Pytania do ŚJ

[Jacek.J]

sdms

Cytat:Np. Arianie [Bracia Polscy]
Jak według Ciebie wyglądała historia Ariusza, jego nauki i jak się zakończyła jeśli chodzi o ogół chrześcijaństwa?

To długa historia. Dla braci polskich [arian] skończyła się tragicznie w mieście Raków i okolicach. Nie chodzi o jego historię tylko o to w co wierzyli Arianie, a konkretnie że nie wierzyli w Trójcę.
sdms
J

Cytat:acek.J napisał/a:
Klauzula nieomylności w moim pojęciu jest to stan jakiejś nauki która z powagi urzędu papieża została ogłoszona mianem dogmatu. I choćby później w wyniku np. nowych odkryć archeologicznych, naukowych lub innych okazało się że dogmat taki nie ma racji bytu to nie można się z niego wycofać bo papież w sprawach wiary- a takimi są dogmaty- jest nieomylny.
Jacku może zechcesz odpowiedzieć:
1. W którym roku został ogłoszony dogmat o nieomylności papieża?
2. Ile razy do tej pory został ten dogmat praktycznie użyty?
3. Jakich spraw dotyczy nieomylność papieża i w jakich warunkach?

Szczerze mówiąc nie dociekałem jeszcze odpowiedzi na te pytania. Uczciwie muszę odpowiedzieć - nie wiem. I nie chcę się w to zagłębiać bo to nie na temat. Mieliśmy nie rozmawiać o KK. Może przy innej okazji w innym temacie.
sdms

Cytat:Jacek.J napisał/a:
Tak jest np. z męczeniem wiecznie grzesznych ludzi w ogniu piekielnym.
A nie będą męczeni? Wszak Biblia stwierdza jasno, że "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".

Nie odwracaj kota za ogon! Pytałeś o błędne nauki odpowiedziałem nauka o piekle. Argumentowałem że JP II odwołał literalne piekło. Po co otwierasz nowy wątek?

sdms

Cytat:Po Soborze, Euzebiusz z Cezarei pisze do swojego Kościoła list informujący o obradach soborowych. Wyjaśnia, że przedstawił na Soborze pismo zawierające wyznanie wiary: "Wiarę naszą, jak ją przyjęliśmy od naszych poprzedników biskupów w czasie katechezy, w czasie przyjmowania chrztu oraz jak ją poznaliśmy z Bożych Pism, jaką wyznawaliśmy i jakiej nauczaliśmy jako prezbiterzy, a następnie jako biskupi, tak samo wierząc w chwili obecnej, wam przedstawiamy." W tym wyznaniu wiary pisze Euzebiusz: "Jednocześnie wierzymy, że każdy z Nich jest oraz istnieje [podmiotowo]: Ojciec jest prawdziwie Ojcem, Syn prawdziwie Synem, Duch Święty prawdziwie Duchem Świętym." Zgodnie z jego relacją "Gdy tak przedstawiałem wyznanie wiary, nie nastąpił żaden sprzeciw." Ojcowie soborowi do jego wyznania dodali jedynie słowo "współistotny" wyjaśniając, że "<Syn> jest <<współistotny>> nie według tego, co się zdarza ciałom, a więc że On nie istnieje ani na zasadzie podziału, ani na zasadzie jakiegoś rozdzielenia się od Ojca. Albowiem natura niematerialna, duchowa i bezcielesna nie może przyjmować żadnych doznań cielesnych; tego rodzaju rzeczy wypada poznawać w oparciu o słowa Boże, które są nie do wypowiedzenia" oraz "I kiedy ojcowie soborowi w tym brzmieniu ułożyli formułę, ja nie pozostawiam bez wyjaśnienia kwestii, w jakim znaczeniu użyli zwrotu <<z istoty Ojca>> oraz wyrażenia <<współistotny Ojcu>>. Oto bowiem przy tej okazji posypały się pytania i odpowiedzi, a dyskusja zaczęła badać szczegółowo sens wypowiedzi. I tak zwrot <<z istoty>> zgodnie przyjęto za wskazówkę, że [Syn Boży] jest z Ojca, ale nie istnieje jako część Ojca. I mnie się również wydawało, że dobrze będzie zgodzić się na takie rozumienie zbożnej nauki, która głosi, że Syn jest z Ojca, ale nie jest częścią Jego istoty. Dlatego także ja sam wyraziłem zgodę na tę interpretację i nie odrzuciłem słowa <<współistotny>>, mając przed oczyma cel w postaci pokoju oraz utrzymania się w granicach wytyczonych przez właściwe rozumienie [zasad wiary]", a także: "Tak samo poddając badaniu wyrażenie, że <<Syn jest współistotny Ojcu>>, w trakcie dyskusji ustalono, że współistotny jest nie według tego, co dotyczy ciał ani nie na podobieństwo żywych istot śmiertelnych, ani na zasadzie podziału istoty, ani na zasadzie rozdzielenia się, ani na zasadzie doznania, zmiany czy przeobrażenia istoty i mocy Ojca. Albowiem niezrodzona natura Ojca obca jest tym wszystkim wyobrażeniom. Zwrot <<współistotny Ojcu>> wskazuje, że Syn Boży nie przejawia żadnego podobieństwa do zrodzonych stworzeń, podobny jest natomiast we wszystkim tylko do Ojca, który Go zrodził, i nie jest z innej hipostazy czy istoty, lecz z Ojca. I ja sam również odniosłem wrażenie, że słusznie postąpię wyrażając swą zgodę na tego rodzaju interpretację, zwłaszcza że dowiedzieliśmy się, iż określeniem <<współistotny>> posługiwali się już w dawnych czasach niektórzy uczeni, wybitni biskupi i pisarze, kiedy wykładali naukę o Ojcu i Synu Słowie-Bożym"
(teksty według: "Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski. Tom I (325-787)" Układ i opracowanie Ks.A.Baron i Ks.H.Pietras SJ, Kraków 2003.)

