presji na osoby chore, aby przekazywały własne dobra na rzecz Towarzystwa Strażnicy, nie wydają się być aż tak szokujące [10].

Inną osobą, którą Russell podał do sądu o zniesławienie był J. J. Ross, pastor-babtysta z Hamilton (Kanada). Ross wydał wcześniej broszurę, w której oskarżył Russella o bezprawne posługiwanie się tytułem „pastora”, z uwagi na fakt, że nie ukończył on wymaganych studiów filozoficzno-teologicznych i nigdy nie został wyświęcony na pastora. Ponadto zarzucił Russellowi głoszenie niechrześcijańskich nauk oraz bogacenie się kosztem naiwnych. Prezes „Strażnicy” zaprzeczył wszystkim zarzutom Rossa, z wyjątkiem handlu „cudownym zbożem”. Broniąc się, w pewnym momencie oświadczył, że zna starożytne języki Biblii. Gdy został poproszony o przeczytanie po grecku fragmentu Nowego Testamentu, okazało się, że nie był w stanie nawet rozpoznać liter greckiego alfabetu. Sąd nie doszukał się w broszurze Rossa żadnych fragmentów tekstu zniesławiających „pastora”. Proces zakończył się więc ponowną porażką Russella [11].



Ojciec Charlesa Russela, zamożny kupiec-hurtownik, był właścicielem kilku sklepów o różnym asortymencie (tekstylia, obuwie). Gdy syn ukończył szkołę podstawową w wieku 11 lat, ojciec zrezygnował z jego dalszego kształcenia i wciągnął go do zawodu kupieckiego, stawiając za ladą jednego ze swoich sklepów [18].

W 1881 roku 29-letni Russell założył korporację wydawniczo-kolportażową o nazwie „Towarzystwo Traktatowe – Strażnica Syjońska”, która 3 lata później stała się spółką akcyjną. Na jej rozwój przeznaczył cały majątek, otrzymany po ojcu (ok. 300 tysięcy dolarów, co było pokaźną sumą, jak na owe czasy). Towarzystwo Strażnicy już u swego początku nie było instytucją religijną ale handlową i ponadwyznaniową, powołaną do życia w celu zainteresowania ludzi studiowaniem Biblii oraz ideami „pastora”.

Russell często jeździł ze sztabem pomocników (niekiedy liczącym nawet 250 osób) po USA i innych krajach, reklamując swoją „Strażnicę” i zakładając nowe ośrodki jej „akwizycji”.
Założyciel Świadków Jehowy prowadził niezwykle kosztowną propagandę. Min. systematycznie płacił krajowym i zagranicznym gazetom za cotygodniowe zamieszczanie jego kazania i zdjęcia.

Zrealizował za sumę 300 tysięcy dolarów wybitnie propagandowy film pt. „Fotodrama stworzenia”, wyświetlany bezpłatnie w wielu krajach świata. Darmowo rozprowadzał też olbrzymie ilości broszur, z których sam tylko „Badacz Pisma św.” rozrzucany był w 50 milionach egzemplarzy rocznie. W 1912 roku, na 50 tysięcy wypuszczonych przez Towarzystwo akcji, 47 tysięcy należało bezpośrednio bądź pośrednio do Russella [19]!
http://www.psychomanipulacja.pl/art/swia...zekroj.htm

skomentuję to słowami Jezusa
Mat 7:3 BT Czemu więc patrzysz na słomkę w oku twego brata, a nie bierzesz pod uwagę belki we własnym oku?
7:4 Albo jak możesz powiedzieć do swego brata: ‚Pozwól mi wyjąć słomkę z twego oka’, gdy oto w twoim własnym oku jest belka?
7:5 Obłudniku! Najpierw wyjmij belkę z własnego oka, a wtedy będziesz wyraźnie widział, jak wyjąć słomkę z oka swego brata.



Scott
Cytat:I w tym zawiera się moja odpowiedź.
Cytat:Scott
Cytat:
Cytat z BT: Cytat:
Na początku było Słowo1,
a Słowo było u Boga1,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało2.
4 W Nim było życie3,
a życie było światłością3 ludzi,
5 a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła.
6 Pojawił się człowiek posłany przez Boga -
Jan mu było na imię4.
7 Przyszedł on na świadectwo,
aby zaświadczyć o światłości,
by wszyscy uwierzyli przez niego.
8 Nie był on światłością,
lecz [posłanym], aby zaświadczyć o światłości.
9 Była światłość prawdziwa,
która oświeca każdego człowieka,
gdy na świat przychodzi5.
10 Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat6 Go nie poznał6.
11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi7,
tym, którzy wierzą w imię Jego -
13 którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała,
ani z woli męża,
ale z Boga się narodzili8.
14 A Słowo stało się ciałem9
i zamieszkało9 wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen9 łaski i prawdy.
15 Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: «Ten był, o którym powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był wcześniej ode mnie». 16 Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali - łaskę po łasce10. 17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. 18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył11.
Ewangelia wg św. Jana1,1-18 Cytat:
On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. (18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia,(20) i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża.
List do Kolosan 1,15-20
Jezus jest współistotny Ojcu.On Mądrość Boża przez którą wszystko zostało rozumnie stworzone. Cytat:
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.
Jana1,18
I o Duchu Świętym: Cytat:
Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? (17) Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście.
1 List do Koryntian 1,16 Cytat:
Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego. (11) Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży.
1 Kor 2, 10-11


Rozumiem że na tych fragmentach biblii KK opiera swoją wiarę w Boga w trzech osobach. Rozumiem choć się z tym nie zgadzam. Ale jest to tylko wyinterpretowany wniosek z biblii. Jednoznacznie w biblii nie ma stwierdzenia iż Bóg jest w trzech osobach. I w ten sam sposób my interpretujemy osobę Michała.
Ale z czym sie nie zgadzasz, z Biblia która wprost nazywa Jezusa Bogiem?

KrK, prawosławny, ale również wiele denominacji protestanckich uznaje Jezusa Bogiem, ponieważ całe Pismo Święte zawiera w sobie prawdę o Trójcy, nakierowuje nas na nią już wyraźnie Stary Testament. A Nowy to potwierdzenie tej prawdy.
w piśmie świętym są zawarte prawdy o Bogu Ojcu, o Synu Bożym, o duch świętym. natomiast nauka o Trójcy- czyli o tym że te trzy osoby są jednym Bogiem- jest nauką ludzi w oparciu o to co piszę biblia. w biblii nie ma takiej nauki są tylko jej podstawy według nauk np. KK

Cytat:New Catholic Encyclopedia (1967) szczegółowo omawia tę naukę i wyjaśnia: „W gruncie rzeczy dogmat o Trójcy sformułowano pod koniec IV wieku. (...) Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary dopiero pod koniec IV stulecia”.

„Coraz więcej uczonych katolickich przychyla się do opinii egzegetów i teologów biblijnych, których zdaniem nie powinno się bezkrytycznie mówić o trynitarianizmie w Nowym Testamencie. Jednocześnie historycy dogmatyki i przedstawiciele teologii systematycznej przyznają, że kto bezkrytycznie wypowiada się na temat doktryny o Trójcy, przenosi się z okresu początków chrześcijaństwa do — powiedzmy — ostatniego ćwierćwiecza IV stulecia” (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 14, s. 295).

W New Catholic Encyclopedia czytamy: „Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stulecia. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu Trójcy. U Ojców Apostolskich nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia” (1967, t. 14, s. 299).

W New Catholic Encyclopedia przyznano: „Większość tekstów N[owego] T[estamentu] ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą” (1967, t. 13, s. 575). Czytamy tam również: „Apologeci [chrześcijańscy pisarze greccy z II wieku] mówili o Duchu zbyt powściągliwie; można rzec — zbyt bezosobowo, niż byśmy się tego spodziewali” (t. 14, s. 296).


The Catholic Encyclopedia zamieszcza też następujący komentarz: „W Piśmie Świętym nie ma na razie ani jednego wyrażenia określającego wszystkie Trzy Osoby Boskie jednocześnie. Słowo τρίας [tri′as] (którego tłumaczeniem jest łacińskie trinitas) spotykamy po raz pierwszy u Teofila z Antiochii około A.D. 180. (...) Wkrótce potem pojawia się ono w łacińskiej formie trinitas u Tertuliana”.
[/color]
mam nadzieje że uznajesz takie źródło informacji jak encyklopedię Katolicką.te wypowiedzi jednoznacznie wskazują na to co aj dowodzę tz. jest to nauka w oparciu o biblię a nie nauka biblijna. i nie mam zamiaru wykazywać że to nie prawda bo jak już wspominałem jest to kwestia wiary, a z wiarą się nie dyskutuje. poza tym jak napisałem na wstępie nie zagościłem tu u was po to by toczyć spory i obalać wierzenia KK. więc dziwi mnie to że wałkujesz ten temat.


Scott
Cytat:
Cytat:Cytat:
Jacek.J napisał/a:
Dementi masz w tym tekście który cytujesz, ostatnie zdanie przed przypisem.
Wiesz jak coś takiego się nazywa? Fałszywe proroctwo.


To chyba nie orientujesz się co znaczy słowo proroctwo.

