Pytania do ŚJ

[sdms]

Jacek.J napisał(a):Np. Arianie [Bracia Polscy]

Jak według Ciebie wyglądała historia Ariusza, jego nauki i jak się zakończyła jeśli chodzi o ogół chrześcijaństwa?

Jacek.J napisał(a):Nie wiem. Nie zagłębiałem się tak daleko i szczerze mówiąc nic nie wiem o tych kościołach

Historię chrześcijaństwa wypada znać, szczególnie, że choćby taki Kościół Etiopski zasługuje na miano "przedmurza chrześcijaństwa" bo od VII wieku był osamotnioną wyspą otoczoną przez świat muzułmański nie mogąc liczyć na żadną pomoc innych chrześcijan. A Etiopia nie licząc okupacji włoskiej ani razu nie utraciła niepodległości.

Jacek.J napisał(a):Chociażby takie podstawowe jak nauka o nieśmiertelności duszy, o ogniu piekielnym, o tym że Bóg akceptuje oddawani mu czci za pomocą wizerunków, że wszyscy ludzie idą do nieba, że Maria jest matką Boga no i nuka o trójcy

Z chęcią wykażę Ci, że:
a) błędnie rozumiesz część z tych nauk.
b) nie są to błędne nauki.
Oczywiście w odpowiednich tematach.

Jacek.J napisał(a):Np. nauka o Trójcy nie wstępuje w biblii jest ona wydedukowaną nauką na podstawie wniosków i interpretacji różnych fragmentów z biblii i próba wyjaśnienia tej nauki nawet dla teologów jest bardzo trudna. Przykładem tego jest temat „V niektóre aspekty teologii Trójcy Świętej” w Małym Słowniku Teologicznym Karla Rahnera i Herberta Vorgrimlera srt 504, 505. koncepcje filozoficzne tam zawarte są tak zawiłe i górnolotne że nie do przyjęcia dla prostego umysłu. I tak niby prosta nauka o Trójcy Świętej jest wzbogacana filozofią by była jakoś wytłumaczalna.

Dziwne. Dla mnie, prostego człowieka, ta nauka w bardzo prostym wyjaśnieniu Soboru Nicejskiego choćby, jest w pełni zrozumiała.

Jacek.J napisał(a):Klauzula nieomylności w moim pojęciu jest to stan jakiejś nauki która z powagi urzędu papieża została ogłoszona mianem dogmatu. I choćby później w wyniku np. nowych odkryć archeologicznych, naukowych lub innych okazało się że dogmat taki nie ma racji bytu to nie można się z niego wycofać bo papież w sprawach wiary- a takimi są dogmaty- jest nieomylny.

Jacku może zechcesz odpowiedzieć:
1. W którym roku został ogłoszony dogmat o nieomylności papieża?
2. Ile razy do tej pory został ten dogmat praktycznie użyty?
3. Jakich spraw dotyczy nieomylność papieża i w jakich warunkach?

Jacek.J napisał(a):Tak jest np. z męczeniem wiecznie grzesznych ludzi w ogniu piekielnym.

A nie będą męczeni? Wszak Biblia stwierdza jasno, że "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".

Jacek.J napisał(a):Dobrze! Więc streść to w jak najprostszy sposób tak jak dla chłopa

Po Soborze, Euzebiusz z Cezarei pisze do swojego Kościoła list informujący o obradach soborowych. Wyjaśnia, że przedstawił na Soborze pismo zawierające wyznanie wiary: "Wiarę naszą, jak ją przyjęliśmy od naszych poprzedników biskupów w czasie katechezy, w czasie przyjmowania chrztu oraz jak ją poznaliśmy z Bożych Pism, jaką wyznawaliśmy i jakiej nauczaliśmy jako prezbiterzy, a następnie jako biskupi, tak samo wierząc w chwili obecnej, wam przedstawiamy." W tym wyznaniu wiary pisze Euzebiusz: "Jednocześnie wierzymy, że każdy z Nich jest oraz istnieje [podmiotowo]: Ojciec jest prawdziwie Ojcem, Syn prawdziwie Synem, Duch Święty prawdziwie Duchem Świętym." Zgodnie z jego relacją "Gdy tak przedstawiałem wyznanie wiary, nie nastąpił żaden sprzeciw." Ojcowie soborowi do jego wyznania dodali jedynie słowo "współistotny" wyjaśniając, że "<Syn> jest <<współistotny>> nie według tego, co się zdarza ciałom, a więc że On nie istnieje ani na zasadzie podziału, ani na zasadzie jakiegoś rozdzielenia się od Ojca. Albowiem natura niematerialna, duchowa i bezcielesna nie może przyjmować żadnych doznań cielesnych; tego rodzaju rzeczy wypada poznawać w oparciu o słowa Boże, które są nie do wypowiedzenia" oraz "I kiedy ojcowie soborowi w tym brzmieniu ułożyli formułę, ja nie pozostawiam bez wyjaśnienia kwestii, w jakim znaczeniu użyli zwrotu <<z istoty Ojca>> oraz wyrażenia <<współistotny Ojcu>>. Oto bowiem przy tej okazji posypały się pytania i odpowiedzi, a dyskusja zaczęła badać szczegółowo sens wypowiedzi. I tak zwrot <<z istoty>> zgodnie przyjęto za wskazówkę, że [Syn Boży] jest z Ojca, ale nie istnieje jako część Ojca. I mnie się również wydawało, że dobrze będzie zgodzić się na takie rozumienie zbożnej nauki, która głosi, że Syn jest z Ojca, ale nie jest częścią Jego istoty. Dlatego także ja sam wyraziłem zgodę na tę interpretację i nie odrzuciłem słowa <<współistotny>>, mając przed oczyma cel w postaci pokoju oraz utrzymania się w granicach wytyczonych przez właściwe rozumienie [zasad wiary]", a także: "Tak samo poddając badaniu wyrażenie, że <<Syn jest współistotny Ojcu>>, w trakcie dyskusji ustalono, że współistotny jest nie według tego, co dotyczy ciał ani nie na podobieństwo żywych istot śmiertelnych, ani na zasadzie podziału istoty, ani na zasadzie rozdzielenia się, ani na zasadzie doznania, zmiany czy przeobrażenia istoty i mocy Ojca. Albowiem niezrodzona natura Ojca obca jest tym wszystkim wyobrażeniom. Zwrot <<współistotny Ojcu>> wskazuje, że Syn Boży nie przejawia żadnego podobieństwa do zrodzonych stworzeń, podobny jest natomiast we wszystkim tylko do Ojca, który Go zrodził, i nie jest z innej hipostazy czy istoty, lecz z Ojca. I ja sam również odniosłem wrażenie, że słusznie postąpię wyrażając swą zgodę na tego rodzaju interpretację, zwłaszcza że dowiedzieliśmy się, iż określeniem <<współistotny>> posługiwali się już w dawnych czasach niektórzy uczeni, wybitni biskupi i pisarze, kiedy wykładali naukę o Ojcu i Synu Słowie-Bożym"
(teksty według: "Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski. Tom I (325-787)" Układ i opracowanie Ks.A.Baron i Ks.H.Pietras SJ, Kraków 2003.)

