Dość długie posty, będę więc cytował wyrywkowo, by nie robić "tasiemca". Jednocześnie zaznaczam, że biorę pod uwagę całość postów, cytuję wyrywkowo tylko "dla porządku".
TOMASZ32-SANCTI:
Cytat:Bzdury dotyczą np tego określenia "Wiekuisty Jezus" oraz końca świata w tym wieku. Skąd bowiem Agca wie kiedy dane wydarzenia nastąpią?
Najpierw jeśli chodzi o to, jak określa się Agca. Otóż zauważ, że oceniasz to jako bzdurę na podstawie swojego własnego wizerunku Chrystusa, wizerunku w pewien sposób jednostronnego. Chrystus, po pierwsze, nie jest postacią potwierdzoną przez historię (występuje tylko w źródłach biblijnych i apokryfach, nigdzie indziej nie ma o nim wzmianki). W związku z czym nie ma przeszkody by ktoś myślał, że w rzeczywistości Chrystus był kimś zupełnie innym, lub też, że wcale nie istniał - a świat dopiero czeka na Mesjasza. Mesjasza, który może być w swym postępowaniu RÓŻNY. Więc porównywanie Agcy do chrześcijańskiego wizerunku Chrystusa jest spojrzeniem jednostronnym.
Nie twierdzę oczywiście, że to co mówi Agca o sobie jako o Chrystusie, jest prawdą. Jedynie tyle, że nie można tego zbadać obiektywnymi i wiarygodnymi metodami, a co za tym idzie - tak samo prawdopodobne (jeśli patrzymy pragmatycznie, nie przez pryzmat wiary), że bzdurą jest Agca jako Wiekuisty CHrystus jak i to, że Chrystus takim, jakim zna go chrześcijaństwo, w ogóle istniał.
Nie chcę przez to obrazić chrześcijan - sam wierzę, że Chrystus istniał, i to mniej więcej w takim kształcie, jak opisują Go chrześcijanie - ale przy takim ocenianiu na bazie logiki nie można sobie pozwolić na własne sympatie czy antypatie, czy na wpływ wiary na własny osąd.
Sprawa druga - przewidzenie końca świata. Czy się da? Możliwe, że tak - choćby kwestii postrzegania pozazmysłowego czy przewidywania przyszłości nikt jeszcze rzetelnie i ostatecznie nie zbadał. Chrześcijanie taki postulat odrzucają, jednak tylko na bazie wiary, nie dowodów. Stąd patrząc logicznie i bazując na faktach nie można obiektywnie stwierdzić, że przewidzenie przyszłości (w tym końca świata) jest niemożliwe.
Tu również dodam, że UWAŻAM, że Agca się MYLI. Ale tylko tyle. W żadnym wypadku nie mogę powiedzieć obiektywnie, że jego przewidywania końca świata są bzdurą samą w sobie, z logicznego punktu widzenia.
Cytat:Kościół to wszyscy wierni a jak wiadomo nie jesteśmy ludźmi bezbłędnymi, bez skazy, bez grzechu, bez cienia wątpliwości, nawet te osoby, które kierują Kościołem zdają sobie z tego sprawę, że są słabi, że też popełniają błędy. Nie o to jednak chodzi aby komuś wypominać błędy z przeszłości, ale aby spojrzeć na to, co człowiek czyni w chwili obecnej i jakie ma zamiary na najbliższą przyszłość. To co minęło to należy do Boga, ON będzie rozliczał każdego, także i Agcę. Natomiast wiele wątpliwości i zastrzeżeń jest względem takiego zachowania Agcy względem używania takiego określenia - według mnie przynajmniej jest to zachowanie lekceważące postać Chrystusa. Co do losów świata - tutaj może sobie bajki wymyślać jakie chce, jeśli ludzie bardziej uwierzą w to co on wymyśla to już ich problem, będa jednak rozczarowani jeśli plany Boga będą zupełnie inne.
Tu zacytowałem całość, by była jasność. Oceniasz Agcę i KK nie tymi samymi miarami, a to błąd. Ale ok, skupmy się na tu i teraz. Agca uważa siebie za Wiekuistego Chrystusa. Patrząc na fakty, nie możemy ocenić prawdziwości tego stwierdzenia. Nie możemy też ocenić, czy lekceważy tym postać samego CHrystusa - gdyż nie możemy ocenić prawdziwości biblijnych informacji i tego, czy taki człowiek w ogóle kiedykolwiek istniał.
Oceniasz, że Agca miał złą przeszłość, więc nijak nie może być Wiekuistym Chrystusem. Na tej samej zasadzie należałoby powiedzieć, że skoro KK też miał przeszłość wcale nie chlubną (a na pewno nie zawsze chlubną), to nie może nijak być "Kościołem Chrystusa, którego bramy piekielne nie przemogą". I nie jest to prowokacja, zastosowałem po prostu tą samą logikę do Agcy i do KK. Nie potraktowałem nikogo ulgowo, jak, mam wrażenie, Ty to czynisz.