Miało być prosto:] nie stać cię na własne słowa wyjaśnienia tylko na cytaty? z tych słów wynika że są w zasadzie trzy osoby Boskie i to rozumiem i nawet się z tym zgadzam. Ale podsumowanie że są one jednym Bogiem jest już nadinterpretacją w naszym rozumieniu. Chyba że traktujemy te trzy osoby [Boga] jako jedną komórkę, instytucję, w sensie rządu. To jestem w stanie zrozumieć. Ale w tedy wyszło by na to że są trzej Bogowie, a musi być jeden tak jednoznacznie wynika z listu do Efezjan.
sdms

Cytat:Zatem werset ten jasno pokazuje, że Jezus jest stwórcą wszelkiego stworzenia, a więc jest tożsamy (współistotny) Ojcu-Stworzycielowi.

Nie chcę się w to zagłębiać bo to już akademickie rozważania. W zasadzie mogę się przychylić do takiego wniosku jaki postawiłeś na koniec pod warunkiem że masz na myśli dwie odrębnie osoby, a więc dwaj Bogowie, ale wiem że ciągniesz w stronę Trójcy więc muszę się z tym nie zgodzić.
sdms

Cytat:Jacek.J napisał/a:
Stwórca powoduje życie. Natomiast twórca tworzy rzecz np. człowieka ale to Bóg ożywia człowieka dając mu ducha
Czy zatem Jezus jest twórcą czy stwórcą?

W powyższym rozumieniu twórcą.

sdms

Cytat:Jacek.J napisał/a:
Objawienie BT 20:10 A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. […]
20:14 A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.
20:15 Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia.
Nie liczyłbym na to że Bóg zapisze imiona demonów i diabła w księdze życia
Zapomniałeś, że w wyciętym przez Ciebie fragmencie w. 10 pisze: "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków". Jak rozumiesz ten fragment?

Rozmawiamy o księdze objawienia. Nie wszystko w niej należy brać dosłownie. A z twojego argumentu wynikałoby że biblii przeczy sama sobie. Z jednej strony pisze że demony będą cierpieć wieczne katusze z drugiej strony ci co nie są zapisani w księdze życia będą unicestwieni. Wniosek! Werset 10 nie należy brać dosłownie.


sdms

Cytat:Jacek.J napisał/a:
Jezus umarł jako doskonały człowiek bo taki był potrzebny okup za doskonałego Adama, więc cieleśnie.

Czy zatem skoro umarł jako człowiek może być jak to napisałeś "stworzeniem duchowym", które umarło?

