Czy wiecie, że Jezus wyszedł z więzienia ?

TOMASZ32-SANCTI · 21-01-2010 15:32

Drizzt napisał(a):Widzisz, ja się jak najbardziej zgadzam. Problem pojawia się w momencie, gdy dwie grupy ludzi czują coś z goła innego, i są tego tak samo pewne. Przykładowo, chrześcijanie i muzułmanie tak samo mocno wierzą w to, co wierzą, tak samo mocno "odczuwają to sercem". I kto ma rację, a kto gada, cytując przedmówcę, "bzdury"? Przecież każdy będzie się zapierał, że to on, a inni się mylą, bo on tak właśnie czuje. W obliczu takich niejasności tylko, podkreślam - TYLKO rzetelne, obiektywne (czytaj - niezależne od wiary czy takich niekonkretnych rzeczy jak "czucie sercem") dane mogą przesądzić sprawę.

Dlatego też nazwanie czegoś "bzdurą", bo samemu czuje się inaczej, nie mając jednocześnie dowodów jest, delikatnie mówiąc - niestosowne.

Drizzt

To, że napisałem, że Agca gada bzdury czy wymyśla bajki to nie znaczy, że ja temu człowiekowi zabraniam cokolwiek odczuwać. Bzdury dotyczą np tego określenia "Wiekuisty Jezus" oraz końca świata w tym wieku. Skąd bowiem Agca wie kiedy dane wydarzenia nastąpią? Nie ma co do tego pewności a określaniem siebie w ten sposób traktuje osobę powszechnie uznaną za świętą i której wielu wiernych oddaje cześć oraz w nią wierzy lekceważąco. To nie jest zachowanie, które można sobie od tak pominąć i też dopuszczać sie takiego traktowania czyjeś świętości. Dlatego uznaję to za bzdury i lekceważenie.
Natomiast nie odnoszę się do tego co sam Agca czuje czy w co wierzy. To już jego osobista sprawa a jego potepienie jako człowieka to sprawa Boga. Jako człowieka ja jako chrześcijanin mam szanować, natomiast jego zachowanie może podlegać krytyce, nawet ostrej, gdyż w ten sposób Agca dopuszcza się obrażania uczuć religijnych.

Jako chrześcijanin staram się sznować ludzi, nawet takich jak Agca, gdyż taki człowiek też może jeszcze być zbawiony, może się nawrócić. Natomiast negacji podlega jego podejście do postaci Chrystusa oraz brak jakiejkolwiek pewności co do przyszłych losów świata, których tak naprawdę nie zna nikt po za samym Bogiem. Jak więc nazwać jego wymysły?

Drizzt napisał(a):To samo mógłbym powiedzieć o wieeelu niechlubnych działaniach KK. I najpewniej uzyskałbym jakieś pokrętne, zawikłane wyjaśnienia, że jedno się z drugim nie kłóci, że "to nie tak" i tak dalej. A niestety, jeśli ocenialibyśmy KK taką miarą, jaką Ty tutaj oceniasz Agcę (czyli przyrównujesz bezposrednio do Chrystusa) - to na to by własnie wyszło, że KK to też z tym Chrystusem często był mocno na bakier.

Kościół to wszyscy wierni a jak wiadomo nie jesteśmy ludźmi bezbłędnymi, bez skazy, bez grzechu, bez cienia wątpliwości, nawet te osoby, które kierują Kościołem zdają sobie z tego sprawę, że są słabi, że też popełniają błędy. Nie o to jednak chodzi aby komuś wypominać błędy z przeszłości, ale aby spojrzeć na to, co człowiek czyni w chwili obecnej i jakie ma zamiary na najbliższą przyszłość. To co minęło to należy do Boga, ON będzie rozliczał każdego, także i Agcę. Natomiast wiele wątpliwości i zastrzeżeń jest względem takiego zachowania Agcy względem używania takiego określenia - według mnie przynajmniej jest to zachowanie lekceważące postać Chrystusa. Co do losów świata - tutaj może sobie bajki wymyślać jakie chce, jeśli ludzie bardziej uwierzą w to co on wymyśla to już ich problem, będa jednak rozczarowani jeśli plany Boga będą zupełnie inne.

