Kościół Katolicki - Kościół Piotra czy Pawła?

[Drizzt]

Witam w tym temacie.

Założyłem go, gdyż ostatnio przelotem oglądałem pewien film dokumentalny, w którym przewijał się wątek historii Kościoła (choć nie jako meritum). Przyznaję szczerze, że nie jestem pewien w 100%, czy moje wnioski z niego były dobre, więc jeśli nie, chętnie wysłucham wszelkich "ale"

Co natomiast mnie zastanowiło. Mianowicie to, że, z tego, co wywnioskowałem, początkowo Kościół był podzielony. Istniała grupa (nie wiem, jak się to "fachowo" nazywało) w Jerozolimie, kierowana przez Piotra (potem przez Jakuba) i grupa w Rzymie (kierowana przez Pawła). Co ciekawe, dowiedziałem się, że grupy te znacząco różniły się poglądami odnośnie przesłania Chrystusa i Jego roli, a także dalszego rozwoju i ekspansji chrześcijaństwa. Dowiedziałem się również, że po grupie Piotrowej niewiele pozostało zapisków czy informacji, jednak liczne spory między Piotrem/Jakubem a Pawłem mogą świadczyć, że chrześcijaństwo wedle tych pierwszych miało być w zamyśle czymś znacznie różniącym się od wizji pawłowej.

Jednak to stronnictwo Pawła finalnie zyskało prymat - jako to, które istniało w Rzymie, a więc to, od którego bezpośrednio chrześcijaństwo przejęli Rzymianie i przekazywali je dalej. KK jest więc spadkobiercą, z tego co widzę, odłamu pawłowego.

Nie dawało mi to spokoju, więc postanowiłem zerknąć do Biblii, by poszukać odpowiedzi. I po niedługim szukaniu zdałem sobie sprawę z ważnej kwestii, niejako pośrednio potwierdzającą hipotezę, że KK to kościół Pawła, a nie Piotra.

Mianowicie zajrzałem do listów apostolskich. Co rzuciło mi się w oczy - połowa z nich to listy Pawła. Piotrowi przypisuje się autorstwo jedynie dwóch. Wydało mi się to niesamowicie mało jak na człowieka, ktory miał być "skałą", na której Kościół został ufundowany.

Co ciekawe, również treść podstawowych Ewangelii zgadza się dokładnie z tym, co osobiście głosił Paweł - propaguje większą solidarność (czy raczej nie wchodzenie w drogę) z Rzymem, jednocześnie, drogą aluzji, deprecjonując w pewien sposób Żydów (przykład - Judasz Iskariota jako stereotypowy Żyd). Zgadza się to z wizją Pawła, a sprzeczne jest z poglądami grupy założonej przez Piotra - uznającej, że chrześcijaństwo winno pozostać religią czysto żydowską.

EDIT: Tu warto dodać, że wizja Piłata przedstawiona w Biblii znacząco odbiega od historycznych wzmianek o nim. W Biblii przedstawiany jest jako człowiek prawy, ktory nie chce zabijać niewinnego człowieka. W rzeczywistości Piłat przedstawiany jest jako wyjątkowo brutalny, zajadły prześladowca Żydów. Trudno więc uwierzyć w jego pragnienie ocalenia Jezusa. Jednocześnie Żydzi przedstawiani są jako grupa, która chce krwawej śmierci, która bardziej ceni Barabasza niż Jezusa. Oczywiście, można snuć teorie o "zaślepieniu Żydów i oświeceniu Piłata", jednak... cóż, patrząc od strony stricte historycznej, wygląda to raczej na pewną zawoalowaną gloryfikację Rzymian, właściwą bardziej Pawłowi niż gminie Jerozolimskiej (jednocześnie na deprecjacje Żydów, obcą tejże gminie).

Co też bardzo ciekawe, Paweł, założyciel grupy działającej w Rzymie, od której katolicyzm rozprzestrzenił się w świat, apostołem został dopiero w roku 36 n.e. - 3 lata po założeniu grupy w Jerozolimie przez Piotra, więc i po śmierci Jezusa. Wychodzi więc na to, że wiara, którą wyznają chrześcijanie, pochodzi w głownej mierze od apostoła, który nawet nie znał Jezusa!