A jakie znaczenie śmierć Jezusa ma dla Boga jako zwykłego człowieka czy jako Syna Bożego?


sdms
Ja Ci zatem powiem, że w grece istnieje różnica pomiędzy "pierworodnym" (prototokos), a "pierwszym stworzonym" (protoplastos). W Septuagincie tym drugim terminem określany jest Adam (Mdr 10,1). Z kolei Jezus jest określany tylko tym pierwszym pojęciem, więc nie może być "pierwszym stworzonym".

Wniosek z tego jest taki że biblia mówi nie prawdę?
Obj 3:14 BT „A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:


to Jezus jest początkiem stworzenia czy nie?

[ Dodano: Nie 24 Sty, 2010 21:11 ]
sdms

Cytat:Np. Arianie [Bracia Polscy]
Jak według Ciebie wyglądała historia Ariusza, jego nauki i jak się zakończyła jeśli chodzi o ogół chrześcijaństwa?

To długa historia. Dla braci polskich [arian] skończyła się tragicznie w mieście Raków i okolicach. Nie chodzi o jego historię tylko o to w co wierzyli Arianie, a konkretnie że nie wierzyli w Trójcę.
sdms
J

Cytat:acek.J napisał/a:
Klauzula nieomylności w moim pojęciu jest to stan jakiejś nauki która z powagi urzędu papieża została ogłoszona mianem dogmatu. I choćby później w wyniku np. nowych odkryć archeologicznych, naukowych lub innych okazało się że dogmat taki nie ma racji bytu to nie można się z niego wycofać bo papież w sprawach wiary- a takimi są dogmaty- jest nieomylny.
Jacku może zechcesz odpowiedzieć:
1. W którym roku został ogłoszony dogmat o nieomylności papieża?
2. Ile razy do tej pory został ten dogmat praktycznie użyty?
3. Jakich spraw dotyczy nieomylność papieża i w jakich warunkach?

Szczerze mówiąc nie dociekałem jeszcze odpowiedzi na te pytania. Uczciwie muszę odpowiedzieć - nie wiem. I nie chcę się w to zagłębiać bo to nie na temat. Mieliśmy nie rozmawiać o KK. Może przy innej okazji w innym temacie.
sdms

Cytat:Jacek.J napisał/a:
Tak jest np. z męczeniem wiecznie grzesznych ludzi w ogniu piekielnym.
A nie będą męczeni? Wszak Biblia stwierdza jasno, że "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".

Nie odwracaj kota za ogon! Pytałeś o błędne nauki odpowiedziałem nauka o piekle. Argumentowałem że JP II odwołał literalne piekło. Po co otwierasz nowy wątek?