Drizzt napisał(a):Oni mają gdzieś, co zrobił Agca. Wiedzą natomiast, ile warta będzie informacja o baaardzo głośnym zamachu bezpośrednio od zamachowca - jak to się mówi "biznes jest biznes"

I myślisz, że uwzględni prasie takie informacje? Opisze dokłądnie wszystko? Ma ku temu czas aby wszystko sobie tak poukładać, dopracować, aby zbić na tym jak najwięcej kasy a to co im powie - może tylko cześciowo pokrywać się z prawdą. W prasie jest już głośno o jego różnych wersjach dotyczących zamachu na papieża. Ja w to wątpię, aby zdecydował się na taką szczerość

Drizzt napisał(a):Błąd, Tomek - dziennikarze nie chcą płacić fortuny za gadanie Agcy o byciu Chrystusem. Każdy wie, że nikogo takie wyznania nie zainteresują. Dziennikarze chcą tyle płacić za ujawnienie opisu zamachu na papieża z perspektywy samego winnego, zamachowca. A taki towar jest BARDZO chodliwy. Już widzę, jak choćby w Polsce książka trafiła od razu na listy bestsellerów.

Mówiąc szczerze, 2 mln dolarów za taki wywiad to i tak półdarmo w porównaniu do zysków, jakie można by na nim zbić.

.

A jaka pewność, że to co zawiera ksiażka czy wywiad to jest prawda? Na ile mogą to potwierdzić media, które chcą tyle zapłacić za wywiad? Czy sa przekonani, że za ta cenę Agca odkryje przed innymi wszelkie szczegóły, te prawdziwe?

Anariel · 21-01-2010 21:51

Drizzt napisał(a):Widzisz, ja się jak najbardziej zgadzam. Problem pojawia się w momencie, gdy dwie grupy ludzi czują coś z goła innego, i są tego tak samo pewne. Przykładowo, chrześcijanie i muzułmanie tak samo mocno wierzą w to, co wierzą, tak samo mocno "odczuwają to sercem". I kto ma rację, a kto gada, cytując przedmówcę, "bzdury"? Przecież każdy będzie się zapierał, że to on, a inni się mylą, bo on tak właśnie czuje. W obliczu takich niejasności tylko, podkreślam - TYLKO rzetelne, obiektywne (czytaj - niezależne od wiary czy takich niekonkretnych rzeczy jak "czucie sercem") dane mogą przesądzić sprawę.

Przesądzić, jaką sprawę? Oczywiste jest, że nie zabronię uważać się Agcy, za kogo chce. Jeżeli jednak widzę człowieka, który nazywa siebie Chrystusem, a jednocześnie zachowuje się zupełnie inaczej, to chyba mogę nazwać to bzdurą? Moim zdaniem, jest to bzdurą. Stosując analogię - może powinnam powiedzieć, że człowiek, który zabił Lennona, mógł nim być w istocie i nie można jego słów nazywać bzdurą. Czy uważasz, że nie da się stwierdzić, czy osoba niezrównoważona psychicznie plecie bzdury czy nie?

Kwestia wierzeń religijnych to już zupełnie coś innego. Mogę jednak powiedzieć, że z mojego punktu widzenia wierzenia starożytnych Greków są bzdurą. Nie jest to obiektywne, ale nigdzie nie zaznaczałam, że takie będzie... Nie oznacza to jednak, że mam nie szanować starożytnych Greków, po prostu nie zgadzam się z ich przekonaniami.
Ale nikt tutaj przecież nie nazywa wierzeń muzułmanów bzdurą. Jeżeli chodzi o mnie, to ja uważam, że muzułmanie wierzą w tego samego Boga. Z mojego punktu widzenia są jednak dalej od prawdy, ale tego faktycznie nie mogę już stwierdzić obiektywnie, a jedynie wyrażając moje przekonania.

Drizzt napisał(a):To samo mógłbym powiedzieć o wieeelu niechlubnych działaniach KK. I najpewniej uzyskałbym jakieś pokrętne, zawikłane wyjaśnienia, że jedno się z drugim nie kłóci, że "to nie tak" i tak dalej. A niestety, jeśli ocenialibyśmy KK taką miarą, jaką Ty tutaj oceniasz Agcę (czyli przyrównujesz bezposrednio do Chrystusa) - to na to by własnie wyszło, że KK to też z tym Chrystusem często był mocno na bakier.

