I to jest dopiero nius!

smokeustachy · 27-01-2010 00:24

Coś takiego przepowiedziałem a z 15 lat temu. Ale ktoś o tym pamięta? Ślepy kulawego prowadzi ku zgubie:

Angielskiemu rządowi nie udało się przejąć kontroli nad rekrutacją do kościelnych organizacji. Niemal na ostatnim etapie procesu legislacyjnego wprowadzono poprawkę do tzw. ustawy o równouprawnieniu. Dzięki temu nie będzie ono obowiązywać w organizacjach wyznaniowych. Zadecydowała o tym wczoraj wieczorem Izba Lordów.

Gdyby głosowanie potoczyło się inaczej, Kościół katolicki musiałby na przykład przyjmować do seminarium żonatych mężczyzn, kobiety czy homoseksualistów. Brytyjski rząd wykazał się tu szczególną arogancją i nie odpowiadał na zastrzeżenia zwierzchników religijnych. Pomysłodawczyni prawa, minister ds. kobiet i równouprawnienia Harriet Harman, nie ukrywała, że zależy jej na prawnym gnębieniu Kościoła. Niech Kościoły szukają sobie dobrych prawników ? żartowała nie tak dawno minister Harman.

W listopadzie jawnie dyskryminacyjne prawo zostało przyjęte przez Izbę Gmin. W Izbie Lordów spotkało się natomiast z silną krytyką, zwłaszcza ze strony anglikańskich biskupów. Teoretycznie rzecz biorąc rząd mógłby teraz próbować odrzucić poprawkę lordów w izbie niższej parlamentu. Ryzykowałby tym jednak całą ustawę, która i tak wprowadza szereg udogodnień dla mniejszości. Nie tylko stawia je na równi z innymi, ale zaleca tu tak zwaną pozytywną dyskryminację.
http://www.wiadomosci.e-sancti.net/index...prawnieniu

Drizzt · 27-01-2010 01:10

Może niektórych zdziwię, jednak uważam, że dobrze się stało, że ustawa (czy raczej część tejże odnośnie zmuszenia KK do przyjmowania homoseksualistów etc) została odrzucona. O ile absolutnie nie pochwalam zachowania KK wobec homoseksualistów, celibat uważam za wymysł bzdurny i sprzeczny z Biblią, a zakaz kapłaństwa kobiet - za nijak nie wynikający z Pisma Świętego (jedynie na zasadzie pokrętnej pseudo-logiki), o tyle uważam, że każde wyznanie, bez wyjątku, ma prawo do posiadania własnych wewnętrznych ograniczeń, obowiązujących członków danej grupy.

Wprawdzie wymuszanie przez KK przyjmowania ich praw przez ogół społeczeństwa uważam za zwykły despotyzm, o tyle nie uznaję takich "odwrotnych" działań przeciw KK, tego typu formy "odwetu".

Wolność to wolność. I tak samo, jak homoseksualiści powinni mieć prawo do zawierania małżeństw (ich wolność), tak i KK powinno mieć prawo do odmowy przyjęcia w szeregi zakonu homoseksualistów (ich prawo).

TOMASZ32-SANCTI · 27-01-2010 14:55

Drizzt napisał(a):O ile absolutnie nie pochwalam zachowania KK wobec homoseksualistów

A jakie to jest zachowanie Kościoła względem homoseksualistów? Czyż nie takie:

http://adonai.pl/czystosc/?id=27

Myślę, że zbyt pochopnie oceniasz Kościół a przy tym jednocześnie wielu wiernych, którzy do niego należą a są wyrozumiali i tolerancyjni dla takiej orientacji. Kościół szanuje takich ludzi i jasno to określa w dokumentach, że należy się takim osobom troska i szacunek. Natomiast inna sprawa to odniesienie homoseksualizmu do życia moralnego : tutaj Kościół nie może jasno powiedzieć, że jest to "dobre", gdyż Biblia jasno okresla homoseksualizm jako grzech. Tak więc twój stosunek do Kościoła zaciemnia twoje spojrzenie na wiele istotnych spraw. Myślę też, że indywidualne patrzenie na homoseksualizm przez wielu księży, którzy mogą a nawet tego nie akceptują jest chyba czymś dozwolonym, nie może to jednak oznaczać braku szacunku względem ludzi z taką orientacją i w myśl dokumentów Kościoła na ten temat kapłani są zobowiązani do zastosowania się do tych dokumentów a więc nie może być żadnego poniżania takich ludzi ze strony osób duchownych. Niestety jak to w społeczeństwie bywa - znajdą sie tez czarne owce, które pójda inna droga a więc mogą być osoby z grona duchownych, które nie uznają ludzi z ta orientacją i mogą unikać wszelkich form kontaktu z takimi osobami. To jest jednak jakiś niewielki procent osób z takim indywidualnym podejściem - każdy bowiem ma prawo mieć własne zdanie.