Pytanie - co o tym myślicie? Jeśli gdzieś się mylę (a zaznaczam, nie są to pełne informację), chętnie posłucham sprostowania - byleby z podanymi źródłami.

Pozdrawiam.

[Sant]

Drizzt- idź na te katechezy. Tam będziesz miał to rozjaśnione. To jest za szeroki temat, aczkolwiek ciekawy. Ja, by ci to rozjaśnić, musiałbym gadać kilka godzin, lub pisać z 20 stron. (wolałbym gadać). A nie mam za wiele czasu. Ale może ktoś inny, potrafi to w skrócie? Ale nie wiem czy przyjmiesz. Dlatego wolałbym ab ovo. I dlatego lepiej zrób jak w pierwszym zdaniu. Potem możemy pogadać. :mrgreen:

[lidia]

Drzzit, poczytaj co pisze KKK
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1a03.htm

[Drizzt]

lidia napisał(a):Drzzit, poczytaj co pisze KKK
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1a03.htm

Wiesz, czytam, ale są to raczej suche twierdzenia, czy inaczej: myślenie życzeniowe. Natomiast chodząc po necie i czytając coraz bardziej widzę, że KK raczej jest dziedzictwem Pawła, z ktorym Piotr niewiele miał wspolnego (prócz "firmowania" w czasach późniejszych, po jego smierci, KK swoją osobą jako "mitycznego" założyciela).

Bez urazy, po prostu bardziej mnie interesują dane historyczne, niż suche stwierdzenia w KKK, które raczej pokazują, jak Kościół chciałby, aby było, niż to, jak faktycznie było. Tu bardziej adekwatne byłyby dane historyczne.

SANT:

Wybieram się najpewniej jutro, mam nadzieję, że katechezy będą "user friendly" dla kogoś wierzącego... po swojemu, powiedzmy. Inaczej - że usłyszę tam wyjaśnienia, oparte na podstawach i logice, nie przyprawione infantylnym krytykowaniem opartym na stereotypach.

[lidia]

Dla Ciebie Drzzit, są suche stwierdzenia bo podlałeś je Pawłem i szukasz inności od prawdy...
Chcesz po swojemu ułożyć początki Kościoła ale to będą tylko Twoje, suche początki, które się nie zakorzenią. :mrgreen:

[Drizzt]

lidia napisał(a):Dla Ciebie Drzzit, są suche stwierdzenia bo podlałeś je Pawłem i szukasz inności od prawdy...
Chcesz po swojemu ułożyć początki Kościoła ale to będą tylko Twoje, suche początki, które się nie zakorzenią. :mrgreen:

A po co mnie atakujesz? Czyżby kolejny wpis do "księgi miłości katolickiej"? Wybacz, ja nie mam zamiaru nikogo atakować. Po prostu staram się dotrzeć do początków Kościoła takimi, jakimi były, a nie takimi, jakie KK chciałoby, aby były. Zależy mi na analizie czysto merytorycznej, historycznej, opartej na faktach, a nie na życzeniowym myśleniu. Chciałbym poznać prawdę, z czystego głodu wiedzy - stąd napisałem, że teksty z KKK, które są suchymi stwierdzeniami "faktów" (jakimi chce je widzieć KK) na nic mi się nie zdadzą.

I nie szukam inności od prawdy. Szukam właśnie prawdy historycznej, a nie prawdy ideologicznej.

[lidia]

Wiesz, mam pomysł kup sobie wehikół czasu bo od nas to wiele się nie dowiesz, masz za duże wymagania

[gossia]

Ja tutaj stanę w obronie Drizzta ( choć nie czuję się do tego upoważniona) lidia, twoje wypowiedzi kierowane do Drizzta mają napastliwy i agresywny charakter! nie tylko w tym temacie zresztą ,bardzo cię proszę weź się ogarnij człowieku, wstyd mi za ciebie!