Moment, ja nie przyrównywałam Agcy do Chrystusa, on sam się do niego porównał Oczko

.

Wydaje mi się, że postrzegasz Kościół bardzo jednostronnie. Powiem szczerze, że też kiedyś patrzyłam na Kościół w ten sposób. Teraz wiem, że duchowni popełniają błędy, jak każdy. Zdarzają się również tacy, którzy są zainteresowani jedynie ciepłą posadką. W końcu to też tylko ludzie. Jednak jak się lepiej przyjrzeć Kościołowi, to naprawdę dzieje się tam dużo dobrego. Kościół wysyła wielu misjonarzy w najróżniejsze zakątki, do Afryki, Azji itp., pomaga potrzebującym, wielu osobom pomaga odnaleźć sens życia itd..

Drizzt napisał(a):Ależ Ci ludzie nikogo nie chcą nagradzać. Oni mają gdzieś, co zrobił Agca. Wiedzą natomiast, ile warta będzie informacja o baaardzo głośnym zamachu bezpośrednio od zamachowca - jak to się mówi "biznes jest biznes".

Zdaję sobie sprawę, że tak wyglądają realia i nie zmienię postawy tych ludzi. Faktem jest jednak, że są to smutne realia.

Drizzt · 22-01-2010 09:03

Dość długie posty, będę więc cytował wyrywkowo, by nie robić "tasiemca". Jednocześnie zaznaczam, że biorę pod uwagę całość postów, cytuję wyrywkowo tylko "dla porządku".

TOMASZ32-SANCTI:

Cytat:Bzdury dotyczą np tego określenia "Wiekuisty Jezus" oraz końca świata w tym wieku. Skąd bowiem Agca wie kiedy dane wydarzenia nastąpią?

Najpierw jeśli chodzi o to, jak określa się Agca. Otóż zauważ, że oceniasz to jako bzdurę na podstawie swojego własnego wizerunku Chrystusa, wizerunku w pewien sposób jednostronnego. Chrystus, po pierwsze, nie jest postacią potwierdzoną przez historię (występuje tylko w źródłach biblijnych i apokryfach, nigdzie indziej nie ma o nim wzmianki). W związku z czym nie ma przeszkody by ktoś myślał, że w rzeczywistości Chrystus był kimś zupełnie innym, lub też, że wcale nie istniał - a świat dopiero czeka na Mesjasza. Mesjasza, który może być w swym postępowaniu RÓŻNY. Więc porównywanie Agcy do chrześcijańskiego wizerunku Chrystusa jest spojrzeniem jednostronnym.

Nie twierdzę oczywiście, że to co mówi Agca o sobie jako o Chrystusie, jest prawdą. Jedynie tyle, że nie można tego zbadać obiektywnymi i wiarygodnymi metodami, a co za tym idzie - tak samo prawdopodobne (jeśli patrzymy pragmatycznie, nie przez pryzmat wiary), że bzdurą jest Agca jako Wiekuisty CHrystus jak i to, że Chrystus takim, jakim zna go chrześcijaństwo, w ogóle istniał.

Nie chcę przez to obrazić chrześcijan - sam wierzę, że Chrystus istniał, i to mniej więcej w takim kształcie, jak opisują Go chrześcijanie - ale przy takim ocenianiu na bazie logiki nie można sobie pozwolić na własne sympatie czy antypatie, czy na wpływ wiary na własny osąd.

Sprawa druga - przewidzenie końca świata. Czy się da? Możliwe, że tak - choćby kwestii postrzegania pozazmysłowego czy przewidywania przyszłości nikt jeszcze rzetelnie i ostatecznie nie zbadał. Chrześcijanie taki postulat odrzucają, jednak tylko na bazie wiary, nie dowodów. Stąd patrząc logicznie i bazując na faktach nie można obiektywnie stwierdzić, że przewidzenie przyszłości (w tym końca świata) jest niemożliwe.

Tu również dodam, że UWAŻAM, że Agca się MYLI. Ale tylko tyle. W żadnym wypadku nie mogę powiedzieć obiektywnie, że jego przewidywania końca świata są bzdurą samą w sobie, z logicznego punktu widzenia.