sdms

Cytat:Po Soborze, Euzebiusz z Cezarei pisze do swojego Kościoła list informujący o obradach soborowych. Wyjaśnia, że przedstawił na Soborze pismo zawierające wyznanie wiary: "Wiarę naszą, jak ją przyjęliśmy od naszych poprzedników biskupów w czasie katechezy, w czasie przyjmowania chrztu oraz jak ją poznaliśmy z Bożych Pism, jaką wyznawaliśmy i jakiej nauczaliśmy jako prezbiterzy, a następnie jako biskupi, tak samo wierząc w chwili obecnej, wam przedstawiamy." W tym wyznaniu wiary pisze Euzebiusz: "Jednocześnie wierzymy, że każdy z Nich jest oraz istnieje [podmiotowo]: Ojciec jest prawdziwie Ojcem, Syn prawdziwie Synem, Duch Święty prawdziwie Duchem Świętym." Zgodnie z jego relacją "Gdy tak przedstawiałem wyznanie wiary, nie nastąpił żaden sprzeciw." Ojcowie soborowi do jego wyznania dodali jedynie słowo "współistotny" wyjaśniając, że "<Syn> jest <<współistotny>> nie według tego, co się zdarza ciałom, a więc że On nie istnieje ani na zasadzie podziału, ani na zasadzie jakiegoś rozdzielenia się od Ojca. Albowiem natura niematerialna, duchowa i bezcielesna nie może przyjmować żadnych doznań cielesnych; tego rodzaju rzeczy wypada poznawać w oparciu o słowa Boże, które są nie do wypowiedzenia" oraz "I kiedy ojcowie soborowi w tym brzmieniu ułożyli formułę, ja nie pozostawiam bez wyjaśnienia kwestii, w jakim znaczeniu użyli zwrotu <<z istoty Ojca>> oraz wyrażenia <<współistotny Ojcu>>. Oto bowiem przy tej okazji posypały się pytania i odpowiedzi, a dyskusja zaczęła badać szczegółowo sens wypowiedzi. I tak zwrot <<z istoty>> zgodnie przyjęto za wskazówkę, że [Syn Boży] jest z Ojca, ale nie istnieje jako część Ojca. I mnie się również wydawało, że dobrze będzie zgodzić się na takie rozumienie zbożnej nauki, która głosi, że Syn jest z Ojca, ale nie jest częścią Jego istoty. Dlatego także ja sam wyraziłem zgodę na tę interpretację i nie odrzuciłem słowa <<współistotny>>, mając przed oczyma cel w postaci pokoju oraz utrzymania się w granicach wytyczonych przez właściwe rozumienie [zasad wiary]", a także: "Tak samo poddając badaniu wyrażenie, że <<Syn jest współistotny Ojcu>>, w trakcie dyskusji ustalono, że współistotny jest nie według tego, co dotyczy ciał ani nie na podobieństwo żywych istot śmiertelnych, ani na zasadzie podziału istoty, ani na zasadzie rozdzielenia się, ani na zasadzie doznania, zmiany czy przeobrażenia istoty i mocy Ojca. Albowiem niezrodzona natura Ojca obca jest tym wszystkim wyobrażeniom. Zwrot <<współistotny Ojcu>> wskazuje, że Syn Boży nie przejawia żadnego podobieństwa do zrodzonych stworzeń, podobny jest natomiast we wszystkim tylko do Ojca, który Go zrodził, i nie jest z innej hipostazy czy istoty, lecz z Ojca. I ja sam również odniosłem wrażenie, że słusznie postąpię wyrażając swą zgodę na tego rodzaju interpretację, zwłaszcza że dowiedzieliśmy się, iż określeniem <<współistotny>> posługiwali się już w dawnych czasach niektórzy uczeni, wybitni biskupi i pisarze, kiedy wykładali naukę o Ojcu i Synu Słowie-Bożym"
(teksty według: "Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski. Tom I (325-787)" Układ i opracowanie Ks.A.Baron i Ks.H.Pietras SJ, Kraków 2003.)

Miało być prosto:] nie stać cię na własne słowa wyjaśnienia tylko na cytaty? z tych słów wynika że są w zasadzie trzy osoby Boskie i to rozumiem i nawet się z tym zgadzam. Ale podsumowanie że są one jednym Bogiem jest już nadinterpretacją w naszym rozumieniu. Chyba że traktujemy te trzy osoby [Boga] jako jedną komórkę, instytucję, w sensie rządu. To jestem w stanie zrozumieć. Ale w tedy wyszło by na to że są trzej Bogowie, a musi być jeden tak jednoznacznie wynika z listu do Efezjan.
sdms

Cytat:Zatem werset ten jasno pokazuje, że Jezus jest stwórcą wszelkiego stworzenia, a więc jest tożsamy (współistotny) Ojcu-Stworzycielowi.

Nie chcę się w to zagłębiać bo to już akademickie rozważania. W zasadzie mogę się przychylić do takiego wniosku jaki postawiłeś na koniec pod warunkiem że masz na myśli dwie odrębnie osoby, a więc dwaj Bogowie, ale wiem że ciągniesz w stronę Trójcy więc muszę się z tym nie zgodzić.
sdms

Cytat:Jacek.J napisał/a:
Stwórca powoduje życie. Natomiast twórca tworzy rzecz np. człowieka ale to Bóg ożywia człowieka dając mu ducha
Czy zatem Jezus jest twórcą czy stwórcą?

W powyższym rozumieniu twórcą.

sdms

Cytat:Jacek.J napisał/a:
Objawienie BT 20:10 A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. […]
20:14 A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.
20:15 Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia.
Nie liczyłbym na to że Bóg zapisze imiona demonów i diabła w księdze życia
Zapomniałeś, że w wyciętym przez Ciebie fragmencie w. 10 pisze: "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków". Jak rozumiesz ten fragment?