Orientuje. A takie proroctwo które się nie spełniło jest fałszywym. Wiecej tutaj:
http://209.85.129.132/search?q=cache:h6L...=firefox-a

więc za pewne orientujesz się że ŚJ nie tworzą rzekomych własnych proroctw. Nie głosimy żadnych poza tymi które są w biblii. zastrzeżenia można mieć ewentualne do tego jak wyjaśniamy jakieś proroctwo, ale wyjaśnienie proroctw Bożych z biblii nie jest prorokowaniem.


Scott

Cytat:
Jacek.J napisał(a):Gwoli ścisłości! Na wyrost-co jak sądzę jest logiczne i oczywiste- było przeznaczenie tego domu na mieszkanie dla zmartwychwstałych „książąt” Abrahama, Izaaka, Jakuba itp.
A całkowicie spełnił swą rolę w odniesieniu do powodu dla którego go wybudowano.
Ale "książęta" nie pojawili się. :lol2:
Jacek.J napisał(a):W cytowanym przez ciebie fragmencie tej książki jest powiedziane
W książce „Zbawienie”, wydanej po angielsku w roku 1939, tak napisano o Bet-Sarim: „Hebrajskie słowa ‚Bet Sarim’ znaczą ‚Dom Książąt’, toteż posiadłość tę nabyto i wybudowano na niej dom w tym celu, by dać namacalny dowód, że żyją dziś na ziemi ludzie, którzy bezgranicznie wierzą w Boga i Chrystusa Jezusa oraz w Jego Królestwo, [ i do tond spełnił swoją rolę] jak również są przekonani, że Pan wkrótce wskrzesi na ziemi wiernych mężów z czasów starożytnych i powierzy im widzialne sprawy ziemskie”. [A to jest na wyrost]
No chyba sobie żartujesz. Co innego wiara Bogu, a co innego w fałszywe proroctwa właśnie.
widzę że nadal nie rozumiesz co to znaczy proroctwo.

Scott
Cytat:Ps.
Rozumiesz znaczenie słowa całkowicie? :?
słowo "całkowicie" wyrwane z kontekstu na nieco inne znaczenie niż to samo słowo w kontekście znaczeniowym. A ty- odnoszę takie wrażenie [by cię nie obrazić]-- rzucasz w nas ŚJ z uporem "kamieniami" usilnie starając się osiągnąć cel, ale nie możesz trafić więc uchwyciłeś się jednego słówka "całkowicie" i udowadniasz że to jest właśnie trafienie. No cóż! niech tak będzie jeśli od tego poczujesz się lepiejUśmiech)

[ Dodano: Sob 16 Sty, 2010 15:17 ]
Scott napisał(a):A cóż ci tak "umknął" cały mój post. :lol2:

Kolejny śJ który skacze po tematach. A ja się obali jego teorie, zmienia temat. :roll:

to moderator lub administrator wycina na podstawie skrupulatnego przestrzegania regulaminu. widać to dla niego najważniejszeUśmiech
16-01-2010 16:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
sdms Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 310
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #36
 
Jacek.J napisał(a):to moderator lub administrator wycina na podstawie skrupulatnego przestrzegania regulaminu. widać to dla niego najważniejszeUśmiech
Moderator wycina tylko fragmenty sprzeczne z Regulaminem. Żeby nie było niejasności przypominam:

1. Należy zawsze podać z jakiego tłumaczenia Biblii się korzysta.
2. Nie wolno korzystać z przekładów niechrześcijańskich w tym PNŚ.
3. Kolor czerwony i niebieski są zarezerwowane dla ekipy zarządzającej.
16-01-2010 16:59
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jacek.J Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 79
Dołączył: Jan 2010
Reputacja: 0
Post: #37
 
Scott
Cytat:Ale co to oznacza. W Biblii każde słowo jest ważne.

Ale nie każda interpretacja jest prawdziwa, a my rozmawiamy o nad interpretowaniu kompilacji tych że słów

Scott
Cytat:Jezus mówi o sobie że jest "Dobrym pasterzem", a dobry jest tylko Bóg.

Tylko? A możesz to udowodnić. Bo powoływanie się na własny autorytet – a tylko taki tu widzę – jest zupełną niedorzecznością.

Scott
Cytat:Pokłon należy wg. Biblii oddawać tylko Bogu.

Tylko wg. Biblii? To proszę to udowodnić. Jak po wyżej znowuż powołujesz się na samego siebie?

Scott
Cytat:Żadna manipulacja. Jak rzucasz oskarżenia wypada dać dowody.
Proszę bardzo.
8:21 BT A oto znowu innym razem rzekł do nich: Ja odchodzę, a wy będziecie Mnie szukać i w grzechu swoim pomrzecie. Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie.
8:22 Rzekli więc do Niego Żydzi: Czyżby miał sam siebie zabić, skoro powiada: Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie?
8:23 A On rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata.
8:24 Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich.
8:25 Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?
8:26 Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego.

zważywszy że Jezus jest współistotny z Bogiem Ojcem dziwnym jest to że musiał się czegoś dowiadywać od Ojca, a po prostu nie wiedział tego z mocy współistnienia w jednym Bogu?
8:27 A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu.
8:28 Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie,
że Ja jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.
8:29 A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba.

ta sama sytuacja. skoro Jezus Jest współistotny z Bogiem Ojcem jako jedna osoba dlaczego tego wszystkiego nie czyni sam z siebie tylko na zasadzie wykonywania woli Boga Ojca?
8:30 Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego.
8:31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami
8:32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.
8:33 Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie?
8:34 Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu.
8:35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze.
8:36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni.
8:37 Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, ale wy usiłujecie Mnie zabić, bo nie przyjmujecie mojej nauki.
8:38 Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca.

i ponownie. dlaczego Jezus odwołuje się do Ojca skoro on jest tą samą osobą?

8:39 W odpowiedzi rzekli do Niego: Ojcem naszym jest Abraham. Rzekł do nich Jezus: Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama.
8:40 Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił.
8:41 Wy pełnicie czyny ojca waszego. Rzekli do Niego: Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga.
8:42 Rzekł do nich Jezus: Gdyby Bóg był waszym ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał.

Jezus tu wyraźnie mówi że nie wyszedł od siebie jak by był jednym Bogiem z Ojcem. tylko zrobił to na wyraźnie polecenie Boga Ojca.

8:43 Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki.
8:44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Nie trudno się domyślić że tymi słowami Pan Jezus podniósł im ciśnienie do czerwonej kreski.

8:45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.
8:46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie?
8:47 Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście.
8:48 Odpowiedzieli Mu Żydzi: Czyż niesłusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?
8:49 Jezus odpowiedział: Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie.
8:50 Ja nie szukam własnej chwały. Jest Ktoś, kto jej szuka i sądzi.
8:51 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki.
8:52 Rzekli do Niego Żydzi: Teraz wiemy, że jesteś opętany. Abraham umarł i prorocy - a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa moją naukę, ten śmierci nie zazna na wieki.
8:53 Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł? I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?
8:54 Odpowiedział Jezus: Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: Jest naszym Bogiem,
8:55 ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję.
8:56 Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się.
8:57 Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?
8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

8:59 Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

więc nadinterpretacją jest twierdzenie że tylko słowa Ja jestem spowodowały chęć zabicia Jezusa tylko cała ta dyskusja w której Jezus nie cackał się z Żydami tylko ostro dał im do słuch. tak że cały kontekst tej sytuacji należy brać pod uwagę, a nie wyrwane słowa ze zdania.

Scott
Cytat:Cytat:
omyk
Cytat:
2) Czy obchodzenie Świąt Bożego Narodzenia jest bałwochwalstwem?
w czystej postaci
Ponieważ?
Co ponieważ?
Scott
Cytat:W BT nic nie jest ukrywane, powody są podane na wstępie, są też przypisy w odpowiednich miejscach.
Wszystko więc jest jasne, w przeciwieństwie do PNŚ, robionego przez osoby które nie znały języków orginalnych[Raymond Franz "Kryzys Sumienia"], gdzie Jehowa pojawia się nie wiadomo skąd. I opisane nie jest nic.

Z dostępnej septuaginty można się dowiedzieć że w ST imię Boże występuje ok. siedem tysięcy razy. W vi edycji BT nie wiem czy jest tak choćby dwa razy. A według rozporządzenia wydanego ostatnio przez Watykan nie ma prawa to imię występować żadnym Katolickim przekładzie biblii i ma byś wycofane z liturgii i pieśni kościelnych i ty twierdzisz że nie jest ono ukrywane? A może tobie chodzi o słówko „ukrywane”? może inaczej to ujmę jest usunięte w brew temu jak jest w rzeczywistości. A usuwanie czegokolwiek z tekstu bez zgody autora jest fałszowaniem tego dzieła. Tak że w moim odczuciu każde tłumaczenie biblii w tym BT jest po prostu fałszerstwem


Scott
Cytat:W procesie gdzie nie ma obrońcy a jest tylko oskarżyciel. A każde zabranianie głosu przez osobę która jest "sądzona" traktowane jest jako przejaw pychy?
Dobrze zapamiętaj to zdanie ponieważ wiele razy będę je cytował przeciwko tobie i twoim współwyznawcą na tym forum jeśli będziemy jeszcze rozmawiać. Poza tym osoba wykluczana ze społeczności ŚJ ma prawo obrony jak każdy człowiek. Może też się odwoływać i to wiele razy.
16-01-2010 18:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #38
 
Cytat:To sprytna kompilacja słów do której jeśli zastosować nadinterpretację można dowodzić rzeczy których tak naprawdę nie ma.