[lidia]

A mi wstyd za Ciebie bo interpretujesz tak jak On i pokaż mi gdzie jestem napastliwa i agresywna, bardziej widać to w Tobie ?
Nie dość, że Drzzit, obraża wszystkich to jeszcze Ty się dołączyłaś.

[omyk]

Hej hej, stop. :rulez:

[ Dodano: Nie 31 Sty, 2010 18:45 ]
Drizzt - ciekawy temat

Przede wszystkim - każda hipoteza wymaga argumentów. Pytanie: na jakiej podstawie mielibyśmy przyjąć, że pierwotny Kościół miałby mieć 2 bieguny (rzymski i jerozolimski)?
Podajesz pewne przesłanki, które wyciągnąłeś z Pisma, ale nie interpretujesz ich w oryginalnym kontekście. Tzn. patrzysz na nie przez pryzmat hipotezy, szukając dla niej potwierdzenia.
To jest bardzo typowy błąd wielu badaczy

Św. Paweł pisał bardzo wiele. Był w końcu Apostołem Narodów, posłanym do pogan. Zauważyłeś, że większość Listów Apostolskich to jego dzieła, a czy zauważyłeś
np. to, że po czasie "życia ukrytego", modlitwy i wzrastania w Panu, zanim Paweł udał się głosić Ewangelię, najpierw poszedł po błogosławieństwo do Piotra? Poszedł osobiście się z nim zapoznać.
Paweł pisał też wprost, że Kefas, Jan i Jakub byli uważani za filary.

Więcej nawet. Św. Paweł spisał hierarchię Apostołów, którą uznawał. Napisał tak: "Ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu. Następnie ukazał się ponad pięciuset braciom równocześnie. Większość z nich żyje do dziś, niektórzy już umarli. Następnie ukazał się Jakubowi, potem wszystkim apostołom, a w końcu ukazał się mnie, ostatniemu ze wszystkich, jakby poronionemu płodowi. Jestem bowiem najmniejszy spośród apostołów, niegodny nawet, by nazywać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży." (1 Kor 15, 7-8; najnowszy przekład Edycji św. Pawła)
To mówi samo za siebie!

Czy św. Paweł rzeczywiście "nie lubił Żydów"? Cóż, raczej sprzeciwiał się błędnemu pojmowaniu, jakoby chrześcijanie musieli nadal podlegać Prawu Mojżeszowemu i w nim szukać usprawiedliwienia. Mówił wprost, że to Prawo było tylko wychowawcą i było dobre w czasach Starego Testamentu, natomiast kiedy przyszedł Jezus, kiedy odkupił nas przez Krzyż, nadszedł czas łaski, czas wiary. Prawo już nie ogranicza, obrzezanie już nie jest ważne, głupotą byłoby się cofać do Starego Przymierza, skoro mamy Nowe - doskonałe i wieczne.
Paweł nie negował Prawa, ale ustawiał je we właściwym miejscu. Nadawał właściwe znaczenie.

A o tym, co Paweł sądził o Żydach, dobrze przeczytać u niego samego: "Jeśli ktoś inny mniema, że może ufność złożyć w ciele, to ja tym bardziej: obrzezany w ósmym dniu, z rodu Izraela, z pokolenia Beniamina, Hebrajczyk z Hebrajczyków, w stosunku do Prawa - faryzeusz, co do gorliwości - prześladowca Kościoła, co do sprawiedliwości legalnej - stałem się bez zarzutu." (Flp 3,4b-6; BT)
Paweł mówi o sobie samym, że utożsamia się z Żydami i że gdyby chciał się chlubić z urodzenia i odebranej nauki w Prawie - jest "najbardziej żydowski z wszystkich Żydów". A mimo tego nie robi różnicy, jak powie: nie ma już Żyda ani Greka. Bo w Chrystusie staliśmy się jedno.
Paweł natomiast absolutnie nie odrzuca pierwszeństwa Żydów. Nie - uznaje, że Izrael był pierwszy i widać to jasno w jego Pismach. Pisze do pogan, że są jak dzikie gałązki wszczepione przez Chrystusa w miejsce niektórych odciętych gałęzi (spośród Żydów, którzy nie uwierzyli w Niego) i korzystające z obfitości korzenia oliwnego - czyli ze wszystkich łask i wybraństwa Narodu Wybranego, począwszy jeszcze od Starego Przymierza. Żywi też nadzieję, że kiedy do Kościoła wejdzie pełnia pogan, cała reszta Izraela, która tymczasowo trwa w zatwardziałości serca, wejdzie do Kościoła i będzie zbawiona. Przeczytasz o tym w Rzymian 11.