Rozmawiamy o księdze objawienia. Nie wszystko w niej należy brać dosłownie. A z twojego argumentu wynikałoby że biblii przeczy sama sobie. Z jednej strony pisze że demony będą cierpieć wieczne katusze z drugiej strony ci co nie są zapisani w księdze życia będą unicestwieni. Wniosek! Werset 10 nie należy brać dosłownie.


sdms

Cytat:Jacek.J napisał/a:
Jezus umarł jako doskonały człowiek bo taki był potrzebny okup za doskonałego Adama, więc cieleśnie.

Czy zatem skoro umarł jako człowiek może być jak to napisałeś "stworzeniem duchowym", które umarło?

A jakie znaczenie śmierć Jezusa ma dla Boga jako zwykłego człowieka czy jako Syna Bożego?


sdms
Ja Ci zatem powiem, że w grece istnieje różnica pomiędzy "pierworodnym" (prototokos), a "pierwszym stworzonym" (protoplastos). W Septuagincie tym drugim terminem określany jest Adam (Mdr 10,1). Z kolei Jezus jest określany tylko tym pierwszym pojęciem, więc nie może być "pierwszym stworzonym".

Wniosek z tego jest taki że biblia mówi nie prawdę?
Obj 3:14 BT „A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:


to Jezus jest początkiem stworzenia czy nie?

[ Dodano: Nie 24 Sty, 2010 21:35 ]

sdms

Cytat:Ogólna wymowa artykułu jest taka, że tekst encyklopedii należało przepracować, gdyż wiadomości w niej zawarte były nieaktualne ze względu na:
1. Sobór Watykański II i związane z nim reformy, między innymi opracowanie Katechizmu Kościoła Katolickiego oraz nowego Kodeksu Prawa Kanonicznego.
2. Rozwój wielu nauk między innymi archeologii.

Zatem Encyklopedia została ZAKTUALIZOWANA. Taki jest sens wydawania kolejnych wydań wszelkich encyklopedii, że uzupełnia się wiadomości i dodaje nowe hasła, które nie były znane w czasie, gdy powstawała wcześniejsza edycja.

Nie tylko to wynika z tego artykułu.


sdms
J

Cytat:eżeli chcesz rozmawiać o tym artykule to naucz się angielskiego. W tekście angielskim jest użyte słowo "reworked" czyli po prostu "przepracowany" (w sensie "przepracować coś", a nie "być przepracowanym").

Przepracowany to może być olej w silniku algo człowiek w pracy
http://www.ling.pl/indexalt.php?word=reworked

z tego tłumaczenia wynika że reworked to przeredagowany , przerobiony



sdms

Cytat:Druga sprawa - w dyskusji merytorycznej należy powoływać się na najnowsze wydania książek, szczególnie naukowych. To tak jakbym ja się powoływał na Encyklopedię PWN wydaną w czasach PRL...

Jeśli rozpatrujemy słowa w niej zawarte czy były prawdziwe czy nie to bardzo słusznie byś postąpił


sdms

Cytat:acku uprzejmie Cię proszę, abyś:
1. przestał mnie oczerniać
2. przestał manipulować faktami
3. przestał stosować socjotechnikę.

Ja też cię o to samo bardzo poproszę.



sdms

Cytat:Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz tego, że w celu udowodnienia swojej racji posługujesz się kłamstwem?

Więc skończmy tą jałową dyskusję i na potwierdzenie tego że masz rację zacytuj te fragmenty z New Catholic Encyclopediaz wydanie z 1967r dokładnie z tego egzemplarza. Porównamy to z wydaniem z 2002r i sprawa się wyjaśni. Bo ja chcę tylko udowodnić że twoje twierdzenie iż New Catholic Encyclopediaz wydanie z 1967 to, to samo co wydanie z 2002r. a to nie prawda. Na dowód cytowałem te kontrowersyjne fragmenty. Jeśli twierdzisz że to co cytowałem z New Catholic Encyclopediaz z 1967 to kłamstwo to udowodnij to porównując te dwa wydania. Jeśli nie jesteś w stanie tego udowodnić bo nie masz dowodów to nie zarzucaj mi kłamstwa dopóki takich dowodów nie zdobędziesz, a do tego czasu racja jest po mojej stronie tz. Cytaty prze zemnie zamieszczone są prawdziwe. To elementarna zasada prawa.