Cytat:Kościół to wszyscy wierni a jak wiadomo nie jesteśmy ludźmi bezbłędnymi, bez skazy, bez grzechu, bez cienia wątpliwości, nawet te osoby, które kierują Kościołem zdają sobie z tego sprawę, że są słabi, że też popełniają błędy. Nie o to jednak chodzi aby komuś wypominać błędy z przeszłości, ale aby spojrzeć na to, co człowiek czyni w chwili obecnej i jakie ma zamiary na najbliższą przyszłość. To co minęło to należy do Boga, ON będzie rozliczał każdego, także i Agcę. Natomiast wiele wątpliwości i zastrzeżeń jest względem takiego zachowania Agcy względem używania takiego określenia - według mnie przynajmniej jest to zachowanie lekceważące postać Chrystusa. Co do losów świata - tutaj może sobie bajki wymyślać jakie chce, jeśli ludzie bardziej uwierzą w to co on wymyśla to już ich problem, będa jednak rozczarowani jeśli plany Boga będą zupełnie inne.

Tu zacytowałem całość, by była jasność. Oceniasz Agcę i KK nie tymi samymi miarami, a to błąd. Ale ok, skupmy się na tu i teraz. Agca uważa siebie za Wiekuistego Chrystusa. Patrząc na fakty, nie możemy ocenić prawdziwości tego stwierdzenia. Nie możemy też ocenić, czy lekceważy tym postać samego CHrystusa - gdyż nie możemy ocenić prawdziwości biblijnych informacji i tego, czy taki człowiek w ogóle kiedykolwiek istniał.

Oceniasz, że Agca miał złą przeszłość, więc nijak nie może być Wiekuistym Chrystusem. Na tej samej zasadzie należałoby powiedzieć, że skoro KK też miał przeszłość wcale nie chlubną (a na pewno nie zawsze chlubną), to nie może nijak być "Kościołem Chrystusa, którego bramy piekielne nie przemogą". I nie jest to prowokacja, zastosowałem po prostu tą samą logikę do Agcy i do KK. Nie potraktowałem nikogo ulgowo, jak, mam wrażenie, Ty to czynisz.

Ponadto, jeśli mowa o megalomanii, to w KK istnieje choćby dogmat nieomylności papieża (nijak nie potwierdzony Biblią) czy przyznanie mu tytułu "namiestnika Chrystusa na Ziemi" (tym bardziej Biblią niepotwierdzony - fakt "dania kluczy do Krolestwa Niebieskiego) nie czyni z Piotra NAMIESTNIKA CHrystusa (?!). Dodam, że papieże też niejednokrotnie swoim zachowaniem absolutnie zaprzeczali tym przymiotom i ich sensowności. A jednak dogmatów tych nie oceniasz jako "bzdurę", mimo, że zachowanie zainteresowanych im przeczyło. Jednak gdy zachowanie Agcy przeczy tytułowi, który sobie nadaje, wtedy już określasz to mianem "bzdury" i obrażania uczuć religijnych. Chyba coś tu nie gra, jakiś brak ciągłości logicznej.

Cytat:I myślisz, że uwzględni prasie takie informacje? Opisze dokłądnie wszystko? Ma ku temu czas aby wszystko sobie tak poukładać, dopracować, aby zbić na tym jak najwięcej kasy a to co im powie - może tylko cześciowo pokrywać się z prawdą

Pierwsza sprawa to to, że tak na prawdę nie jest istotne, czy to, co powie, będzie prawdą. Tak czy siak będą to "wyznania zamachowca", i, zaręczam Ci - ludzie to kupią. I o to chodzi dziennikarzom, autorom książek etc. Nie o to, by było to prawdziwe, ale o to, by padło z ust samego Agcy.

A co do tego, co Agca powie, to szczerze uważam, że nie skłamie. Czemu? Bo:

1) Nie ma po temu powodów - został ułaskawiony, więc nic mu nie grozi ze strony prawnej.

