Prześladowania

[Sant]

http://konflikty.wp.pl/kat,1020349,title...omosc.html

[Drizzt]

Hmmm, raport dość wstrząsający, jednak widać w nim pewne niedomówienia, najpewniej mające na celu wzmocnienie efektu.

Najważniejszym z nich jest pewien błąd logiczny, który popełnia autor. Warto zauważyć, jakie kraje wymienia - przede wszystkim kraje Wschodu, te, w których chrześcijaństwo jest w znacznej mniejszości. Dodatkowo, są to kraje, które już w swojej historycznej przeszłości miały z chrześcijanami na pieńku, nie zawsze z własnej woli. Nie jest to usprawiedliwieniem oczywiście, jednak daje pewien ogląd motywacji, jaka kieruje tamtymi krajami w prześladowaniach.

Kolejna sprawa to to, że większość, jeśli nie wszystkie, z tych krajów, to kraje rządzone bardziej czy mniej totalitarnie. Taka władza wymaga jednaj, propagowanej przez przywódców religii (lub braku religii w ogóle). Dzieje się tak dlatego, gdyż w takim państwie ważny jest mit o "najwyższości" władzy, a każdy rodzaj posłuszeństwa innej władzy, wyższej (czy to w postaci papieża, czy niewidzialnego Boga) jest zagrożeniem dla systemu.
W związku z tym trudno mówić, że w krajach tych są prześladowani chrześcijanie za chrześcijaństwo. Można raczej mówić o prześladowaniach KAŻDEJ grupy religijnej (innej niż oficjalnie ustalona przez władze) z powodów nie wyznaniowych, a czysto ideologicznych i praktycznych (w celu utrzymania władzy).

Cóż, fakty te nie zmieniają istoty sprawy - że za wyznawanie MIĘDZY innymi Chrystusa można cierpieć w tych krajach - jednak warto dodać, że motywem prześladowań nie jest bynajmniej samo bycie chrześcijaninem, a po prostu bycie wyznawcą innej od panującej religii, w dodatku prześladowani są nie ze względu na religię, ale ze względu na implikacje religii - posłuszeństwo autorytetowi innemu niż władza.

[Sant]

Drizzt napisał(a):kraje Wschodu, te, w których chrześcijaństwo jest w znacznej mniejszości.

Ależ o wiele by było im trudniej gdyby było w większości. :shock:

Drizzt napisał(a):Dodatkowo, są to kraje, które już w swojej historycznej przeszłości miały z chrześcijanami na pieńku, nie zawsze z własnej woli

Np?

[Drizzt]

sant napisał(a):

Drizzt napisał(a):Dodatkowo, są to kraje, które już w swojej historycznej przeszłości miały z chrześcijanami na pieńku, nie zawsze z własnej woli

Np?

Kraje arabskie + krucjaty.

[Sant]

Chciałem zaznaczyć, że owe kraje zanim stały się muzułmańskie, były w większości chrześcijańskie. :mrgreen: Dopiero pod wpływem przemocy "krucjat" islamskich kraje te straciły swoje chrześcijańskie oblicza.
Te krucjaty o których ty piszesz, były - hmm... swego rodzaju próbą odzyskania tego co Islam zagrabił drogą zbrojną. Przed Islamem chrześcijaństwo rozwijało się metodami raczej niemilitarnymi, czyli poprzez głoszenie i ewangelizcję.
A więc mozna powiedzieć że zbrojna agresja wojsk chrześcijańskich była swego rodzaju reconguistą, podobnie jak zresztą na półwyspie Pirenejskim. Czyli pogonieniem kota złodziejowi. (dla jasności - wcale nie pochwalam metod). Zresztą po pierwszej krucjacie doszło tam do swego rodzaju koegzystencji. Chrześcijańscy królowie Jerozolimscy, książeta Antiochii i hrabiowie Edessy czy Trypolisu brali śluby z córkami okolicznych emirów. I odwrotnie. I komu to przeszkadzało? Dopiero Saladyn pod koniec XIIw zlikwidował tamtejsze państwa chrześcijańskie. A właściwie XIII, bo wtedy padła Akka, ostatnia twierdza chrześcijańska.