Drizzt napisał(a):celibat uważam za wymysł bzdurny i sprzeczny z Biblią

A na jakiej podstawie tak uważasz, że celibat jest sprzeczny z Biblią? Służba i wierność Chrystusowi jest sprzeczna z Biblią? Od kiedy to? Celibat pozwala na powstrzymywanie się od pożycia w konkretnym celu - np zachowania czystości względem Boga. Jeśli kapłan oddaje się na służbe Bogu i decyduje się na taka formę życia to robi to świadomie. A jeśli ktoś myśli o zakładaniu rodziny lub życiu korzystając ze swej seksualności to niech zakłada rodzinę lub żyje jako wolny człowiek. Służba Bogu też do czegoś zobowiązuje. Tak więc znowu bezpodstawne narzekanie na Kościół. Przecież jako osoba nie związana z Kościołem a tym bardziej sakramentem kapłaństwa nie musisz stosować celibatu. W czym on ci przeszkadza? Natomiast słyszałem wiele świadectw księży, którzy szanują celibat i właśnie on pozwala im na zachowanie czystości względem Boga. Tak więc to raczej twoje niezadowolenie, może też tych, którym ten celibat przeszkadza, ale jeśli im przeszkadza to droga jest otwarta dla każdego. Kościół nikogo nie wiąże kajdanami. Można zrezygnować z celibatu.

Drizzt napisał(a):o tyle uważam, że każde wyznanie, bez wyjątku, ma prawo do posiadania własnych wewnętrznych ograniczeń, obowiązujących członków danej grupy.

Ja również tak uważam. Dlatego też uwzględniłem uwagi co do homoseksualizmu i celibatu. Ale oczywiście masz prawo do własnego zdania czy patrzenia na te sprawy. Uśmiech

Drizzt napisał(a):Wolność to wolność. I tak samo, jak homoseksualiści powinni mieć prawo do zawierania małżeństw (ich wolność),

Ale zapewne chodzi ci tylko o zawieranie aktu małżeńskiego cywilnego? Sakrament to już inna sprawa i tutaj nie ma miejsca na takie związki, tym bardziej, gdy sama Biblia traktuje homoseksualizm jako grzech.
Nie można też oczekiwać tego, aby takim parom udzielono prawa do wychowywania dzieci, bo to też nie jest normalne środowisko do rozwoju dzieci sprzeczne z Biblią. Natomiast co do wspólnego życia par homoseksualnych to ja nie widze przeszkód - jeśli ludzie wybierają taką formę życia ze względu na swoja orientację to należy to uszanować.

Pozdrawiam

Drizzt · 27-01-2010 16:04

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Ja również tak uważam. Dlatego też uwzględniłem uwagi co do homoseksualizmu i celibatu. Ale oczywiście masz prawo do własnego zdania czy patrzenia na te sprawy.

Wszelkie uwagi co do tego, co uważam odnośnie niektórych postanowień KK, to czysto moje własne zdanie, nic więcej. Nie uważam ich za jakieś ogólnie obowiązujące. Wymieniłem je dlatego, gdyż chciałem zaznaczyć, że mój sprzeciw wobec takich praktyk nie oznacza "dogmatycznego" sprzeciwu wobec KK i wszystkich postulatów tej grupy. Nie oznacza też chęci "odwetu". Tak jak widzę, że niektóre postulaty KK mogą dyskryminować pewne grupy, jeśli zostaną uznane za normę ponad-wyznaniową, o tyle uważam, że każda grupa ma prawo do ustanawiania wewnętrznych ograniczeń, obowiązujących WEWNĄTRZ grupy - tym bardziej, że przynależność do grupy nie jest obowiązkowa.

Cytat:Ale zapewne chodzi ci tylko o zawieranie aktu małżeńskiego cywilnego?