Prosiłam o odpowiedź na pytanie, a nie luźny komentarz… Czy więc jest prawdą, że Żydzi słowem „Pan” oznaczali Boga?
I jakie to rzeczy, których tak naprawdę nie ma, masz na myśli? Czy możesz podać przykłady?

Cytat:Jedno nie wyklucza drugiego. W biblii nie ma zastrzeżenia co do tego że może być tylko jeden pasterz.
O co więc chodziło Jezusowi?
J 10,16; BT napisał(a):Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz.

O Kim Jezus mówi jako o jednym Pasterzu?

Cytat:znowuż niewłaściwa kompilacja. proszę wziąć pod uwagę kontekst tych słów. wyrażenie "na Imie Jezusa zegnie się każde kolano..." ma na celu zwrócenie uwagi że wielu ludzi w swoim czasie uzna Jezusa za swojego właściciela. Ten akt ugięcia kolana nie jest równoznaczny z wyrażeniem Boskiej czci jak za pewne sugerujesz, choć można tak to interpretować jeśli chcesz w to wierzyć.
Ojej! Nie rozumiem, to znaczy, że to zgięcie kolana przed Jezusem jest – wg Ciebie, Jacku – właściwe, czy niewłaściwe? Miłe w oczach Ojca, czy bałwochwalcze? Dlaczego ten akt ugięcia kolana na Imię Jezusa miałby się nie równać z oddaniem boskiej czci? Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek?

Jeśli mogę sobie pozwolić na mały komentarz...; Cóż, kontekst fragmentu z Flp 2 wskazuje na coś zupełnie innego. Paweł pisze o tym, że Jezus uniżył samego Siebie, choć istniał w Postaci Bożej i miał sposobność, żeby z Bogiem być na równi – nie skorzystał z tego i uniżył siebie, stając się podobnym do ludzi, i właśnie dlatego Ojciec Go wywyższył ponad wszystko i darował Mu Imię ponad wszelkie Imię (trzeba też pamiętać, co w PŚ oznacza imię), aby na to Imię zgięło się wszelkie kolano i żeby każdy język wyznał, że Jezus jest Panem.
Mamy więc jasną sytuację: Bóg - Syn uniża siebie, stając się podobnym do ludzi, posłusznym do końca i dlatego Bóg – Ojciec wywyższa Go z powrotem ponad wszystko po to, żeby wszelkie stworzenie uznało Jego bóstwo i panowanie.

Cytat: omyk
Cytat:
Skoro Jehowa w Starym Testamencie mówi o sobie, że On jest Początkiem i Końcem, Pierwszym i Ostatnim, Alfą i Omegą - to dlaczego to samo mówi o Sobie w Nowym Testamencie Jezus?


proszę zacytować ten fragment z NT
No problem Uśmiech ;
Ap 1,13-18; BT napisał(a):I obróciłem się, by widzieć, co za głos do mnie mówił;
a obróciwszy się, ujrzałem siedem złotych świeczników,
i pośród świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego,
obleczonego [w szatę] do stóp
i przepasanego na piersiach złotym pasem.
Głowa Jego i włosy - białe jak biała wełna, jak śnieg,
a oczy Jego jak płomień ognia.
Stopy Jego podobne do drogocennego metalu,
jak gdyby w piecu rozżarzonego,
a głos Jego jak głos wielu wód.
W prawej swej ręce miał siedem gwiazd
i z Jego ust wychodził miecz obosieczny, ostry.
A Jego wygląd - jak słońce, kiedy jaśnieje w swej mocy.
Kiedym Go ujrzał,
do stóp Jego upadłem jak martwy,
a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc:
"Przestań się lękać!
Jam jest Pierwszy i Ostatni i żyjący.
Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków
i mam klucze śmierci i Otchłani.

Warto też przypomnieć inne słowa z Apokalipsy, odnoszące się do Boga:
(wszystkie poniższe cytaty będą z przekładu BT)
Cytat:I rzekł Zasiadający na tronie:
"Oto czynię wszystko nowe".
I mówi:
"Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe".
I rzekł mi:
"Stało się.
Jam Alfa i Omega,
Początek i Koniec.
Ja pragnącemu
dam darmo pić ze źródła wody życia.
Jakie to podobne do J 4,10; J 4,14 i J 7, 37b-38:
Cytat:Jezus odpowiedział jej na to: O, gdybyś znała dar Boży i [wiedziała], kim jest Ten, kto ci mówi: „Daj Mi się napić” – prosiłabyś Go wówczas, a dałby ci wody żywej”.
Cytat:Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu.
Cytat:Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie – niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłynąz jego wnętrza
Warto zauważyć, że i Apokalipsę, i Ewangelię tę napisał jeden autor – czyż więc analogia nie jest tym bardziej uderzająca? Jan dobrze wiedział, dlaczego pisze w taki sposób. Nie relacjonował jedynie w prosty, „bezrefleksyjny” sposób wydarzeń, ale podawał je już razem z teologicznymi wnioskami.
Dlaczego Jezus odnosi starotestamentalne zapowiedzi do Siebie samego? Czemu mówi: „jak rzekło Pismo”? Przecież Pismo mówi:
Jr 2,13 napisał(a):Bo podwójne zło popełnił mój naród: opuścili Mnie, źródło żywej wody, żeby wykopać sobie cysterny, cysterny popękane, które nie utrzymują wody
Jr 17,13 napisał(a):Nadziejo Izraela, Panie! Wszyscy, którzy Cię opuszczają, będą zawstydzeni. Ci, którzy oddalają się od Ciebie, będą zapisani na ziemi, bo opuścili źródło żywej wody, <Pana>
z Iz 12 napisał(a):Oto Bóg jest zbawieniem moim!
Będę miał ufność i nie ulęknę się,
bo mocą moją i pieśnią moją jest Pan.
On stał się dla mnie zbawieniem!
Wy zaś z weselem wodę czerpać będziecie
ze zdrojów zbawienia.

Powiecie w owym dniu:
Chwalcie Pana!
Wzywajcie Jego imienia!
Cytat:kontekst nie wskazuje na to by Żydzi oburzyli się ze względu na te dwa słowa "ja jestem" to znowuż manipulacja znaczeniem słów
Owszem, akurat w tym wersecie kontekst jest taki:
„<<Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam>>. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu” (J 5,18 – w dodatku z II wydania BT)
Jan mówi wyraźnie: Jezus czynił się równym Bogu, a Żydzi to widzieli – i nie mogli znieść.
Druga podobna wzmianka u Jana jest w J 10, gdzie Jezus powiedział: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, na co Żydzi porwali kamienie, żeby Go ukamienować. I znów Jan cytuje zarzuty Żydów: „Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem, uważasz siebie za Boga.”

A skoro już ruszamy tematykę słów: „Ja Jestem” – dlaczego, wg nauczania WTS, na słowa te wypowiedziane przez Jezusa w Ogrodzie Oliwnym, strażnicy cofnęli się i upadli?


Cytat:jak myślisz czy Pan Jezus chciał dać do zrozumienia że uczniowie jego -podobnie jak Jezus- stanowią część osoby Boskiej?
Aleksab ciachnęła, ale dobrze, że zostawiła „namiary” – pytanie rozszyfrowałam Uśmiech ; No więc… Jezus nie mówi przecież, żeby uczniowie byli tym, Kim jest On sam, ale by jedność w Kościele, którego Głową jest Chrystus była taka, jak jedność Trójcy Świętej, tak niewyobrażalnie wielka, żebyśmy tworzyli jedno, tak, jak Syn z Ojcem i Duchem Świętym tworzą jedno 


Cytat:w czystej postaci

omyk
Cytat:
Czy obchodzenie Świąt Bożego Narodzenia przed 1926 rokiem było bałwochwalstwem?

Tak.

omyk
Cytat:
Czy Świadkowie Jehowy są bałwochwalcami?

A czy teraz obchodzą takie bałwochwalcze święto? Nie.

Ok. Więc kolejne pytania:

Czy więc przed 1926 rokiem świadkowie Jehowy popełniali bałwochwalstwo, obchodząc święto, które wg ich wierzeń jest bałwochwalstwem w czystej postaci?

Czy Jehowa może posługiwać się bałwochwalcami?

Czy raczej mówi: „O tym bowiem bądźcie przekonani, że żaden rozpustnik ani nieczysty, ani chciwiec - to jest bałwochwalca - nie ma dziedzictwa w królestwie Chrystusa i Boga." (Ef 5,5)

„A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga” (Ap 21,8)

To jak to jest? Czy organizacja z roku – strzelmy – 1922, popełniając bałwochwalstwo, mogła być rzeczywiście tym kanałem, którym płynęło światło od Jehowy?