[sdms]

Drizzt z całym szacunkiem, ale w tym temacie wykazałeś się po pierwsze nieznajomością historii, po drugie niewiedzą na temat obecności chrześcijaństwa w Azji na przestrzeni wieków, a po trzecie nieznajomością sytuacji politycznej tych krajów, bo trudno twierdzić, aby Afganistan czy Irak były rządzone przez rządy totalitarne.

Co do tego drugiego warto wiedzieć, że w Azji środkowej mimo panowania Islamu przez wieki chrześcijanie w niektórych krajach stanowili nawet do 50% obywateli.

[Myszkunia]

No tak, chrześcijanie sa prześladowani.

Powinno być o tym głosno!

Ale różne tematy trzyma się w cieniu, by pokazywać oblicze świata w pewien sposób.

[Rachel]

Myszkunia napisał(a):Powinno być o tym głosno!

I jest , o to mały przykład http://archiwum.radiopodlasie.pl/?cat=39 /tylko mała próbka/

[Drizzt]

sdms napisał(a):nieznajomością sytuacji politycznej tych krajów, bo trudno twierdzić, aby Afganistan czy Irak były rządzone przez rządy totalitarne.

Więc należy słać naszych dzielnych studentów polityki do wujcia Saddama na kurs z demokracji

Wybacz, ale... serio nie wiem, jak to skomentować.

[Rachel]

Drizzt napisał(a):Więc należy słać naszych dzielnych studentów polityki do wujcia Saddama na kurs z demokracji

Taaa i wyjaśniłby nam jak się zrzuca bomby na Kurdów :evil:

[Drizzt]

Rachel napisał(a):

Drizzt napisał(a):Więc należy słać naszych dzielnych studentów polityki do wujcia Saddama na kurs z demokracji

Taaa i wyjaśniłby nam jak się zrzuca bomby na Kurdów :evil:

I wiele innych "wartościowych" rzeczy. Ale wedle przedmówcy totalitaryzm to nie jest

[sdms]

Drizzt napisał(a):I wiele innych "wartościowych" rzeczy. Ale wedle przedmówcy totalitaryzm to nie jest

sdms napisał(a):trudno twierdzić, aby Afganistan czy Irak były rządzone przez rządy totalitarne.

Uważasz obecny rząd Iraku czy Afganistanu za totalitarny?

Oki rozbijmy Twój post na części pierwsze.

Drizzt napisał(a):przede wszystkim kraje Wschodu, te, w których chrześcijaństwo jest w znacznej mniejszości.

Przede wszystkim w większości krajów (jeśli chodzi o Bliski Wschód, Azję Środkową i Afrykę) są to kraje, które pierwotnie były krajami chrześcijańskimi, a dopiero od VII wieku zaczęły być podbijane przez rozszerzający się Islam. Poza tym w Azji Środkowej w czasach perskich chrześcijanie stanowili w niektórych okresach około 50% ludności. Fakt, że w chwili obecnej chrześcijaństwo jest tam niszowe jest efektem wielowiekowych prześladowań, które trwają do dzisiaj.

Ciekawym przykładem tych prześladowań jest kwestia holocaustu dokonanego na Ormianach, chociaż w tym wypadku podłoże nie było religijne. Mimo to, w Turcji do dzisiaj o eksterminacji Ormian mówić nie wolno.

Drizzt napisał(a):Dodatkowo, są to kraje, które już w swojej historycznej przeszłości miały z chrześcijanami na pieńku, nie zawsze z własnej woli.

Drizzt napisał(a):krucjaty.

Krucjaty były próbą wyswobodzenia Ziemi Świętej spod panowania muzułmańskiego, a więc odbicia tego, co historycznie było chrześcijańskie. Inną sprawą jest, że krucjaty były upolitycznione (co w dużym stopniu przyczyniło się także do rozłamu w samym Kościele).

Cytat:Kolejna sprawa to to, że większość, jeśli nie wszystkie, z tych krajów, to kraje rządzone bardziej czy mniej totalitarnie.

Indie, Somalia, Bangladesz - republika
Irak - republika federalna
Iran, Afganistan - republika islamska

Twoją teorię można podciągnąć jedynie pod kraje socjalistyczne (Wietnam, Chiny) oraz monarchie i republiki islamskie (Arabia Saudyjska, Iran) przy czym w pierwszym przypadku jest kult jednostki (władcy), w drugim zaś prawo stanowione na mocy Koranu.