Jacek.J napisał(a):A cha?! Więc ty to rozróżniasz? W takim kontrowersyjnym rozpatrywaniu jakiegoś wersetu zawsze sięgam do porównania kilku różnych przekładów biblii by mieć lepsze spojrzenie na taki werset. Więc spójrzmy:

Najtrafniej oddaje to BG< Biblia Gdańska >
1:15 Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.

Wskazuje to na fakt że Pan Jezus jest pierworodnym czyli pierwszym zrodzonym ze wszystkich „rzeczy” stworzonych. Wiec pojęcie zrodzony jest tożsame z stworzonym. Inaczej! Wszystkie stworzenia też są zrodzone lecz wtórne.

Różnicę między "pierworodnym", a "pierwszym stworzonym" wyjaśniam dalej.

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα
Ten (lub Który) jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym (w stosunku do) wszelkiego stworzenia, bo w Nim samym stworzone zostało wszystko
Jest tu użyte greckie słowo prototokos oznaczające pierworodnego czy też dokładniej "pierwszego zrodzonego". Nie można tego wersetu interpretować pomijając werset 16, który stwierdza, że w Jezusie wszystko zostało stworzone. W sensie biblijnym pierworodny oznacza osobę uprzywilejowaną, która dziedziczy po Ojcu, zastępuje Ojca w razie Jego nieobecności, otrzymuje błogosławieństwo i władzę. Jest też tytułem mesjańskim.

Co zaś się tyczy tłumaczeń to wszystkie są poprawne, bo zwrot πρωτότοκος πάσης κτίσεως można tłumaczyć na kilka różnych sposobów. Otóż jest ono wyrażone w dopełniaczu i może oznaczać:
1. jako dopełniacz właściwy - pierworodny wszelkiego stworzenia
2. jako dopełniacz pochodzenia - pierworodny z wszelkiego stworzenia
3. jako dopełniacz części spośród całości (gen. partitivus) - pierworodny z/spośród wszelkiego stworzenia
4. jako dopełniacz relacji - pierworodny wobec/względem/przed wszelkiego/wszelkim stworzenia/niem
5. jako dopełniacz czasu - pierworodny/pierwszy [przed czasem/zaistnieniem, wcześniej niż] wszelkie/go stworzenie/stworzenia
6. jako dopełniacz podległości - pierworodny [po/nad] wszelkim stworzeniem
7. jako dopełniacz porównania - pierworodny [w porównaniu z/wobec] wszelkim/iego stworzeniem/nia


jak widać możliwych tłumaczeń jest wiele. Wśród przekładów dominuje wariant 1.
Uwzględniając wszelkie aspekty związane ze słowem pierworodny myślę, że najlepiej ten fragment oddałoby tłumaczenie: "On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym spośród wszelkiego stworzenia, bo w Nim samym (przy Jego pomocy) zostało wszystko stworzone..."
Zatem werset ten jasno pokazuje, że Jezus jest stwórcą wszelkiego stworzenia, a więc jest tożsamy (współistotny) Ojcu-Stworzycielowi.

Jacek.J napisał(a):Stwórca powoduje życie. Natomiast twórca tworzy rzecz np. człowieka ale to Bóg ożywia człowieka dając mu ducha

Czy zatem Jezus jest twórcą czy stwórcą?

Jacek.J napisał(a):Objawienie BT 20:10 A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. […]
20:14 A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.
20:15 Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia.

Nie liczyłbym na to że Bóg zapisze imiona demonów i diabła w księdze życia

Zapomniałeś, że w wyciętym przez Ciebie fragmencie w. 10 pisze: "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków". Jak rozumiesz ten fragment?

Jacek.J napisał(a):Jezus umarł jako doskonały człowiek bo taki był potrzebny okup za doskonałego Adama, więc cieleśnie.

Czy zatem skoro umarł jako człowiek może być jak to napisałeś "stworzeniem duchowym", które umarło?

Cytat:I nie odpowiem bo nie wiem

Ja Ci zatem powiem, że w grece istnieje różnica pomiędzy "pierworodnym" (prototokos), a "pierwszym stworzonym" (protoplastos). W Septuagincie tym drugim terminem określany jest Adam (Mdr 10,1). Z kolei Jezus jest określany tylko tym pierwszym pojęciem, więc nie może być "pierwszym stworzonym".