Cytat:prawda jest nie zmienna zmienia się tylko poziom wiedzy, a co za tym idzie rozumienia. człowiek jest omylny i Bóg zawsze daje szansę człowiekowi na to by się poprawił. np Piotr zaparł się Chrystusa ale okazał skruchę i się poprawił dlatego zostało mu to wybaczone.
Ok., rozumiem. Czyli analogicznie: tak, jak w 1922 roku śJ nie mogli mieć pewności, czy czynią dobrze, obchodząc BN, tak również dziś śJ nie mogą mieć pewności co do tego, czy obchodzenie Bożego Narodzenia jest bałwochwalstwem. W końcu poziom wiedzy i rozumienia wciąż wzrasta, a człowiek nadal jest omylny. Dobrze myślę?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
16-01-2010 18:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #39
 
Jacek.J napisał(a):
Scott napisał(a):Jacek.J napisał/a:
Scott
Cytat:
Cytat:
Jacek.J napisał/a:
To jeszcze nigdy nie wycofała się z poglądu że owo przyjście ma nastąpic.

Znowuż manipulujesz tekstami! To nie moje słowa podstawiłeś pod mój nagłówek. Ja tego nie napisałem tylko ty

Nie znowu, bo to zwykły błąd przy edycji.


dziwnie na twoją korzyść tek edytor zawsze się myliUśmiech)
To zwykły błąd. Na marginesie w twoim cytowaniu też jest jeden.

Jacek.J napisał(a):Scott
Cytat:
Jacek.J napisał/a:
Cytat:
I właśnie to jest bajka. Pismo nic takiego nie mówi.

"Scott"

Cytat:
To prawda że pismo święte na ten temat nic nie mówi, ale nikt nigdy nie twierdził że ten pomysł ma podstawy biblijne.
Nie czytasz uważnie publikacji swojej korporacji. :wink:
Żywiono wówczas nadzieję, że zgodnie z zapowiedzią podaną w Psalmie 45:17 wierni mężowie żyjący w starożytności, jak Abraham, Józef czy Dawid, zmartwychwstaną przed końcem tego systemu rzeczy i będą służyć jako ‘książęta na całej ziemi’. Pogląd ten skorygowano w roku 1950, gdy dokładniejsze zbadanie Pisma Świętego ujawniło, iż ci ziemscy przodkowie Jezusa Chrystusa mają zostać wskrzeszeni po Armagedonie...” („Świadkowie Jehowy głosiciele Królestwa Bożego” 1995 s. 76).


zdecyduj się więc o co pytasz?! czy SJ w tamtym czasie uważali że mają podstawy biblijne do takiego twierdzenia, czy w sensie stricte takie podstawy są w biblii by spodziewać się tych " książąt" teraz w związku z czym wybudowano tern dom.
więc w sensie dosłownym w odniesieniu do dzisiejszych czasów - przed armagedonem- nie ma podstaw biblijnych do tego.
Pytanie brzmiało:
Jakie są Biblijne podstawy powstania BET-SARIM?

Nie logiczne jest rozdzielać je na te obecne i przeszłe. Pierwszy raz spotykam się z takim interpretowaniem historii, historia co najwyżej może dodać nowe, nie zaprzeczyć wcześniejszym.

Cytat:skomentuję to słowami Jezusa
Mat 7:3 BT Czemu więc patrzysz na słomkę w oku twego brata, a nie bierzesz pod uwagę belki we własnym oku?
7:4 Albo jak możesz powiedzieć do swego brata: ‚Pozwól mi wyjąć słomkę z twego oka’, gdy oto w twoim własnym oku jest belka?
7:5 Obłudniku! Najpierw wyjmij belkę z własnego oka, a wtedy będziesz wyraźnie widział, jak wyjąć słomkę z oka swego brata.
Ale o jaką belkę w moim oku ci chodzi? Uśmiech

Ja nic nie wyciągam, przytaczam tylko waszą historię.

Cytat:w piśmie świętym są zawarte prawdy o Bogu Ojcu, o Synu Bożym, o duch świętym. natomiast nauka o Trójcy- czyli o tym że te trzy osoby są jednym Bogiem- jest nauką ludzi w oparciu o to co piszę biblia. w biblii nie ma takiej nauki są tylko jej podstawy według nauk np. KK
Duchu Świętym. Prawda w Piśmie oczywiście jest. A waszym tezom Biblia przeczy. Na początek dostałeś opracowanie o.Salija o Chrystusie jako Bogu. Uśmiech

Jacek.J napisał(a):Cytat:
New Catholic Encyclopedia (1967) szczegółowo omawia tę naukę i wyjaśnia: „W gruncie rzeczy dogmat o Trójcy sformułowano pod koniec IV wieku. (...) Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary dopiero pod koniec IV stulecia”.

„Coraz więcej uczonych katolickich przychyla się do opinii egzegetów i teologów biblijnych, których zdaniem nie powinno się bezkrytycznie mówić o trynitarianizmie w Nowym Testamencie. Jednocześnie historycy dogmatyki i przedstawiciele teologii systematycznej przyznają, że kto bezkrytycznie wypowiada się na temat doktryny o Trójcy, przenosi się z okresu początków chrześcijaństwa do — powiedzmy — ostatniego ćwierćwiecza IV stulecia” (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 14, s. 295).

W New Catholic Encyclopedia czytamy: „Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stulecia. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu Trójcy. U Ojców Apostolskich nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia” (1967, t. 14, s. 299).

W New Catholic Encyclopedia przyznano: „Większość tekstów N[owego] T[estamentu] ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą” (1967, t. 13, s. 575). Czytamy tam również: „Apologeci [chrześcijańscy pisarze greccy z II wieku] mówili o Duchu zbyt powściągliwie; można rzec — zbyt bezosobowo, niż byśmy się tego spodziewali” (t. 14, s. 296).


The Catholic Encyclopedia zamieszcza też następujący komentarz: „W Piśmie Świętym nie ma na razie ani jednego wyrażenia określającego wszystkie Trzy Osoby Boskie jednocześnie. Słowo τρίας [tri′as] (którego tłumaczeniem jest łacińskie trinitas) spotykamy po raz pierwszy u Teofila z Antiochii około A.D. 180. (...) Wkrótce potem pojawia się ono w łacińskiej formie trinitas u Tertuliana”.
[/color]
mam nadzieje że uznajesz takie źródło informacji jak encyklopedię Katolicką.te wypowiedzi jednoznacznie wskazują na to co aj dowodzę tz. jest to nauka w oparciu o biblię a nie nauka biblijna. i nie mam zamiaru wykazywać że to nie prawda bo jak już wspominałem jest to kwestia wiary, a z wiarą się nie dyskutuje. poza tym jak napisałem na wstępie nie zagościłem tu u was po to by toczyć spory i obalać wierzenia KK. więc dziwi mnie to że wałkujesz ten temat.

Nie mam tej encyklopedii, a ty jesteś w jej posiadaniu?
Zweryfikować mogę podkreślone zdanie choćby:
Cytat:Otóż w samym środku strony 7, poświęconej Ojcom przednicejskim, wyeksponowano w broszurze zdanie: "Nie ma żadnego dowodu, aby którykolwiek spośród świętych pisarzy choćby domyślał się istnienia Trójcy w Panu Bogu". Oj, oj - pomyślałem sobie, zobaczywszy to zdanie - to już nawet nie jest propaganda, to jest mówienie w żywe oczy, iż rzeczy się mają odwrotnie, niż się mają naprawdę.

Przecież natychmiast pokazałbym autorowi tej broszury Wyznanie wiary zmarłego ok. 270 roku Grzegorza Cudotwórcy: "Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim, i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i niezmienna".
http://badzwolny.eu/index.php?option=com...Itemid=174

Nie wierzę że to cytaty z tej encyklopedii.
Cytat:Scott
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Jacek.J napisał/a:
Dementi masz w tym tekście który cytujesz, ostatnie zdanie przed przypisem.
Wiesz jak coś takiego się nazywa? Fałszywe proroctwo.


To chyba nie orientujesz się co znaczy słowo proroctwo.


Orientuje. A takie proroctwo które się nie spełniło jest fałszywym. Wiecej tutaj:
http://209.85.129.132/sea...lient=firefox-a


więc za pewne orientujesz się że ŚJ nie tworzą rzekomych własnych proroctw. Nie głosimy żadnych poza tymi które są w biblii. zastrzeżenia można mieć ewentualne do tego jak wyjaśniamy jakieś proroctwo, ale wyjaśnienie proroctw Bożych z biblii nie jest prorokowaniem.
Tworzą, tworzą. Są o tym całe ksiązki. Zacząć cytować ile razy miał być koniec świata, a nie było? Pokolenie 1914? I inne.