2) Patrząc na jego mocno megalomańską osobowość uważam, że człowiek ten czuje się dobrze z tym, co zrobił i kim jest, i raczej będzie (wewnętrznie, psychicznie) palił się do opowiedzenia wszystkiego zgodnie z prawdą, ze szczegółami, niż do ukrywania czegoś.

[ Dodano: Pią 22 Sty, 2010 08:13 ]
ANARIEL:

Cytat: Stosując analogię - może powinnam powiedzieć, że człowiek, który zabił Lennona, mógł nim być w istocie i nie można jego słów nazywać bzdurą. Czy uważasz, że nie da się stwierdzić, czy osoba niezrównoważona psychicznie plecie bzdury czy nie?"

Co do Lennona, to zły przykład, gdyż można obiektywnie, na podstawie faktów (choćby DNA etc) stwierdzić, czy ta osoba była Lennonem, czy nie. Z Agcą jest gorzej - no, chyba, że dysponujesz DNA Chrystusa sprzed 2000 lat Duży uśmiech

Albo taśmami video, na ktorych jest Chrystus, lub też innymi obiektywnymi dowodami, że kiedykolwiek istniał. Jeśli nie, to nie ma powodów, by obiektywnie nazywać Agcę kimś, kto mówi bzdury - bo nie masz z czym (obiektywnym) porównać tego człowieka, by stwierdzić, jak jest.

Cytat:Mogę jednak powiedzieć, że z mojego punktu widzenia wierzenia starożytnych Greków są bzdurą.

Oczywiście. I właśnie tego "z mojego punktu widzenia" mi w Waszych poprzednich wypowiedziach na temat Agcy zabrakło. Bo Wasze posty dawały raczej obraz stwierdzenia, że to co mówi Agca OBIEKTYWNIE jest bzdurą. A tak nie jest, bo nie jest to możliwe do potwierdzenia/odrzucenia.

Cytat: ja uważam, że muzułmanie wierzą w tego samego Boga

Lekko offtopowo, ale odpowiem: Ja z kolei uważam, że także starożytni Grecy wierzyli w tą samą Istotę Boską - ale opisaną w inny sposób, rozbitą na części (bogów), i podzieloną wedle innego schematu (nie na skali dobro-zło, jak Bóg i Szatan). Ale to też tylko moja opinia.

Cytat: Jednak jak się lepiej przyjrzeć Kościołowi, to naprawdę dzieje się tam dużo dobrego. Kościół wysyła wielu misjonarzy w najróżniejsze zakątki, do Afryki, Azji itp., pomaga potrzebującym, wielu osobom pomaga odnaleźć sens życia itd..

Racja, nie neguję tego. Ale uważam, że aby uważać się za "Kościół CHrystusowy, którego bramy piekielne nie przemogą", trzeba czegoś ZNACZNIE więcej. Ale to dyskusja na inny temat.

Dodam tylko, że tak samo wiele dobrego dzieje się za pośrednictwem instytucji świeckich czy ateistów - stąd działania KK w tym względzie nie są wyznacznikiem wiary w CHrystusa - bo i bez tego można robić tyle samo dobrego. Ale to też dyskusja na inny temat Uśmiech

Mordimer_Madder · 22-01-2010 16:17

To niedoszły zabójca... i to z pobudek ewidentnie mających swe źródło w czymś, co określamy potocznie mianem terroryzmu... i takim by pozostał, gdyby Wojtyła nieroztropnie nie postanowił nagle mu w sposób medialnie chwytliwy odpuścić. A podobno do tego trzeba skruchy, której Agca nigdy nie okazał ergo otrzymał odpuszczenie na wyrost.

Więc jeśli ktoś jest zbulwersowany zabiegami o wywiady i sztukę epistolograficzną tego bandyty, niech najpierw wytknie owo publiczne namaszczenie /zapewne w modlitwie/ Janowi Pawłowi II :!: Pomysł