I podsumowując stanowisko św. Pawła w sprawie zbawienia pogan i usprawiedliwienia Żydów jeszcze jeden cytat z Listu do Efezjan (2, 11-19; z przekładu Edycji św. Pawła):

"Dlatego pamiętajcie, że niegdyś wy, poganie - nazywanie nieobrzezanymi przez tych, którzy siebie nazywają obrzezanymi, z racji znaku dokonanego ludzką ręką - w tamtym czasie żyliście bez Chrystusa. Byliście wyłączeni ze społeczności Izraela i nie mieliście udziału w przymierzach z obietnicą. Brakowało wam nadziei i bez Boga żyliście na świecie.
Lecz teraz wy, którzy niegdyś byliście daleko, w Chrystusie Jezusie staliście się bliscy dzięki Jego Krwi. On bowiem jest naszym pokojem. On w swoim ciele z dwóch części uczynił jedno i obalił dzielący je mur wrogości. Uchylił Prawo przykazań zawartych w przepisach, aby z dwóch części stworzyć w sobie jednego nowego człowieka i wprowadzić pokój. On przez Krzyż, w jednym ciele pojednał z Bogiem obie części zabijając w sobie wrogość. Przyszedł ogłosić Dobrą Nowinę i pokój wam, którzy byliście daleko i pokój tym, którzy byli blisko. Dzięki Niemu jedni i drudzy mamy dostęp do Ojca w jednym Duchu. Tak więc nie jesteście już obcymi i przybyszami, ale mieszkańcami na równi ze świętymi i domownikami Boga."

Ogólnie polecam do przestudiowania wszystkie Pisma św. Pawła - po ich spokojnym przemyśleniu, układa się jednolity obraz poglądów św. Pawła, które przez wielu są wypaczane - przez niezrozumienie, czy przez różne teorie spisku

[Drizzt]

lidia napisał(a):A mi wstyd za Ciebie bo interpretujesz tak jak On

Miło. Wstyd Ci za kogoś, bo interpretuje tak jak ja. Ergo - moja interpretacja jest powodem do wstydu? Tu właśnie ujawnia się napastliwy charakter Twoich postów. W dodatku, uwydatnia się też postawa w stylu "co nie moje, to złe". Wybacz, ale na takim poziomie nie ma sensu kontynuować dyskusji.

Cytat: i pokaż mi gdzie jestem napastliwa i agresywna, bardziej widać to w Tobie ?
Nie dość, że Drzzit, obraża wszystkich to jeszcze Ty się dołączyłaś.

Obraża? Przepraszam bardzo - wskaż mi cytat, gdzie w tym wątku kogokolwiek obraziłem. To, że nie zgadzam się z pewną interpretacją, nie znaczy, że kogoś obrażam. Natomiast Ty owszem, śmiać się z czyjejś wypowiedzi potrafisz, ale w zachowaniu to tej świętości, do której rzekomo dążysz, raczej nie widać.


OMYK - ciekawe spojrzenie, i jak najbardziej rozsądny argument. Teraz czas na mnie, bym przeanalizował, co napisałaś, i się ustosunkuję Jak na razie chylę czoła i wycofuję "zarzut" (czy jakkolwiek to zwać, bo bez negatywnego wydźwięku).