Cytat:Scott
Cytat:
Jacek.J napisał/a:
Gwoli ścisłości! Na wyrost-co jak sądzę jest logiczne i oczywiste- było przeznaczenie tego domu na mieszkanie dla zmartwychwstałych „książąt” Abrahama, Izaaka, Jakuba itp.
A całkowicie spełnił swą rolę w odniesieniu do powodu dla którego go wybudowano.
Ale "książęta" nie pojawili się. :lol2:
Jacek.J napisał/a:
W cytowanym przez ciebie fragmencie tej książki jest powiedziane
W książce „Zbawienie”, wydanej po angielsku w roku 1939, tak napisano o Bet-Sarim: „Hebrajskie słowa ‚Bet Sarim’ znaczą ‚Dom Książąt’, toteż posiadłość tę nabyto i wybudowano na niej dom w tym celu, by dać namacalny dowód, że żyją dziś na ziemi ludzie, którzy bezgranicznie wierzą w Boga i Chrystusa Jezusa oraz w Jego Królestwo, [ i do tond spełnił swoją rolę] jak również są przekonani, że Pan wkrótce wskrzesi na ziemi wiernych mężów z czasów starożytnych i powierzy im widzialne sprawy ziemskie”. [A to jest na wyrost]
No chyba sobie żartujesz. Co innego wiara Bogu, a co innego w fałszywe proroctwa właśnie.

widzę że nadal nie rozumiesz co to znaczy proroctwo.
Jak mam nazwać proroctwo które się nie spełniło?

Cytat:
Cytat:Scott
Cytat:
Ps.
Rozumiesz znaczenie słowa całkowicie? :?
słowo "całkowicie" wyrwane z kontekstu na nieco inne znaczenie niż to samo słowo w kontekście znaczeniowym. A ty- odnoszę takie wrażenie [by cię nie obrazić]-- rzucasz w nas ŚJ z uporem "kamieniami" usilnie starając się osiągnąć cel, ale nie możesz trafić więc uchwyciłeś się jednego słówka "całkowicie" i udowadniasz że to jest właśnie trafienie. No cóż! niech tak będzie jeśli od tego poczujesz się lepiejUśmiech)
Nie wiem co ty mi wmawiasz. Konsekwentnie trzymam się waszych tekstów.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
16-01-2010 18:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #40
 
Cytat:Nie. jest to podręcznik przeznaczony dla starszych zboru, a jak nim nie jestem.
Hyhy dzięki, właśnie to chciałam wiedzieć xD

[ Dodano: Sob 16 Sty, 2010 17:33 ]
Auć.
No to jeszcze kilka pytań:

Gdzie w Biblii napisano o tym, że Jezus Chrystus powrócił niewidzialnie w 1914 roku?
Gdzie wcześniej w Biblii pisało to samo o 1874 roku?
I gdzie jeszcze wcześniej pisało o widzialnym powrocie Jezusa w 1873, który jednak okazał się niewypałem?
Gdzie w Biblii jest o powrocie Świętych ST w 1925?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
16-01-2010 18:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #41
 
Jacku- ciągle czekam na odpowiedź:
Cytat:Jacek.J napisał/a:
z tych i jeszcze innych fragmentów NT wynika że powinniśmy takich unikać lub po prostu usuwać ze zboru by takie osoby nie szargały naszej opinii postępując nie według zasad przyjętych w naszej społeczności

Nie - z nich wynika by unikać grzeszników. Ja się pytam co z osobami które same odeszły ze zboru. I nie pytałem kogo należy z niego usuwać , tylko o osoby przyzwoite i kulturalne, które same przejrzały na oczy i odeszły
Jacek.J napisał/a:
Naszego Pana który jest jednorodzonym, pierworodnym Synem Boga
.
A czy przypadkiem słowem Pan (Kyrios) żydzi nie nazywali Boga?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
16-01-2010 18:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jacek.J Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 79
Dołączył: Jan 2010
Reputacja: 0
Post: #42
 
sdms
Cytat:W takim razie dlaczego ŚJ nie uznają całej Tradycji, dwóch tysięcy lat studiowania Biblii oraz najnowszych osiągnięć z zakresu biblistyki, egzegezy, historii, archeologii itp?
Olbrzymie „armaty” tu wytaczasz! Nie od dwóch tysięcy lat tylko od IV n.e. jak podaje N.E.Katolicka do IV n.e. nie było Trójcy w chrześcijaństwie. Ściśle rzecz biorąc my nie występujemy przeciw „osobą Trójcy” wierzymy -przypuszczam tak jak wy – że jedną z tych osób jest Bóg Ojciec Jahwe, że Jezus Jest Synem Bożym i w postaci Boskiej czyli bytem Boskim i że duch święty jest również bytem Boskim. I to nie podlega dyskusji. Natomiast twierdzenie że te trzy Byty Boskie są jednak jednym Bogiem to już nadinterpretacja stworzona dawno temu na nieszczęście ogłoszona dogmatem, a dogmat jest sygnowany nieomylnością. Tak że teraz po wielu wiekach nawet gdyby wyszło że tak naprawdę nie można mówić o trójcy w postaci jaka jest dzisiaj znana to nie można się z tego wycofać bo straciłby na tym autorytet głowy Kościoła. Problem polega na tym że to są trzy byty zupełnie odrębne od siebie, a w liście do Efezjan 4:5 BT jest napisane
Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest.
4:6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.


Więc wymyślono taką „spinkę” w postaci słowa „Trójca” to znaczy jest ich trzech – i to nie ulega wątpliwości- a jednak jest jeden Bóg bo musi pasować do tej wypowiedzi z Efezjan. A przez te wszystkie wieki było wielu reformatorów którzy się nie zgadzali z tym i wieloma innymi dogmatami, ale święta inkwizycje KK skutecznie powstrzymywała takich przed publicznym wyrażaniem własnych tez. tak to rozumiem

sdms
Cytat:Czy w świetle Przysłów 4,19 można powiedzieć, że ŚJ kroczą "drogą bezbożnych" skoro nieustannie się "potykają"?
nieustannie? Przesadzasz. Nie mamy dobrego wzoru w postaci „starszego brata w wierze KrK” zważywszy na makabryczne dokonanie na przełomie tych niespełna dwóch tysięcy lat więc po części uczymy się na własnych błędach. A osąd jaką drogą idziemy jest w gestii Boga nie ludzi.
sdms
Cytat:Apostołowie wierzyli w Ducha Świętego i w przypadku niejasności zbierali się, aby ustalić wspólne stanowisko. Jako Kościół (całość) nigdy nie głosili błędnych nauk.
Idealista z ciebie. Błędnych nauk jest mnóstwo w KK ale uszlachetnia się je filozofią bo ciąży na nich klauzula nieomylności. Łatwo w necie znajdziesz strony z tematem 90 spraw o których Katolicy powinni wiedzieć, a nie wiedzą. Jest tam sporo błędów KK. Ale oczywiści jako porządny katolik jesteś gotowy –jak sądzę – obronić je wszystkie. Dlatego nie chcę rozmawiać o KK i obrzucać go błotem – jak to z lubością robią inni w ŚJ- bo to nie moja rzecz.
sdms
Cytat:Jacek.J napisał/a:

Jacek.J napisał/a:
Wskazuje on na jedną z wielu funkcji Michała tz. jest pierwszym z Książąt.

Czy to nie oznacza, że książąt (a więc archaniołów) było więcej?


No cóż?! można postawić taką tezę i z powodzeniem ją bronić.

sdms
Cytat:Czy ten fragment nie świadczy o tym, że Jezus jest Bogiem tożsamym z Bogiem Ojcem?

A co rozumiesz przez słowo tożsamy. Bo możemy się różnić w ocenie tego słowa jednocześnie obstając przy nim co innego mieć na myśli.

sdms
J
Cytat:ak słowo pierworodny brzmi po grecku i czy brzmi tak samo jak "pierwszy stworzony"?
Czy słowo "pierworodny" nie oznacza przypadkiem dziedzica? Czy zatem Jezus nie jest Dziedzicem Ojca?

Ciekawa teza! Warto ją dobrze przemyśleć. Na mój prosty rozum z całą stanowczością to również oznacza przywilej pierworodztwa. W starożytnym Izraelu pierworodny syn był na uprzywilejowanej pozycji bo gdy ojciec miał więcej niż jednego syna i dzielił majątek pierworodny otrzymywał podwójną część jako początek jego siły rozrodczej. Myślę że bardzo słusznym byłoby zastosowanie tego w stosunku do Jezusa. Natomiast nie użyłbym określenia „dziedzica” bo dziedzic dziedziczy PO ojcu. W wypadku naszych rozważań Bóg Ojciec musiałby albo umrzeć albo zrzec się swojej chwały na rzecz Syna Jezusa a to jest wykluczone. Chyba żeby zastosować zasadę współ dziedzictwa, ale i tak wówczas jest osoba dominująca i siła rzeczy przypadała by Bogu Ojcu. Co nie zmienia faktu że nawet gdyby Jezus był na zasadzie dziedzica pierworodnym i tak jest stworzeniem, a nie stwórcą [ nie mylić ze słowem twórca. Twórca to ktoś kto tworzy coś według poznanych wcześniej wzorów]]
sdms
Cytat:Czy dalsza część tego zdania nie brzmi przypadkiem "w Nim zostało wszystko stworzone"? Czy zatem skoro wszystko zostało stworzone w Jezusie to On sam może też być stworzeniem?