[ Dodano: Nie 24 Sty, 2010 21:42 ]

Maciej Mróz napisał(a):Czytając ciekawą dyskusję z Jackiem J Zauważyłem że gdy nie potrafi się obronić używa słowa psychomanipulacja. Używa tego słowa nie wiedząc co ono oznacza. Pojęcie "psychomanipulacja" stosujemy na gruncie relacji interpersonalnych. Różnicujemy negatywnie od takich jak "wychowanie", "resocjalizacja", "terapia", "psychoedukacja", których deklarowanym i faktycznym celem jest przede wszystkim dobro wychowanka, pacjenta, czy uczestnika zajęć. Nie ma więc zastosowania do analizy tekstów literackich, a tym bardziej do Pisma świętego.

użyłem tego słowa może dwa lub trzy razy. nie używam go jak sugerujesz gdy nie potrafię się obronić. używam go bo na początku dyskusji chyba omyk zarzuciła że ŚJ stosują psychomanipulacje czy coś w tym stylu. Jej niewłaściwego zastosowanie tego słowa nie zauważyłeś? to masz wybiórczą uwagę. Prawdą jest że nie wiedziałem co to słowo w ogóle oznacza używałem go z przekory w swego rodzaju potocznym znaczeniu.

[ Dodano: Nie 24 Sty, 2010 21:48 ]

Wojtek37 napisał(a):

Jacek.J napisał(a):na poparcie tego że stworzony jest tożsamy z zrodzonym przytoczę dwa wersety. jeden już cytowany
Kolosam 1:15 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia

Objawienie 3:14 Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:

obydwa odnoszą się do Pana Jeuzsa

Zauważ również iż w Liście do Kolosan wyraźnie stoi...

Kol 1:16 BT
"bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.


Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone."


Skoro WSZYSTKO zostało w Nim stworzone, tzn. nie ma takiego stworzenia, które nie byłoby stworzone przez Niego.

Tak więc skoro Jezus dla ŚJ nie jest Bogiem, to musi być owym "stworzeniem", zatem Biblia w powyższym tekście kłamie...co?. Przecież Jezus nie mógł się sam stworzyć.

No i wreszcie Jezus Chrystus, jest Alfą i Omegą z Apokalipsy 22:13 to jak można o nim mówić, że jest stworzeniem... Jezus w tych tekstach jest utożsamiany jako Bóg.... tyle z tekstu wynika, i nic ponadto.

Ap 22:13 BT
„Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.”

Ap 1:4 BT
„Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi, i od Siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem,”

Ap 1:8 BT
„Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.”

Ap 1:17 BT
„Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni”



List do Kolosan 1,15.
"Pierworodny". Ponieważ Jezus jest nazwany "pierworodnym" (PROTOTOKOS), twierdzisz wobec powyższego, że musiał mieć początek.

Odpowiedź

a) Słowo PROTOTOKOS (pierworodny) w tym tekście jest tytułem, a nie definicją biologicznego statusu. Według Kol. 1,16 wszystko zostało stworzone przez Jezusa. Dlatego też On sam nie może być stworzony.

b) Termin "pierworodny" miał szczególne znaczenie dla Hebrajczyków. Z reguły pierworodny był przywódcą grupy czy plemienia, kapłanem rodziny; otrzymywał podwójny dział dziedzictwa; miał pewne szczególne przywileje i obowiązki. Jednak czasami fakt pierworództwa nie miał znaczenia w oczach Bożych. Na przykład, choć Dawid był najmłodszym synem w rodzinie, Bóg nazwał go "pierworodnym" (Ps. 89,21.28). Druga linia paralelizmu w wersecie 28 mówi nam, iż oznaczało to, że Dawid miał się stać wielkim królem. Zwróć uwagę także na doświadczenie Jakuba (Genesis 25,25-26; II Mojż. 4,22) i Efraima (I Mojż. 41,50-52; Jer. 31,9). W tych przypadkach nie liczyło się rzeczywiste pierwszeństwo narodzin. Ważna była ranga, godność osoby nazwanej "pierworodnym". W przypadku Jezusa termin ten także odnosi się do wzniosłej pozycji, a nie do czasu narodzenia.

c) W Kol. 1,18 Chrystus został nazwany "pierworodnym z umarłych". Choć nie powstał z martwych jako pierwszy chronologicznie (poprzedzili Go Mojżesz i inni), to jednak Jezus jest najważniejszym wśród zmartwychwstałych.