TOMASZ32-SANCTI · 23-01-2010 00:52

Jan Paweł II przebaczył mu, gdyż był człowiekiem, który swoje życie oddał Bogu, poświęcał się dla ludzi i żył tym, co się zwie dekalogiem, a więc miłością do Boga i bliźniego. Nie musiał niczego robić medialnie, aby go podziwiano, on to zrobił dlatego, że tak postepuje prawdziwy chrześcijanin, tak nauczał Chrystus i papież szedł tą drogą dźwigając wiele cierpienia na sobie. Także nie trzeba nic mu wytykać. Wierzę, że nawet gdyby Jan Paweł II pozostał Karolem Wojtyła i był zwykłym księdzem to uczyniłby tak samo. Jeśli ktoś żyje Bogiem to bez względu na to czy jest papieżem, czy księdzem, czy zwykłym zakonnikiem a nawet zwykłym świeckim to będzie postępował tak, jak uczył Jezus a więc przebaczania z miłości do bliźniego, nawet gdy bliźni jest oprawcą, gdy jest człowiekiem złym.

Nie bulwersuje mnie fakt, że chcą z Agcą przeprowadzac wywiady i to za tak wielkie pieniądze. Najbardziej dziwi mnie fakt, że media liczą na to, że Agca za taką kasę powie prawdę. Naiwnośc ludzka jest poażająca, Ale jeśli ludzie chcą płacić tyle kasy za to co Agca mówi to niech wydają.

Drizzt · 23-01-2010 10:02

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Nie bulwersuje mnie fakt, że chcą z Agcą przeprowadzac wywiady i to za tak wielkie pieniądze.

Z Twoich poprzednich wypowiedzi wynikało z goła co innego, ale ok, przyjąłem.

Cytat:Najbardziej dziwi mnie fakt, że media liczą na to, że Agca za taką kasę powie prawdę. Naiwnośc ludzka jest poażająca, Ale jeśli ludzie chcą płacić tyle kasy za to co Agca mówi to niech wydają.

Nie ustosunkowałeś się do moich argumentów, dlaczego Agca bardzo możliwe, że powie prawdę. Ponadto, już pisałem - media mają kompletnie gdzieś, czy powie, czy nie powie. Ważne, że COŚ powie. A to COŚ się wspaniale sprzeda, jako "wyznanie zamachowca papieża". Dlatego bym nie wciskał mediom sztucznej motywacji (że chcą prawdy).

Myszkunia · 23-01-2010 11:50

Drizzt napisał(a):własnego wizerunku Chrystusa, wizerunku w pewien sposób jednostronnego. Chrystus, po pierwsze, nie jest postacią potwierdzoną przez historię (występuje tylko w źródłach biblijnych i apokryfach, nigdzie indziej nie ma o nim wzmianki)

wzmianki sa też np. w Koranie.

Mordimer_Madder · 23-01-2010 21:07

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):dziwi mnie fakt, że media liczą na to, że Agca za taką kasę powie prawdę

Tego rodzaju prasy nie interesuje prawda obiektywna lecz prawda sprzedajna... gdyby oczekiwano owej prawdy prawdziwej, to nie ci dziennikarze staliby w kolejce do tego bandziora-dewianta :!: Pomysł

Żadna, szanująca siebie i czytelników redakcja nigdy tego nie zrobi...

Drizzt · 24-01-2010 09:35

Myszkunia napisał(a):wzmianki sa też np. w Koranie.

Co nie dziwi, gdyż Koran powstał długo po chrześcijaństwie, i uznał Jezusa za proroka. Biorąc pod uwagę, że Islam powstał w VII wieku n.e., to wzmianki w ich księdze o Jezusie trudno uznać za "świadectwo historyczne", czyż nie? (patrz - spisany ponad 600 lat po ewentualnym czasie życia Jezusa...)

M. Ink. * · 24-01-2010 13:37

Mordimer_Madder napisał(a):i to z pobudek ewidentnie mających swe źródło w czymś, co określamy potocznie mianem terroryzmu...

źródłem - jak wielu dziś wskazuje - była Moskwa i komunizm; komunizm z resztą z natury jest terroryzmem

Myszkunia · 25-01-2010 16:45

Drizzt napisał(a):
Myszkunia napisał(a):wzmianki sa też np. w Koranie.