Jak najbardziej. Nawet skłonny byłby zaakceptować inną formę związku dopuszczoną przez państwo, zwącą się np: "umową partnerską" (która ustanawiałaby zależność dwóch osób tej samej płci taką, jak w przypadku osób odmiennej płci małżeństwo) - aby uspokoić tych, którzy niepokoiliby się, że zmieni to społeczne postrzeganie MAŁŻEŃSTWA jako związku dwóch osób odmiennej płci. Wtedy i homoseksualiści byliby usatysfakcjonowani (mogliby żyć na prawach takich samych, jak małżeństwo), i katolicy czy przeciwnicy małżeństw homoseksualnych (nie byłoby mowy o zmianie rozumienia terminu "małżeństwo")

Cytat:Nie można też oczekiwać tego, aby takim parom udzielono prawa do wychowywania dzieci, bo to też nie jest normalne środowisko do rozwoju dzieci sprzeczne z Biblią.

Również uważam, że nie należy takiego prawa udzielać, jednak z zupełnie innych przyczyn, niż piszesz. Mianowicie obecnie, niestety, poziom nietolerancji i dyskryminacji homoseksualistów jest w naszym społeczeństwie bardzo duży. To z kolei narażałoby dzieci na pośrednią dyskryminację, jako dzieci homoseksualistów. A że małe dziecko nie ma możliwości decydowania, więc niejako na tą dyskryminację byłoby narażone przymusem - co godzi w jego wolność osobistą.

smokeustachy · 27-01-2010 19:34

Odchodzicie od meritum. Co będzie, jak narzucą KK kodeks pracy?

***sdms*** · 27-01-2010 21:00

Kurde czy tu naprawdę każdy temat musi się kończyć dyskusją o homoseksualizmie?

Drizzt · 27-01-2010 22:24

sdms napisał(a):Kurde czy tu naprawdę każdy temat musi się kończyć dyskusją o homoseksualizmie?

Yyy, widzisz, tylko że ten temat nota bene JEST o homoseksualiźmie (czy raczej o tym, że nie powinno się wymuszać na KK przyjmowania homoseksualistów w zakonne szeregi. Więc rozmowa o tym jest tu raczej naturalną koleją rzeczy Uśmiech

PS · 27-01-2010 22:33

Nie bardzo rozumiem. Księża nie powinni być homoseksualistami, tak? Przecież z założenia nie praktykują swojej płciowości, więc o co chodzi?

***Annnika*** · 27-01-2010 23:17

O skrzywione podejście do spraw płci i relacji międzyludzkich - tak w skrócie. Uznajemy, że homoseksualizm jest zaburzeniem, skrzywieniem, a że człowiek jakby nie było patrzy na świat przez pryzmat swojej płci (pewne mechanizmy, postawy, podejście), to tego typu "odchyłki " mogą zaburzyć później spojrzenie na sprawy parafian, konkretnych ludzi.

Drizzt · 27-01-2010 23:27

Annnika napisał(a):O skrzywione podejście do spraw płci i relacji międzyludzkich - tak w skrócie. Uznajemy, że homoseksualizm jest zaburzeniem, skrzywieniem, a że człowiek jakby nie było patrzy na świat przez pryzmat swojej płci (pewne mechanizmy, postawy, podejście), to tego typu "odchyłki " mogą zaburzyć później spojrzenie na sprawy parafian, konkretnych ludzi.

Wedle tego argumentu, należałoby z kraju wykurzyć (a już na pewno zakazać jakiegokowliek publicznego okazywania wiary!) wszelkich buddystów, muzułmanów, pogan, czy ateistów. Gdyż ich "przykład" może wpłynąć na postrzeganie przez parafian spraw wiary.

Reasumując - nie dramatyzujmy. O ile można (i warto!) usprawiedliwić postulat, by wewnętrzne zasady pozwalały na zakaz ślubów homoseksualnych czy kapłaństwa homoseksualistów (gdyż przynależność do grupy jest dobrowolna), o tyle już zabranianie pewnej grupie aktywności, która dotyczy tylko jej (umowa partnerska między homoseksualistami), ze względu na poglądy jednej grupy - jest próbą wprowadzenia państwa wyznaniowego i ograniczeniem wolności osobistej innych ludzi.

Innymi słowy, szanuję prawa katolików do samostanowienia - niech i oni uszanują takie prawa i dążenia grup niekatolickich.

***Annnika*** · 27-01-2010 23:57

No niezupełnie o to chodzi, tylko nie chcę tutaj nawijać pobocznego wątku. Akurat tu chodzi konkretnie o kapłana, który ma jakby nie był o być opiekunem duchowym, ojcem duchowym Oczko

- to tak jakby kulawy prowadził beznogiego. Kulawy w kwestiach relacji międzyludzkich i naturalnego obrazu rodziny.