Drizzt napisał(a):W związku z tym trudno mówić, że w krajach tych są prześladowani chrześcijanie za chrześcijaństwo. Można raczej mówić o prześladowaniach KAŻDEJ grupy religijnej (innej niż oficjalnie ustalona przez władze) z powodów nie wyznaniowych, a czysto ideologicznych i praktycznych (w celu utrzymania władzy).

Nieprawda. We wszystkich tych krajach (bez względu na pobudki) chrześcijanie prześladowani są przez to właśnie, że są chrześcijanami. W przypadku krajów socjalistycznych, gdzie jest programowy ateizm przynależność do dowolnego związku wyznaniowego nie będącego pod kontrolą władzy wiąże się z konsekwencjami prawnymi, zatem jest to z jednej strony prześladowanie polityczne, a z drugiej religijne. W krajach arabskich, gdzie prawo stanowione jest na podstawie Koranu prześladowania mają charakter stricte religijny. W Indiach prześladowania mają charakter religijny - jak wspomina sam artykuł chrześcijanie mogli ich uniknąć wyrzekając się swojej wiary. Zatem:

Drizzt napisał(a):Cóż, fakty te nie zmieniają istoty sprawy - że za wyznawanie MIĘDZY innymi Chrystusa można cierpieć w tych krajach - jednak warto dodać, że motywem prześladowań nie jest bynajmniej samo bycie chrześcijaninem, a po prostu bycie wyznawcą innej od panującej religii, w dodatku prześladowani są nie ze względu na religię, ale ze względu na implikacje religii - posłuszeństwo autorytetowi innemu niż władza.

Owszem, jest prawdą, że prześladowani są przedstawiciele religii za wyznawaną religię. Ale jest też taką samą prawdą, że chrześcijanie są prześladowani za wyznawanie chrześcijaństwa.
Jest też faktem, że chrześcijanie są NAJLICZNIEJSZĄ grupą poddawaną prześladowaniom w skali światowej.

[Drizzt]

SDMS:

Jeśli chodzi o prześladowania w krajach, w których jest programowy ateizm, to z jednej strony masz rację, z drugiej - sięgasz analizą bardzo płytko. Dlatego uściślę:

W krajach tych samo wyznawanie (jakiejkolwiek) religii jest prześladowane. Nie można więc mówić, że chrześcijanie są prześladowani za chrześcijańskość, gdyż w myśl prawa nie ma rozróżnienia, jaką wiarę wyznajesz. Prześladowany jesteś więc nie za to, że "wyznajesz TAKĄ wiarę", ale za to, że "WYZNAJESZ taką wiarę". Myślę, że te podkreślenia, pokazujące inne akcenty, pozwolą pokazać różnicę między jednym a drugim.

Po drugie, warto wniknąć w motywy tych prześladowań. Samym motywem nie jest niechęć do którejś konkretnie wiary, a zagrożenie dla systemu ze strony KTÓREJKOLWIEK wiary. Mówiąc bardziej opisowo, dla Partii nie jest problemem, że wyznajesz chrześcijaństwo i uznajesz papieża za najwyższy autorytet. Dla Partii problemem jest to, że wyznajesz chrześcijaństwo i NIE uznajesz Partii za najwyższy autorytet.

Nie twierdzę, że to niweluje prześladowania, jednak wykazuje pewne różnice między prześladowaniami za religię, a prześladowaniami dlatego, że religia jest przeszkodą do osiągnięcia pewnych celów.


Sprawa druga, to Irak i Afganistan. Na wstępie zaznaczę (mój błąd, że nie zrobiłem tego wcześniej, fakt), że chodziło mi o sytuację sprzed 2001 roku, nie obecną. Też miałbyś rację, że Irak i Afganistan były republikami. Jednak republikami były tylko na papierze. Przykładowo, w Iraku Saddam miał pełnię władzy, rządził w sposób totalitarny. A chyba chodzi o to, by mówić o stanie faktycznym, a nie o tym, jak jest na papierze, prawda?

Jeśli chodzi o Jerozolimę, to gdybyśmy chcieli patrzeć, czy i kiedy była chrześcijańska, a kiedy pogańska, to nota bene przez wieeele lat była pod panowaniem pogańskiego Rzymu. Trudno więc mówić, że jest to miejsce z "dziada pradziada" chrześcijańskie.