Co nie dziwi, gdyż Koran powstał długo po chrześcijaństwie, i uznał Jezusa za proroka. Biorąc pod uwagę, że Islam powstał w VII wieku n.e., to wzmianki w ich księdze o Jezusie trudno uznać za "świadectwo historyczne", czyż nie? (patrz - spisany ponad 600 lat po ewentualnym czasie życia Jezusa...)

chwileczkę, przeciez nie od razu żywoty ludzi były spisywane...
A skoro założyciel wiary islamskiej uznał,ze Jezus istniał, to chyba nie dzięki świadectwu jego uczniów.
Skoro ludzie,którzy nie wierzą, uznaja istnienie Jezusa, to chyba cos w tym musi być...

Drizzt · 26-01-2010 11:44

Myszkunia - to nie do końca tak, ze "nie wierzą". Wierzą w Jezusa, ale jako proroka, nie Mesjasza. Takie zaczerpnięcia w nowej wierze są czymś nie budzącym zdziwienia - każda nowa wiara musi mieć pewien filar, na której powstanie. Odwołanie się do ugruntowanej już wtedy religii chrześcijańskiej i postaci dobrze znanej, a jednocześnie rozpoznawalnej, mogło dać podstawę nowej religii.

Swoją drogą, tak na amrginesie, ten sam typ argumentacji występuje w przypadku zwolenników teorii o istnieniu Atlantydy: skoro Platon cytował kogoś, kto w tamtych czasach już coś wiedział ze źródeł znanych (egipskich), to musi to być prawdą.

Ale to tak na marginesie Uśmiech

**Sant** · 26-01-2010 16:43

Drizzt napisał(a):Wierzą w Jezusa, ale jako proroka, nie Mesjasza. Takie zaczerpnięcia w nowej wierze są czymś nie budzącym zdziwienia - każda nowa wiara musi mieć pewien filar, na której powstanie.

Problem w tym, że Islam wcale nie powstał jako nowa religia, tylko swego rodzaju zmutowane chrześcijaństwo. Jak młody Mahomet pracował u Hadżidży - swej przyszłej żony - (jako woźnica karawany handlowej) to razem z nim podróżował krewny chlebodawczyni, niejaki Waraka - zresztą ksiądz nie pomnę jakiego wyznania-( w każdym razie heretyckiego) prawie analfabeta i w dodatku żydowskiego pochodzenia.
Podczas długich przejazdów przez pustynię, nie mieli co robić. I wtedy Waraka próbował ewangelizować młodego poganina. Ten z kolei jako analfabeta miał genialną pamięć i bujną wyobraźnię, dlatego nic dziwnego że to co usłyszał od przyszłego wuja o chrześcijaństwie- wprawdzie skarykaturyzowanym, ale jednak, pobudziło jego religijność, wyobraźnię etc i powoli jego umysł zaczął synkretyzować właściwy sobie pogański dżinizm z elementami judaizmu i zdeformowanego chrześcijaństwa Zaczęło krystalizować sie w jego umysle coś co później po "spuszczeniu z Nieba Koranu" nazwano Islamem. Wg mnie owym filarem o którym piszesz jest właśnie ów Waraka. :mrgreen:

Myszkunia · 27-01-2010 13:38

Drizzt napisał(a):Myszkunia - to nie do końca tak, ze "nie wierzą". Wierzą w Jezusa, ale jako proroka, nie Mesjasza. Takie zaczerpnięcia w nowej wierze są czymś nie budzącym zdziwienia - każda nowa wiara musi mieć pewien filar, na której powstanie. Odwołanie się do ugruntowanej już wtedy religii chrześcijańskiej i postaci dobrze znanej, a jednocześnie rozpoznawalnej, mogło dać podstawę nowej religii.

Swoją drogą, tak na amrginesie, ten sam typ argumentacji występuje w przypadku zwolenników teorii o istnieniu Atlantydy: skoro Platon cytował kogoś, kto w tamtych czasach już coś wiedział ze źródeł znanych (egipskich), to musi to być prawdą.

Ale to tak na marginesie

Tu jestem za słaba z historii,zeby polemizować.
Musiałbym znac kilka szczegółow,zeby się ustosunkowac do tego, co napisałeś.
ze uważają Go za proroka, to wiem.

Drizzt · 27-01-2010 15:23

Po prostu, źródła wymieniające Jezusa z 600 lat po jego śmierci trudno uznać za źródła "z pierwszej ręki" (ba, nawet z piątej ręki nie...). Stąd jest to bardzo, bardzo słaba poszlaka.