**Sant** · 28-01-2010 09:23

Drizzt napisał(a):Annnika napisał/a:
O skrzywione podejście do spraw płci i relacji międzyludzkich - tak w skrócie. Uznajemy, że homoseksualizm jest zaburzeniem, skrzywieniem, a że człowiek jakby nie było patrzy na świat przez pryzmat swojej płci (pewne mechanizmy, postawy, podejście), to tego typu "odchyłki " mogą zaburzyć później spojrzenie na sprawy parafian, konkretnych ludzi.

Wedle tego argumentu, należałoby z kraju wykurzyć (a już na pewno zakazać jakiegokowliek publicznego okazywania wiary!) wszelkich buddystów, muzułmanów, pogan, czy ateistów. Gdyż ich "przykład" może wpłynąć na postrzeganie przez parafian spraw wiary.

Sorry, że wtrącę swoje trzy grosze, ale czyżbyś homoseksualizm traktował w kategoriach wiary? To by potwierdzało moją tezę, że geizm jest religią. :mrgreen:

Drizzt · 28-01-2010 09:31

Annnika napisał(a):No niezupełnie o to chodzi, tylko nie chcę tutaj nawijać pobocznego wątku. Akurat tu chodzi konkretnie o kapłana, który ma jakby nie był o być opiekunem duchowym, ojcem duchowym - to tak jakby kulawy prowadził beznogiego. Kulawy w kwestiach relacji międzyludzkich i naturalnego obrazu rodziny.

No i ok, więc przecież piszę, że nie mam nic przeciw temu, by wewnętrzne zasady KK zabraniały homoseksualistom kapłaństwa.

[ Dodano: Czw 28 Sty, 2010 08:33 ]

sant napisał(a):Sorry, że wtrącę swoje trzy grosze, ale czyżbyś homoseksualizm traktował w kategoriach wiary? To by potwierdzało moją tezę, że geizm jest religią. :mrgreen:

Nie. Traktuję katolików (tych ortodoksyjnie przeciwnych homoseksualizmowi) i homoseksualistów jako pewne odrębne grupy społeczne, o przeciwstawnych poglądach. Nie wnikam, czy homoseksualizm jednych bądź anty-homoseksualizm drugich wywodzi się z wiary, ideologii czy czegoś innego.

***sdms*** · 28-01-2010 11:50

Drizzt napisał(a):yy, widzisz, tylko że ten temat nota bene JEST o homoseksualiźmie (czy raczej o tym, że nie powinno się wymuszać na KK przyjmowania homoseksualistów w zakonne szeregi. Więc rozmowa o tym jest tu raczej naturalną koleją rzeczy

Nie. Temat jest o ustawie o równouprawnieniu, w myśl której KK mógł być zmuszony do wyświęcania nie tylko homoseksualistów, ale także transseksualistów i kobiet. Nie mógłby zapewne także odmówić przyjęcia do seminarium mężczyzn okaleczonych (bez jąder). Ten temat NIE JEST o homoseksualizmie, tylko o tym, czy władza państwowa ma prawo ingerować w wewnętrzne struktury i prawa instytucji religijnych.

Drizzt · 31-01-2010 10:59

sdms napisał(a):
Drizzt napisał(a):yy, widzisz, tylko że ten temat nota bene JEST o homoseksualiźmie (czy raczej o tym, że nie powinno się wymuszać na KK przyjmowania homoseksualistów w zakonne szeregi. Więc rozmowa o tym jest tu raczej naturalną koleją rzeczy
Nie. Temat jest o ustawie o równouprawnieniu, w myśl której KK mógł być zmuszony do wyświęcania nie tylko homoseksualistów, ale także transseksualistów i kobiet. Nie mógłby zapewne także odmówić przyjęcia do seminarium mężczyzn okaleczonych (bez jąder). Ten temat NIE JEST o homoseksualizmie, tylko o tym, czy władza państwowa ma prawo ingerować w wewnętrzne struktury i prawa instytucji religijnych.

To przeczytaj teraz uważnie moj pierwszy post - szczególnie część drugą tegoż, i powiedz mi ponownie, że jest nie na temat. Bo chyba już szukasz dziur w całym...

(dla niezorientowanych - już w pierwszym poscie odniosłem się do tematu, uznając, że władza państwowa nie ma prawa do takich posunięć. A to, że dopisałem, jak widzę to w kontekście całej sytuacji - uważam, ze rozmowa bez kontekstu jest pusta i stronnicza, gdyż jest to temat oderwany od całości. Chyba, że ktoś własnie chce, by stronnicza była...)