Ponadto, nie oszukujmy się - odbicie Jerozolimy było celem również "na papierze" - w rzeczywistości chodziło o bogactwo krajów Arabskich i chęć zdobyczy terytorialnych. O czym świadczy choćby ograbienie świątyni Salomona po podboju Jerozolimy i morderst, których krzyżowcy dopuszczali się na ludności cywilnej. Jak na "rycerzy chrystusa" to to raczej mało "chrystusowe" było.

Cytat:Jest też faktem, że chrześcijanie są NAJLICZNIEJSZĄ grupą poddawaną prześladowaniom w skali światowej.

Ilościowo, czy proporcjonalnie? :> Jeśli proporcjonalnie, to ok, chylę czoła i się zgadzam. Jeśli ilościowo - to weź pod uwagę, że są też jedną z grup najliczniejszych - stąd nic dziwnego, że i "liczbowo" będą najbardziej prześladowani. Patrząc jedynie ilościowo, można by powiedzieć, że na świecie najczęściej zabijanym gatunkiem zwierzęcia są muchy Bo jest ich najwięcej, stąd i liczebność "zabójstw" tak duża.

Więc warto byłoby stwierdzić, czy chodzi o ilość, czy o proporcje.

[sdms]

Drizzt napisał(a):W krajach tych samo wyznawanie (jakiejkolwiek) religii jest prześladowane. Nie można więc mówić, że chrześcijanie są prześladowani za chrześcijańskość, gdyż w myśl prawa nie ma rozróżnienia, jaką wiarę wyznajesz. Prześladowany jesteś więc nie za to, że "wyznajesz TAKĄ wiarę", ale za to, że "WYZNAJESZ taką wiarę". Myślę, że te podkreślenia, pokazujące inne akcenty, pozwolą pokazać różnicę między jednym a drugim.

Ale to nie ma najmniejszego znaczenia dla meritum sprawy. Chrześcijanie są prześladowani za bycie chrześcijanami, żydzi za bycie żydami, a poganie za bycie poganami.

Drizzt napisał(a):Po drugie, warto wniknąć w motywy tych prześladowań. Samym motywem nie jest niechęć do którejś konkretnie wiary, a zagrożenie dla systemu ze strony KTÓREJKOLWIEK wiary. Mówiąc bardziej opisowo, dla Partii nie jest problemem, że wyznajesz chrześcijaństwo i uznajesz papieża za najwyższy autorytet. Dla Partii problemem jest to, że wyznajesz chrześcijaństwo i NIE uznajesz Partii za najwyższy autorytet.

Niezupełnie się z tym zgodzę. Mimo wszystko najbardziej prześladowane są religie monoteistyczne, a w tym przede wszystkim chrześcijaństwo. Władzom komunistycznym zdecydowanie łatwiej zaakceptować fakt wyznawania kultów pogańskich.

Drizzt napisał(a):Mówiąc bardziej opisowo, dla Partii nie jest problemem, że wyznajesz chrześcijaństwo i uznajesz papieża za najwyższy autorytet. Dla Partii problemem jest to, że wyznajesz chrześcijaństwo i NIE uznajesz Partii za najwyższy autorytet.

Te dwa argumenty są tożsame. Jeśli uznajesz Papieża za najwyższy autorytet (hm.. a mi się wydawało, że Boga...) to nie uznajesz za ten autorytet partii i odwrotnie. Zatem trochę logicznej konsekwencji brakuje w Twojej wypowiedzi.

Cytat:Sprawa druga, to Irak i Afganistan. Na wstępie zaznaczę (mój błąd, że nie zrobiłem tego wcześniej, fakt), że chodziło mi o sytuację sprzed 2001 roku, nie obecną. Też miałbyś rację, że Irak i Afganistan były republikami. Jednak republikami były tylko na papierze. Przykładowo, w Iraku Saddam miał pełnię władzy, rządził w sposób totalitarny. A chyba chodzi o to, by mówić o stanie faktycznym, a nie o tym, jak jest na papierze, prawda?

Rząd Saddama został obalony, a prześladowania nadal mają miejsce mimo iż wprowadzono tam zasady demokratyczne... Artykuł dotyczy obecnej sytuacji...

Drizzt napisał(a):Jeśli chodzi o Jerozolimę, to gdybyśmy chcieli patrzeć, czy i kiedy była chrześcijańska, a kiedy pogańska, to nota bene przez wieeele lat była pod panowaniem pogańskiego Rzymu. Trudno więc mówić, że jest to miejsce z "dziada pradziada" chrześcijańskie.