[gossia]

lidia napisał(a):A mi wstyd za Ciebie bo interpretujesz tak jak On i pokaż mi gdzie jestem napastliwa i agresywna, bardziej widać to w Tobie ?
Nie dość, że Drzzit, obraża wszystkich to jeszcze Ty się dołączyłaś.

w roli ścisłości: w swoim poście nie próbowałam obronić racji Drizzta tylko jego osobę, do reszty twojego postu ustosunkował się już Drizzt i tu zgadzam się z nim :mrgreen:

[Wojtek37]

A nie przyszło, Ci do głowy, że nie ma czegoś takiego jak "Kościół Piotra, czy Pawła", ale raczej jest ten "CHRYSTUSOWY" - i kierowany Mocą Ducha Świętego, zresztą już na kartach NT, kłócono się co do pewnych doktryn między wspomnianymi Apostołami.

[Drizzt]

Kwestią jest, czy KK swoje zasady, dogmaty, wiarę etc etc wywodzi od Piotra (a tak powinno być, skoro to Piotr miał być skałą), czy od Pawła. Nie wnikam tu, czy sama wiara jest słuszna, czy nie, i w inne tego typu kwestie.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Kwestią jest, czy KK swoje zasady, dogmaty, wiarę etc etc wywodzi od Piotra

Nie rozumiem cię Drizzt. Przecież KK swoje zasady, dogmaty, wiarę etc etc wywodzi od Jezusa, a właściwie od wcześniejszych wydarzeń: Abrahama, Mojżesza, czy Objawienia Synajskiego. ) Owe zasady kształtowały się przez całą historię Izraela. W miarę wzrastania świadomości i "cywilizowania" Narodu Wybranego" stawały się coraz bardziej etyczne. Pełnę osiągnęły w Jezusie Chrystusie. Apostołowie je przedstawiali zgodnie ze swoim rozumieniem i potrzebami. Piotr głosił Jezusa wśród żydów, którzy wyssali ich rozumienie z mlekiem matki. Piotr tylko prostował akcenty zgodnie z logiami i czynami Jezusa, nie było potrzeby tłumaczenia wszystkiego.
Inaczej, siłą rzeczy musiał głosić Paweł, jako apostoł pogan. Tłumaczyć pewne wzorce i zasady od poczatku. Żydzi byli przygotowywani do przyjęcia etyki Jezusa poprzez tysiąclecia, poganie dostali ją już gotową. Trzeba było inaczej. I stąd był spór między tymi apostałami. Piotr z początku nie rozumiał specyfiki pogaństwa. Jednakże "I Sobór Jerozolimski" opisywany w Dziejach Apostolskich wyjaśnił wszystko. Paweł przekonał Piotra, uznając jednocześnie jego godność pochodzącą z nadania Jezusowego.
Natomiast "skała" dotyczy właśnie godności Piotra. Pisałem już dawno o tym. Jest gdzieś wątek o tym wydarzeniu - (może ktoś pomoże mi znaleźć i zalinkować?) Że słowo "Skała" po łacinie "Petrus" a po aramejsku "Kajfa" - Jezus w dialogu z Piotrem (na granicy z Galileą - krajem półpogan) uznaje go za arcykapłana obdarzając tą godnością - aktualnie urzędującym w Izraelu arcykapłanem był właśnie Kajfa (Kajfasz). I to wydarzenie miało miejsce dokładnie w tym samym czasie gdy w Jerozolimie najpełniej ukazywała sie owa godność, tzn Podczas Jom Kippur Kajfasz uroczyście, wobec ludu proklamuję Imię "Jestem" (Jahwe) (poza tym momentem absolutnie nie uzywano tego imienia tylko jego synonimy np Adonai, czy Kyrios.
I w kraju pólpogan - Galilei dokładnie wtedy właśnie, apostołów Piotr uznaje Jezusa Bogiem i Mesjaszem, czyli czyni to co Kajfasz w Jerusalem. I wtedy Jezus nadaje Piotrowi (jeszcze wtedy Szymonowio) wą godność Kajfasza - czyli arcykapłana.
I później Paweł uznaje ową godność Skały.