źródło: http://www.pt.maranatha.pl/art20.html

No i ostatnia konkluzja ....

Jezus jest najważniejszym z ludzi, najdostojniejszym ze wszystkich stworzeń, które kiedykolwiek żyły na ziemi. Jako pierworodny wszelkiego stworzenia jest właścicielem, czyli dziedzicem wszystkich stworzeń. Apostoł Paweł jako pierwszego stworzonego nazywa Adama a nie Jezusa.

odpowiedz o kim jest mowa w Obj 3:14 BT „A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:


kto jest początkiem stworzenia Bożego?

[ Dodano: Pon 25 Sty, 2010 11:03 ]
Tomasz32

Cytat:Natomiast cytowanie fragmentów jakiejkolwiek Biblii powinno być poparte podaniem konkretnego źródła i o tym należy pamiętać, a więc uwaga Annniki jak najbardziej słuszna. Czy będzie można cytować NŚ w tym miejscu - to ustalimy w gronie obsługi.

Wracamy zatem do tematu i trzymajmy sie okreslonego wytyczonego wątku.

proponuję ż e PNŚ będę cytował w ramach wyjątku. Zauważyłem że Dawid tak zrobił i nikt nie zwrócił mu uwagi, wie chyba tak można. w zasadzie argumentowanie BT jest bardziej dobitne i bezdyskusyjne a to biblia na której się wychowałem

[ Dodano: Pon 25 Sty, 2010 11:07 ]
Scott

Cytat:Świadek zakceptował regulamin. I tyle. Tak jakbyś coś podpisał a potem zrobił coś niezgodnego z umową.

Jasne)) zawsze to w dyskusji jakaś przewaga i tylko głupi by ją marnował

[ Dodano: Pon 25 Sty, 2010 12:26 ]
sdms

Cytat:Dlaczego uważasz, że jest to nadinterpretacja? Myślę, że z punktu widzenia historycznego bardziej wiarygodne jest to, że Żydzi właściwie zrozumieli słowa Jezusa, niż doszukiwanie się obecnie w ich reakcji nadinterpretacji. Myślę, że gdyby tak było to ewangelista by to jakoś zaznaczył, a tymczasem przekazał jedynie relacje zaznaczając, że Żydzi zrozumieli słowa Jezusa tak jak zrozumieli. Tym bardziej, że w wielu innych fragmentach Biblia potwierdza unikalną relację Jezusa z Ojcem oraz fakt boskiej tożsamości Jezusa.

ŚJ nie przeczą że Jezus ma Boską tożsamość. Wręcz przeciwnie stanowczo to potwierdzamy. Jednakże Nigdzie w biblii Pan Jezus nie mówi w sposób otwarty że jest Bogiem wszechmncnym
sdms

Cytat:Oczywiście, że ma to znaczenie. Bo w tym fragmencie Jezus prosi za Apostołów i cały przyszły Kościół. Jezus prosi za cały przyszły Kościół, aby był znakiem jedności - symbolem tej jedności jaka zespala Ojca i Syna. Mi się wydaje, że prośba ta jest dwuwarstwowa - z jednej strony doczesna, czyli symboliczna, z drugiej strony eschatologiczna - wskazuje w pewien sposób to, jak będzie wyglądało owo obcowanie z Bogiem w Raju. Przynajmniej ja tak to rozumiem

A my rozumiemy tak jak Jezus to powiedział. To znaczy że jego uczniowie mają być jedno czyli zjednoczeni, jednomyślni by nie dzieliły ich podziały na odłamy, sekty, wyznania, po prostu jedność. A na pewno nie chodziło mu o to by byli jednością w sensie substancji. A co za tym idzie Jezus i Bóg Ojciec też są jednością pod względem działania, myśli, jednomyślni „słowem tacy przyjaciele jakich ongiś było nie wiele rzekłbyś dwój duch w jednym ciele” a jednak dwie różne osoby Ojciec i Syn