No właśnie! Stwórca to ten kto tworzy coś czego jeszcze nie ma i to coś jest pierwsze. I osoba Jezusa przed przyjściem na ziemię była właśnie pierwszym stworzeniem uczynionym ręką samego Boga Ojca. Natomiast wszystko inne było już tworzone rękoma „ Słowo” który był na początku i który był u Boga Jana 1:1 więc Pan Jezus z całą pewnością jest twórcą, ale stwórcą jest Bóg Ojciec.

sdms
Cytat:Czy jeśli "pierworodny" oznacza "pierwszy" to słowa z Ap 1,5 oznaczają, że Jezus umarł jako pierwszy?

Pan Jezus jest pierwszym i jak na razie jedynym Synem Bożym -synowie Boży to stworzenia duchowe- który umarł. Aniołowie żyją wiecznie nie starzeją się nie umierają naturalnie nawet ci zbuntowani tj, demony, ale można ich zabić. Jezus jest pierwszym i jak Na razie jedynym któremu odebrano życie. Z biblii dowiadujemy się że w przyszłości demony zostaną unicestwieni.


z tobą jednym -jak na razie- przyjemnie się rozmawiaUśmiech))

[ Dodano: Sob 16 Sty, 2010 19:14 ]
sdms napisał(a):
Jacek.J napisał(a):to moderator lub administrator wycina na podstawie skrupulatnego przestrzegania regulaminu. widać to dla niego najważniejszeUśmiech
Moderator wycina tylko fragmenty sprzeczne z Regulaminem. Żeby nie było niejasności przypominam:

1. Należy zawsze podać z jakiego tłumaczenia Biblii się korzysta.
2. Nie wolno korzystać z przekładów niechrześcijańskich w tym PNŚ.
3. Kolor czerwony i niebieski są zarezerwowane dla ekipy zarządzającej.

wiem, wiem. tylko trochę nerwowy jesteś w egzekucji tego regulaminu. jak zauważyłeś -bo mam taką nadzieję- ja ŚJ jestem jeden a was kilkoro. więc ja piszę kilka razy więcej niż każdy z was z osobna. w tym natłoku pisania czasami zdarz mi sie pominąć sygnaturkę przekładu biblii, a ty od razu robisz CIACH. wygląda to tak jak byś polował na takie moje wpadki by tym sposobem osłabić moją ewentualną obronę. Nie ładnie to wygląda. ale kto ma serwer ten rządziUśmiech) wiedz że zawsze zgodnie z regulaminem- a przynajmniej po tym jak zwróciłeś mi uwagę- używam BT wydanie II poprawione, a każde inne automatycznie podaje przykład bo mam taką wyszukiwarkę. tak że jak nie postawię sygnaturki przekładu to i tak wiadomo że to BT. ale OK ty tu rządziszUśmiech
16-01-2010 20:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
sdms Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 310
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #43
 
Jacek.J napisał(a):natomiast nauka o Trójcy- czyli o tym że te trzy osoby są jednym Bogiem- jest nauką ludzi w oparciu o to co piszę biblia. w biblii nie ma takiej nauki są tylko jej podstawy według nauk np. KK
Jacku możemy porozmawiać o Trójcy w odpowiednim temacie.
Przy cytowaniu encyklopedii czy słownika wypada podać hasło, do którego się odnosi.
Jak tylko ściągnę cytowaną przez Ciebie encyklopedię z chęcią zweryfikuję podane przez Ciebie informacje.
Osobiście wątpię byś miał encyklopedię wartą około 2 tys dolarów.

[ Dodano: Sob 16 Sty, 2010 20:23 ]
Jacek.J napisał(a):Nie od dwóch tysięcy lat tylko od IV n.e. jak podaje N.E.Katolicka do IV n.e. nie było Trójcy w chrześcijaństwie
Jacku ale moje pytanie nie dotyczyło nauki o Trójcy. Jak pisałem wcześniej - z chęcią wykażę Ci, że nauka o Trójcy była znana przynajmniej w II wieku, ale w odpowiednim temacie.
Jacek.J napisał(a):A przez te wszystkie wieki było wielu reformatorów którzy się nie zgadzali z tym i wieloma innymi dogmatami, ale święta inkwizycje KK skutecznie powstrzymywała takich przed publicznym wyrażaniem własnych tez.
Możesz podać przykłady?
Jacek.J napisał(a):Nie mamy dobrego wzoru w postaci „starszego brata w wierze KrK” zważywszy na makabryczne dokonanie na przełomie tych niespełna dwóch tysięcy lat więc po części uczymy się na własnych błędach
A w postaci Kościoła prawosławnego? Albo wszelkich Kościołów przedchalcedońskich? Co ze starożytnymi Kościołami w Azji czy Afryce (np. Kościół etiopski)?
Cytat:Idealista z ciebie.
A to źle?
Jacek.J napisał(a):Błędnych nauk jest mnóstwo w KK ale uszlachetnia się je filozofią bo ciąży na nich klauzula nieomylności.
Nie bardzo rozumiem to zdanie. Może wyjaśnisz:
a) co to za błędne nauki?
b) w jaki sposób uszlachetnia się je filozofią?
c) co rozumiesz przez pojęcie "klauzula nieomylności"?
Jacek.J napisał(a):A co rozumiesz przez słowo tożsamy. Bo możemy się różnić w ocenie tego słowa jednocześnie obstając przy nim co innego mieć na myśli.
To samo, co rozumieli Ojcowie Soboru Nicejskiego wyznając wiarę, że Jezus jest współistotny Ojcu. Teksty Soboru Nicejskiego znajdziesz np. w: "Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski. Tom I (325-787)" Układ i opracowanie Ks.A.Baron i Ks.H.Pietras SJ, Kraków 2003. Warto także zapoznać się z treścią Listu Euzebiusza z Cezarei do swojego Kościoła napisanego po soborze.
Jacek.J napisał(a):Co nie zmienia faktu że nawet gdyby Jezus był na zasadzie dziedzica pierworodnym i tak jest stworzeniem, a nie stwórcą
Nie Jacku. Jeśli jest pierworodnym, to jest zrodzony z Ojca, a nie stworzony. Jest różnica między zrodzeniem, a stworzeniem. Wiarę w zrodzenie Jezusa przekazuje nieustannie Kościół Powszechny.
Jacek.J napisał(a):No właśnie! Stwórca to ten kto tworzy coś czego jeszcze nie ma i to coś jest pierwsze. I osoba Jezusa przed przyjściem na ziemię była właśnie pierwszym stworzeniem uczynionym ręką samego Boga Ojca. Natomiast wszystko inne było już tworzone rękoma „ Słowo” który był na początku i który był u Boga Jana 1:1 więc Pan Jezus z całą pewnością jest twórcą, ale stwórcą jest Bóg Ojciec.
Nie bardzo rozumiem Twoje rozumowanie. Jeśli Jezus jest "pierworodnym" i "w Nim zostało wszystko stworzone" to jak sam może być stworzeniem? Jeżeli Jezus tworzy wszystko, co żyje a sam jest stworzony to w takim razie stworzenie nie różni się od stwórcy i trzeba by się zacząć zastanawiać, czy Ojciec też nie został stworzony.
Jan podaje dalej też, że "Bogiem było Słowo".
Możesz mi wyjaśnić na czym u Ciebie polega różnica pomiędzy "twórcą" i "stwórcą", "tworzeniem" i "stworzeniem"? Najlepiej odwołując się do słowników.
Jacek.J napisał(a):Pan Jezus jest pierwszym i jak na razie jedynym Synem Bożym -synowie Boży to stworzenia duchowe- który umarł. Aniołowie żyją wiecznie nie starzeją się nie umierają naturalnie nawet ci zbuntowani tj, demony, ale można ich zabić. Jezus jest pierwszym i jak Na razie jedynym któremu odebrano życie. Z biblii dowiadujemy się że w przyszłości demony zostaną unicestwieni.
W którym miejscu Biblia podaje, że demony zostaną unicestwione?
Czy Jezus umarł duchowo czy cieleśnie?
Nie odpowiedziałeś mi, czy w języku greckim słowa "pierworodny" i "pierwszy" oznaczają to samo.
Jacek.J napisał(a):tylko trochę nerwowy jesteś w egzekucji tego regulaminu.
Ja do tej pory tego Regulaminu w stosunku do Ciebie nie egzekwowałem w inny sposób jak zmiana koloru tekstu w jednym poście i dwukrotnego zwrócenia Ci uwagi.
Jacek.J napisał(a):w tym natłoku pisania czasami zdarz mi sie pominąć sygnaturkę przekładu biblii, a ty od razu robisz CIACH. wygląda to tak jak byś polował na takie moje wpadki by tym sposobem osłabić moją ewentualną obronę.
Jeśli uważasz, że moderator nadużył swoich uprawnień zgłoś to w odpowiednim dziale.
Jacek.J napisał(a):ale OK ty tu rządziszUśmiech
Nie. Ja tu jestem adminem technicznym Oczko
Jacek.J napisał(a):z tobą jednym -jak na razie- przyjemnie się rozmawiaUśmiech))
Dziękuję za uznanie.
16-01-2010 20:20
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #44
 
Jacek.J napisał(a):Scott
Cytat:
Jezus mówi o sobie że jest "Dobrym pasterzem", a dobry jest tylko Bóg.