Ponadto, jeśli mowa o megalomanii, to w KK istnieje choćby dogmat nieomylności papieża (nijak nie potwierdzony Biblią) czy przyznanie mu tytułu "namiestnika Chrystusa na Ziemi" (tym bardziej Biblią niepotwierdzony - fakt "dania kluczy do Krolestwa Niebieskiego) nie czyni z Piotra NAMIESTNIKA CHrystusa (?!). Dodam, że papieże też niejednokrotnie swoim zachowaniem absolutnie zaprzeczali tym przymiotom i ich sensowności. A jednak dogmatów tych nie oceniasz jako "bzdurę", mimo, że zachowanie zainteresowanych im przeczyło. Jednak gdy zachowanie Agcy przeczy tytułowi, który sobie nadaje, wtedy już określasz to mianem "bzdury" i obrażania uczuć religijnych. Chyba coś tu nie gra, jakiś brak ciągłości logicznej.
Cytat:I myślisz, że uwzględni prasie takie informacje? Opisze dokłądnie wszystko? Ma ku temu czas aby wszystko sobie tak poukładać, dopracować, aby zbić na tym jak najwięcej kasy a to co im powie - może tylko cześciowo pokrywać się z prawdą
Pierwsza sprawa to to, że tak na prawdę nie jest istotne, czy to, co powie, będzie prawdą. Tak czy siak będą to "wyznania zamachowca", i, zaręczam Ci - ludzie to kupią. I o to chodzi dziennikarzom, autorom książek etc. Nie o to, by było to prawdziwe, ale o to, by padło z ust samego Agcy.
A co do tego, co Agca powie, to szczerze uważam, że nie skłamie. Czemu? Bo:
1) Nie ma po temu powodów - został ułaskawiony, więc nic mu nie grozi ze strony prawnej.
2) Patrząc na jego mocno megalomańską osobowość uważam, że człowiek ten czuje się dobrze z tym, co zrobił i kim jest, i raczej będzie (wewnętrznie, psychicznie) palił się do opowiedzenia wszystkiego zgodnie z prawdą, ze szczegółami, niż do ukrywania czegoś.
[ Dodano: Pią 22 Sty, 2010 08:13 ]
ANARIEL:
Cytat: Stosując analogię - może powinnam powiedzieć, że człowiek, który zabił Lennona, mógł nim być w istocie i nie można jego słów nazywać bzdurą. Czy uważasz, że nie da się stwierdzić, czy osoba niezrównoważona psychicznie plecie bzdury czy nie?"
Co do Lennona, to zły przykład, gdyż można obiektywnie, na podstawie faktów (choćby DNA etc) stwierdzić, czy ta osoba była Lennonem, czy nie. Z Agcą jest gorzej - no, chyba, że dysponujesz DNA Chrystusa sprzed 2000 lat
Albo taśmami video, na ktorych jest Chrystus, lub też innymi obiektywnymi dowodami, że kiedykolwiek istniał. Jeśli nie, to nie ma powodów, by obiektywnie nazywać Agcę kimś, kto mówi bzdury - bo nie masz z czym (obiektywnym) porównać tego człowieka, by stwierdzić, jak jest.
Cytat:Mogę jednak powiedzieć, że z mojego punktu widzenia wierzenia starożytnych Greków są bzdurą.
Oczywiście. I właśnie tego "z mojego punktu widzenia" mi w Waszych poprzednich wypowiedziach na temat Agcy zabrakło. Bo Wasze posty dawały raczej obraz stwierdzenia, że to co mówi Agca OBIEKTYWNIE jest bzdurą. A tak nie jest, bo nie jest to możliwe do potwierdzenia/odrzucenia.
Cytat: ja uważam, że muzułmanie wierzą w tego samego Boga
Lekko offtopowo, ale odpowiem: Ja z kolei uważam, że także starożytni Grecy wierzyli w tą samą Istotę Boską - ale opisaną w inny sposób, rozbitą na części (bogów), i podzieloną wedle innego schematu (nie na skali dobro-zło, jak Bóg i Szatan). Ale to też tylko moja opinia.
Cytat: Jednak jak się lepiej przyjrzeć Kościołowi, to naprawdę dzieje się tam dużo dobrego. Kościół wysyła wielu misjonarzy w najróżniejsze zakątki, do Afryki, Azji itp., pomaga potrzebującym, wielu osobom pomaga odnaleźć sens życia itd..
Racja, nie neguję tego. Ale uważam, że aby uważać się za "Kościół CHrystusowy, którego bramy piekielne nie przemogą", trzeba czegoś ZNACZNIE więcej. Ale to dyskusja na inny temat.
Dodam tylko, że tak samo wiele dobrego dzieje się za pośrednictwem instytucji świeckich czy ateistów - stąd działania KK w tym względzie nie są wyznacznikiem wiary w CHrystusa - bo i bez tego można robić tyle samo dobrego. Ale to też dyskusja na inny temat