Ale Rzym nie narzucał Żydom swojej wiary, wręcz przeciwnie do czasów chrześcijańskich żydzi swobodnie działali nawet w samym Rzymie i tak jak św. Paweł mogli być obywatelami rzymskimi. Dopiero w 2 połowie I wieku doszło do prześladowań i zniszczenia Świątyni. Wówczas na tych terenach było już rozprzestrzenione chrześcijaństwo i mimo prześladowań przetrwało przez kolejne wieki. Należy zauważyć, że chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się pokojowo. Kiedy w VII wieku narodził się Islam sytuacja się zmieniła - Mahomet prowadził liczne wojny, tak samo przez kolejne wieki panowanie muzułmańskie w tym rejonie rozprzestrzeniało się poprzez podboje militarne. Także uprawnione jest stwierdzenie, że muzułmanie odebrali chrześcijanom i Żydom Ziemię Świętą siłą - zatem uprawnione były też próby jej wyswobodzenia.

Intencje Papieży były jak najbardziej słuszne, ale papiestwo musiało zabiegać o pomoc władców świeckich, bo to oni dysponowali rycerstwem. I tak piękne idee przeradzały się w rozgrywki polityczne - np. w czasie IV krucjaty z powodu odmowy przez Bizancjum udostępnienia krzyżowcom floty, musieli oni zabiegać o to u Wenecjan, a ci wyrazili zgodę pod warunkiem zdobycia przez krzyżowców Konstantynopola ponieważ mieli na pieńku z Bizancjum... I tak dochodziło do pogłębiania rozłamu w Kościele...

Cytat:Ponadto, nie oszukujmy się - odbicie Jerozolimy było celem również "na papierze" - w rzeczywistości chodziło o bogactwo krajów Arabskich i chęć zdobyczy terytorialnych. O czym świadczy choćby ograbienie świątyni Salomona po podboju Jerozolimy i morderst, których krzyżowcy dopuszczali się na ludności cywilnej. Jak na "rycerzy chrystusa" to to raczej mało "chrystusowe" było.

Odpowiedź powyżej + zgoda, ale to wina:
1. Samego rycerstwa,
2. Władców świeckich,

ale nie Kościoła.

Cytat:Ilościowo, czy proporcjonalnie? :> Jeśli proporcjonalnie, to ok, chylę czoła i się zgadzam. Jeśli ilościowo - to weź pod uwagę, że są też jedną z grup najliczniejszych - stąd nic dziwnego, że i "liczbowo" będą najbardziej prześladowani. Patrząc jedynie ilościowo, można by powiedzieć, że na świecie najczęściej zabijanym gatunkiem zwierzęcia są muchy Bo jest ich najwięcej, stąd i liczebność "zabójstw" tak duża.

Więc warto byłoby stwierdzić, czy chodzi o ilość, czy o proporcje.

Jakby nie patrzeć i tak, i tak.

[Drizzt]

sdms napisał(a):Intencje Papieży były jak najbardziej słuszne, ale papiestwo musiało zabiegać o pomoc władców świeckich, bo to oni dysponowali rycerstwem.

Czyżby Jezus namawiał do przywiązywania wagi do rzeczy, ziemi etc? A tym bardziej - przywiązywania takiej wagi, by nie wahać się prowadzić wojen (ergo - mordować, nazwijmy sprawę po imieniu) w tym celu? Co tak sobie ostatnio Biblię czytałem, i chyba, delikatnie mówiąc, NIEZBYT. Więc intencje papieży i ich działania (nastawienie na podbój, odbijanie ziem, mając w zadniej części ciała miłość bliźniego i zakaz zabijania) były raczej anty-chrystusowe (czy, jak to wy lubicie nazywać wszystko, co takie jest - satanistyczne).

Cytat:ale to wina:
1. Samego rycerstwa,
2. Władców świeckich,

Przede wszystkim wina kościoła, który był tak pazerny/owładnięty szałem (niepotrzebne skreślić), że zarzucił wszelkie zalecenia Chrystusa, za ważniejsze uznając przywiązanie do sprawy stricte DOCZESNEJ, czyli posiadanie konkretnego skrawka ziemi (czymkolwiek by on nie był).

I żadne pokrętne tłumaczenia czy usprawiedliwienia tego NIE zmienią. Fakty mówią same za siebie.