Tylko? A możesz to udowodnić. Bo powoływanie się na własny autorytet – a tylko taki tu widzę – jest zupełną niedorzecznością.
Powołuje się na Biblie! Uśmiech

Cytat:Ja jestem dobrym pasterzem.
J 10, 11
Cytat:Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
Ewangelia według świętego Jana 20,17

Jacek.J napisał(a):Scott
Cytat:
Ale co to oznacza. W Biblii każde słowo jest ważne.


Ale nie każda interpretacja jest prawdziwa, a my rozmawiamy o nad interpretowaniu kompilacji tych że słów
O ich znaczeniu.
Jacek.J napisał(a):Scott
Cytat:
Pokłon należy wg. Biblii oddawać tylko Bogu.


Tylko wg. Biblii? To proszę to udowodnić. Jak po wyżej znowuż powołujesz się na samego siebie?
Cytat:i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon. (10) Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.
Ewangelia wg św Mateusza 4,9



Cytat:Scott
Cytat:
Żadna manipulacja. Jak rzucasz oskarżenia wypada dać dowody.
Proszę bardzo.

8:21 BT A oto znowu innym razem rzekł do nich: Ja odchodzę, a wy będziecie Mnie szukać i w grzechu swoim pomrzecie. Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie.
8:22 Rzekli więc do Niego Żydzi: Czyżby miał sam siebie zabić, skoro powiada: Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie?
8:23 A On rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata.
8:24 Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich.
8:25 Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?
8:26 Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego.

zważywszy że Jezus jest współistotny z Bogiem Ojcem dziwnym jest to że musiał się czegoś dowiadywać od Ojca, a po prostu nie wiedział tego z mocy współistnienia w jednym Bogu?


Przede wszystkim, Jezus mówiąc o sobie Ja jestem, wprost oznajmia że jest Bogiem, mówi że wiara w Niego uwalnia od grzechów. Pytanie które kierują Żydzi zwywa więc dialog. Tak więc. Wiesz już jaka była reakcja Jezusa kiedy ludzie nie uznali Go za Boga.

A na to co cię trapi odpowiem słowami:

Cytat:Ojciec jest pierwszą Osobą Przenajświętszej Trójcy, On rodzi Syna i przekazuje Mu od wieków wszystko, czym jest. On też stworzył świat przez swojego Syna, a kiedy się wypełniły czasy, posłał Go do nas, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
http://badzwolny.eu/index.php?option=com...Itemid=174
To z tekstu który masz wyżej.


Cytat:8:27 A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu.
8:28 Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie,
że Ja jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.
8:29 A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba.

ta sama sytuacja. skoro Jezus Jest współistotny z Bogiem Ojcem jako jedna osoba dlaczego tego wszystkiego nie czyni sam z siebie tylko na zasadzie wykonywania woli
8:27 A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu.
8:28 Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie,
że Ja jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.
8:29 A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba.

ta sama sytuacja. skoro Jezus Jest współistotny z Bogiem Ojcem jako jedna osoba dlaczego tego wszystkiego nie czyni sam z siebie tylko na zasadzie wykonywania woli
Dopiero wywyższenie Syna Człowieczego[Jana 3,14] ma stwożyć podstawy do zrozumienia. Jezus po raz kolejny mówi o sobie Ja jestem.

Jest posłuszny Ojcu, bo to pokora. Wzór pokory.

Cytat:8:30 Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego.
8:31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami
8:32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.
8:33 Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie?
8:34 Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu.
8:35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze.
8:36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni.
8:37 Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, ale wy usiłujecie Mnie zabić, bo nie przyjmujecie mojej nauki.
8:38 Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca.

i ponownie. dlaczego Jezus odwołuje się do Ojca skoro on jest tą samą osobą?
8:30 Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego. Uśmiech Żydzi zdawają się przyjmować wiarę w Jezusa!

Cytat:8:35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze.
8:36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni.
Kto inny jak nie Bóg mam moc wyzwolić od grzechu?

Odwołuje się do tego co widział u Ojca, to różnica. Pamietaj że:
Cytat: Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.
J 16, 15 BT

Cytat:8:43 Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki.
8:44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
No Bóg wie o ludziach wszystko. Dosłownie wszystko.

Cytat:8:45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.
8:46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie?
8:47 Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście.
8:48 Odpowiedzieli Mu Żydzi: Czyż niesłusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?
8:49 Jezus odpowiedział: Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie.
8:50 Ja nie szukam własnej chwały. Jest Ktoś, kto jej szuka i sądzi.
8:51 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki.
8:52 Rzekli do Niego Żydzi: Teraz wiemy, że jesteś opętany. Abraham umarł i prorocy - a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa moją naukę, ten śmierci nie zazna na wieki.
8:53 Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł? I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?
8:54 Odpowiedział Jezus: Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: Jest naszym Bogiem,
8:55 ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję.
8:56 Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się.
8:57 Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?
8:58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.
8:59 Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

więc nadinterpretacją jest twierdzenie że tylko słowa Ja jestem spowodowały chęć zabicia Jezusa tylko cała ta dyskusja w której Jezus nie cackał się z Żydami tylko ostro dał im do słuch. tak że cały kontekst tej sytuacji należy brać pod uwagę, a nie wyrwane słowa ze zdania.
Omyk wysłała mi kiedyś pewne opracowanie jej autorstwa:
Cytat:Jezus nie tylko mówi o sobie: "Ja jestem", ale wręcz podkreśla swoją preegzystencję, mówiąc: "zanim Abraham stał się, JA JESTEM". Odwieczność jest przymiotem Bożym. Gdyby Jezus był tylko pierwociną stworzenia, jak uczycie, powiedziałby: "stałem się, zanim stał się Abraham". Nic z tego! Jezus nie używa formy przeszłej, wskazującej na jakikolwiek początek swojej egzystencji. On po prostu "JEST".
To tak bardzo ich zdenerwowało.

Cytat:Scott
Cytat:
Cytat:
omyk
Cytat:
2) Czy obchodzenie Świąt Bożego Narodzenia jest bałwochwalstwem?
w czystej postaci
Ponieważ?

Co ponieważ?
Dlaczego tak twierdzisz?




Jacek.J napisał(a):Scott
Cytat:
W procesie gdzie nie ma obrońcy a jest tylko oskarżyciel. A każde zabranianie głosu przez osobę która jest "sądzona" traktowane jest jako przejaw pychy?

Dobrze zapamiętaj to zdanie ponieważ wiele razy będę je cytował przeciwko tobie i twoim współwyznawcą na tym forum jeśli będziemy jeszcze rozmawiać. Poza tym osoba wykluczana ze społeczności ŚJ ma prawo obrony jak każdy człowiek. Może też się odwoływać i to wiele razy.
Miałem się przestraszyć? Prawo odwołania ma, ale praktycznie zawsze wyroki wcześniejsze są podtrzymywane. Co do obrońcy to z tego co wiem nie ma kogoś takiego na takim procesie.
Jacek.J napisał(a):Scott
Cytat:
W BT nic nie jest ukrywane, powody są podane na wstępie, są też przypisy w odpowiednich miejscach.
Wszystko więc jest jasne, w przeciwieństwie do PNŚ, robionego przez osoby które nie znały języków orginalnych[Raymond Franz "Kryzys Sumienia"], gdzie Jehowa pojawia się nie wiadomo skąd. I opisane nie jest nic.


Z dostępnej septuaginty można się dowiedzieć że w ST imię Boże występuje ok. siedem tysięcy razy. W vi edycji BT nie wiem czy jest tak choćby dwa razy. A według rozporządzenia wydanego ostatnio przez Watykan nie ma prawa to imię występować żadnym Katolickim przekładzie biblii i ma byś wycofane z liturgii i pieśni kościelnych i ty twierdzisz że nie jest ono ukrywane? A może tobie chodzi o słówko „ukrywane”? może inaczej to ujmę jest usunięte w brew temu jak jest w rzeczywistości. A usuwanie czegokolwiek z tekstu bez zgody autora jest fałszowaniem tego dzieła. Tak że w moim odczuciu każde tłumaczenie biblii w tym BT jest po prostu fałszerstwem
Cytat:Z samej swej istoty Bóg jest tylko jeden. Dlatego nie może On wejść w świat bóstw jako jedno z wielu innych. Nie może mieć imienia pośród innych imion. Toteż odpowiedź Boga zawiera w sobie zarazem odmowę i zgodę. Bóg mówi o sobie po prostu: "Jestem, Który Jestem". On jest – nic więcej. Ta odpowiedź jest imieniem i nim nie jest. Dlatego było rzeczą zupełnie słuszną, że w Izraelu tego samookreślenia Boga, którego dopatrywano się w słowie YHWH, nie wypowiadano i nie degradowano go do jednego spośród wielu imion bóstw. I źle się stało, że w nowych przekładach Biblii, to imię, które dla Izraela było tajemnicze i niewyrażalne, pisze się tak, jak każde inne i w ten sposób tajemnicę Boga, który nie ma ani obrazów, ani wypowiadanych imion, ściągnięto do poziomu zwyczajnej rzeczy z domeny powszechnej historii religii
Jezus z Nazaretu, Joseph Ratzinger, 2007, s.126-127, ISBN 978-83-60725-22-1

Co do Biblii Tysiąclecia:
Cytat:Począwszy od wydania III (1976), zgodnie z decyzją polskiego episkopatu, w większości miejsc imię Jahwe zastąpiono tytułem "Pan", z wyjątkiem 21 wersetów (w sumie 23 razy). Imię pozostawiono jednak w przypisach.
[za wikipedia] Wiec nic sie nie ukrywa.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
16-01-2010 21:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jacek.J Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 79
Dołączył: Jan 2010
Reputacja: 0
Post: #45
 
omyk
Cytat:Prosiłam o odpowiedź na pytanie, a nie luźny komentarz…

O!? przepraszam czy tu bijąSmutny jeśli ci nie odpowiada mój sposób odpowiedzi to nie pytaj.

omyk
Cytat:Czy więc jest prawdą, że Żydzi słowem „Pan” oznaczali Boga?
Pytanie nie do mnie. Nie jestem Żydem.
omyk
Cytat:I jakie to rzeczy, których tak naprawdę nie ma, masz na myśli? Czy możesz podać przykłady?
Nie mogę bo to nie na temat.
omyk
Cytat:O co więc chodziło Jezusowi?
Pytanie nie do mnie. Mie mogę odpowiadać za Jezusa.
omyk
Cytat:O Kim Jezus mówi jako o jednym Pasterzu?
O sobie
omyk
Cytat:Ojej! Nie rozumiem, to znaczy, że to zgięcie kolana przed Jezusem jest – wg Ciebie, Jacku – właściwe, czy niewłaściwe?
właściwe

omyk
Cytat:Miłe w oczach Ojca, czy bałwochwalcze? Dlaczego ten akt ugięcia kolana na Imię Jezusa miałby się nie równać z oddaniem boskiej czci?
A dlaczego by miał?
omyk
Cytat:Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek?
Na podstawie braki biblijnych wskazań.
omyk
Cytat:Jeśli mogę sobie pozwolić na mały komentarz...;
Szczęściara! Tej to wolno?!
omyk
Cytat:Cóż, kontekst fragmentu z Flp 2 wskazuje na coś zupełnie innego. Paweł pisze o tym, że Jezus uniżył samego Siebie, choć istniał w Postaci Bożej i miał sposobność, żeby z Bogiem być na równi – nie skorzystał z tego i uniżył siebie, stając się podobnym do ludzi, i właśnie dlatego Ojciec Go wywyższył ponad wszystko i darował Mu Imię ponad wszelkie Imię (trzeba też pamiętać, co w PŚ oznacza imię), aby na to Imię zgięło się wszelkie kolano i żeby każdy język wyznał, że Jezus jest Panem.
Mamy więc jasną sytuację: Bóg - Syn uniża siebie, stając się podobnym do ludzi, posłusznym do końca i dlatego Bóg – Ojciec wywyższa Go z powrotem ponad wszystko po to, żeby wszelkie stworzenie uznało Jego bóstwo i Panow
To psychomanipulacja. z tego nie wynika że Jezusowi należy oddawać cześć jako bóstwu. Jest to nadinterpretacja wnioskami dodana przez ciebie której nie ma w biblii.

omyk
Cytat:"Przestań się lękać!
Jam jest Pierwszy i Ostatni i żyjący.
Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków
i mam klucze śmierci i Otchłani.

W ten sposób Jezus przypomina chrześcijanom w Smyrnie, że był pierwszym zachowującym prawość człowiekiem, którego sam Jehowa wskrzesił do nieśmiertelnego życia duchowego, a zarazem ostatnim wskrzeszonym w ten sposób.


omyk
Cytat:Słowa te wiarygodne są i prawdziwe".
I rzekł mi:
"Stało się.
Jam Alfa i Omega,
Początek i Koniec.
Ja pragnącemu
dam darmo pić ze źródła wody życia.
W Obj I:8 też występują podobne słowa
1:8 BT Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.


Jest tam też powiedziane "Pan Bóg". Zważywszy na pradawny zwyczaj zastępowania imienia Bożego Jahwe słowem „Pan” powinno pisać tu „ Ja jestem Alfa i Omega, mówi Jahwe Bóg” w objawieniu w tym i w cytowanym przez ciebie 21 rozdziale narrację przejmuje Bóg Ojciec Jahwe

omyk
Cytat:Jakie to podobne do J 4,10; J 4,14 i J 7, 37b-38:

Podobieństwo nie jest autorytatywnym wyznacznikiem prawdy.

omyk
Warto zauważyć, że i Apokalipsę, i Ewangelię tę napisał jeden autor – czyż więc analogia n
Cytat:ie jest tym bardziej uderzająca? Jan dobrze wiedział, dlaczego pisze w taki sposób. Nie relacjonował jedynie w prosty, „bezrefleksyjny” sposób wydarzeń, ale podawał je już razem z teologicznymi wnioskami.
Jan nie był autorem ani Objawienia ani ewangelii. Był tylko ich pisarzem. Nie zamieszcza w nich własnych przemyśleń czy nauk, jedynie obserwacje i opisuje co widziały jego oczy. listy do zborów są jego autorstwa. Co do ewangelii możemy się jeszcze spierać co do Objawienia Nie.
omyk
Cytat:Dlaczego Jezus odnosi starotestamentalne zapowiedzi do Siebie samego? Czemu mówi: „jak rzekło Pismo”? Przecież Pismo mówi:
Znowuż manipulujesz wnioskami Jezus w tym przypadku nie odnosił ze ST nic do siebie
omyk
Cytat:Owszem, akurat w tym wersecie kontekst jest taki:
„<<Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam>>. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu” (J 5,18 – w dodatku z II wydania BT)
Nie o tym wersecie rozmawialiśmy tylko o Jana 8 :58 w którym Jezus- według BT- powiedział „Ja jestem” Oszukujesz!

omyk
Cytat:[Jan mówi wyraźnie: Jezus czynił się równym Bogu, a Żydzi to widzieli – i nie mogli znieść.
Proszę zacytować ten fragment biblii w którym to Żydzi nie mogli znieść tego że Jezus czynił się równy Bogu. jak zwykle manipulujesz wnioskami pozorując nimi fakty.Ja takiego tekstu w biblii nie widziałem. Oszukujesz!
omyk
Cytat:Druga podobna wzmianka u Jana jest w J 10, gdzie Jezus powiedział: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, na co Żydzi porwali kamienie, żeby Go ukamienować. I znów Jan cytuje zarzuty Żydów: „Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem, uważasz siebie za Boga.”

Jezus też powiedział:
17:11 BT Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.

17:20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie;
17:21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.
17:22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
17:23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.

Czy to znaczy że uczniowie Jezusa też wchodzą w skład Trójcy bo stanowią jedno z Jezusem i Bogiem Ojcem?
omyk
Cytat:A skoro już ruszamy tematykę słów: „Ja Jestem” – dlaczego, wg nauczania WTS, na słowa te wypowiedziane przez Jezusa w Ogrodzie Oliwnym, strażnicy cofnęli się i upadli?
Pewnie znowuż będzie manipulacja wnioskami :]
omyk
Cytat:Aleksab ciachnęła, ale dobrze, że zostawiła „namiary” – pytanie rozszyfrowałam ; No więc… Jezus nie mówi przecież, żeby uczniowie byli tym, Kim jest On sam, ale by jedność w Kościele, którego Głową jest Chrystus była taka, jak jedność Trójcy Świętej, tak niewyobrażalnie wielka, żebyśmy tworzyli jedno, tak, jak Syn z Ojcem i Duchem Świętym tworzą jedno 

I ponownie manipulacja. Zaczyna mnie to nudzić. Gdzie tam jest w tych słowach choćby sugestia trzech osób Trójcy a dokładnie tej trzeciej ducha świętego?

omyk
Cytat:Czy więc przed 1926 rokiem świadkowie Jehowy popełniali bałwochwalstwo, obchodząc święto, które wg ich wierzeń jest bałwochwalstwem w czystej postaci?
Na to już odpowiedziałem. Trzeba było uważać.
omyk
Cytat:Czy Jehowa może posługiwać się bałwochwalcami?
A czy są nimi teraz? Czy słyszałaś o wybaczeniu i miłosierdzi Bożym?

omyk
Cytat:To jak to jest? Czy organizacja z roku – strzelmy – 1922, popełniając bałwochwalstwo, mogła być rzeczywiście tym kanałem, którym płynęło światło od Jehowy?
Jak powyżej. Musisz nauczyć się dokładniej celować gdy rzucasz w nas kamieniamiUśmiech

omyk
Cytat:Ok., rozumiem. Czyli analogicznie: tak, jak w 1922 roku śJ nie mogli mieć pewności, czy czynią dobrze, obchodząc BN, tak również dziś śJ nie mogą mieć pewności co do tego, czy obchodzenie Bożego Narodzenia jest bałwochwalstwem. W końcu poziom wiedzy i rozumienia wciąż wzrasta, a człowiek nadal jest omylny. Dobrze myślę?

I co chcesz udowodnić? Że jesteś sprytna?Uśmiech))
16-01-2010 22:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
2 gości

Wróć do góryWróć do forów