Kościół Katolicki - Kościół Piotra czy Pawła?

[Drizzt]

Fakt, jest to celna uwaga - Piotr nie musiał tak wiele pisać, by osiągnąć cel, Paweł natomiast tak. To by wyjaśniało wielką nieobecność Piotra w listach apostolskich, natomiast "nadaktywność" Pawła.

Osobną kwestią jest jednak to, że to właśnie rzymska, a nie jerozolimska grupa rozwinęła się na centrum katolicyzmu (czy wcześniej chrześcijaństwa w ogólności) w świecie. To rzymska grupa decydowała np o kanonie NT. Stąd pewne wątpliwości może budzić fakt, że najwięcej do powiedzenia miała grupa wywodząca się od apostoła, który nawet nie znał Jezusa, a Jego nauki mógł poznać co najwyżej z drugiej ręki. Trudno też na 100% ustalić, czy między apostolami (a potem ich następcami) urzędującymi w Rzymie i Jerozolimie panowała pełna zgoda w kwestiach wiary, kanonu NT etc. Masz może jakieś dane na ten temat? Bo uczciwie mówię, że nie wiem, a chciałbym się dowiedzieć

Natomiast co do tego, że dogmaty wywodzą się od Jezusa - tu już w wielu miejscach miałbym zastrzeżenia, jednak to chyba nie ten wątek na dyskusję o tym

[Sant]

Drizzt napisał(a):To rzymska grupa decydowała np o kanonie NT.

Nie jestem fachowcem od tych spraw, ale wydaje mi się, że o kanonach decydują Sobory Powszechne.

Drizzt napisał(a):najwięcej do powiedzenia miała grupa wywodząca się od apostoła, który nawet nie znał Jezusa, a Jego nauki mógł poznać co najwyżej z drugiej ręki.

Przypominam, że Piotr odwiedzał wspólnoty rzymskie i potwierdzał nauki Pawła.
Od Soboru Jerozolimskiego byli w pełnej jedności.
Nie trzeba osobobiście znać kogoś, by doskonalej poznać i zrozumieć jego intencję niż ci co go bezpośredno znają. Ci bliźsi nie muszą znać calości zagadnienia. Nie wolno nam zapominać, że Paweł był wybitnym teologiem, uczniem Gamaliela. Jako faryzeusz biblię miał w jednym palcu. Rozumienia wyssał z mlekiem matki. I zwalczał chrześcijaństwo. Dopiero w pewnym momencie uświadomił sobie, że przecież chrześcijaństwo w niczym nie neguje tego co znał, a nawet je wypełnia. To faryzeusze sie mylili w swojej interpretacji. I jemu wtedy o wiele łatwiej było zrozumieć Jezusa. Miał w głowie cała wiedzę nakierowaną na Jego przyjście. I wystarczyło uporządkowanie tego co znał ze studiowania i tego co słyszał o Jezusie.
Natomiast Piotr? - Prawie analfabeta wykonujący prosty zawód fizyczny- rybaka. W dodatku Galilejczyk, a takimi wielcy doktorzy, teologowie, faryzeusze gardzili jako ciemnym ludem. I Piotr nie miał tej wiedzy, którą dysponował Paweł. Ale za to Piotr miał coś jeszcze- Mówi Jezus w owym dialogu w który Piotr uznał Go Bogiem - na który się powoływałem- po proklamacji Piotra: Nie powiedziały ci tego ciało, ani umysł, ale Duch Ojca Mego, który jest w niebie (wolna interpretacja z pamięci). I dlatego Piotr mógł być Skałą.

[Kyllyan]

sant napisał(a):Nie trzeba osobobiście znać kogoś, by doskonalej poznać i zrozumieć jego intencję niż ci co go bezpośredno znają. .... Dopiero w pewnym momencie uświadomił sobie, że przecież chrześcijaństwo w niczym nie neguje tego co znał, a nawet je wypełnia. .

Nie zapominajmy jednak o tym, co zdarzyło się Pawłowi na drodze do Damaszku. W jednej chwili otrzymał dar poznania wszystkiego czego później nauczał.

[Sant]

Kyllyan napisał(a):Nie zapominajmy jednak o tym, co zdarzyło się Pawłowi na drodze do Damaszku. W jednej chwili otrzymał dar poznania wszystkiego czego później nauczał.

Tak, ale to jest argument dla ciebie, a nie dla Drizzta. \/

[omyk]

Sant napisał(a):Jest gdzieś wątek o tym wydarzeniu - (może ktoś pomoże mi znaleźć i zalinkować?)

Na pewno tu: http://sancti.nstrefa.pl/forum/viewtopic...ht=#145723
Ale nie jestem pewna, czy gdzieś jeszcze o tym nie pisałeś wcześniej.

[Kyllyan]

sant napisał(a):Tak, ale to jest argument dla ciebie, a nie dla Drizzta.

Jeśli tak, to Jego miejsce jest na forum racjonalista.pl a nie na forum katolickim Ale chodzi o to, że jesli chodzi o meritum, to ja się generalnie z Drizzdem zgadzam. Rzeczywiście, łatwo wyczytać w Dziejach Apostolskich, że w pierwotnym chrześcijaństwie były dwie koncepcje. Koncepcja Koscioła powszechnego i koncepcja judeochrześcijańska. Ta pierwsza, której zwolennikiem był Paweł Apostoł, zwycięzyła.

[Drizzt]

I tu pojawia się właśnie moja wątpliwość:

1. Czy Piotr był stronnikiem grupy judeochrześcijańskiej, czy pawłowej?

2. Ważniejsza sprawa: wiemy, że Piotr zaaprobował nauczanie Pawła. Pytanie jednak nieco konkretniejsze, może nawet niemożliwe do odpowiedzi: Czy Piotr nauki Pawła popierał, czy jedynie tolerował, dopuszczał?

3. I kolejne w związku poprzednim: Czy uznawał, że Paweł pokazuje w pełni prawdziwy obraz wiary, czy też wiedział/myślał (błędnie czy nie) o naukach Pawła jako o wersji podkolorowanej, uproszczonej etc, ale zgodził się na propagowanie tej wersji wśród pogan wiedząc, że wersji trudniejszej, esencjonalnej, mogliby po prostu nie zrozumieć, nie będąc Żydami i nie znając wcześniejszych nauk żydowskich?

[Sant]

omyk napisał(a):

Sant napisał(a):Jest gdzieś wątek o tym wydarzeniu - (może ktoś pomoże mi znaleźć i zalinkować?)

Na pewno tu: http://sancti.nstrefa.pl/forum/viewtopic...ht=#145723
Ale nie jestem pewna, czy gdzieś jeszcze o tym nie pisałeś wcześniej.

Dzięki, Omyk. :*

[Drizzt]

EDIT:

Co mam na myśli w 3 powyższych punktach? Mogą się one wydawać na pierwszy rzut oka mocno na wyrost. Jednak uważam, że przemawia za nimi kilka rzeczy.

Zauważmy mianowicie, jak uczy się dzieci o sprawach bardziej dojrzałych. Otóż przekazuje się im pewien zarys sytuacji, uogólnienie, czasami przyprawione lekką nutką fantazji, kolorów - aby z jednej strony zrozumiały sens sprawy, z drugiej - by nie zostały zmylone przez szczegóły samego sedna, których mogą nie zrozumieć.

Do takiego nauczania można porównać konieczną różnicę w nauczaniu judeochrześcijan i pogan. Jak zauważył bodajże Sant, Żydzi znali już ST, znali ogólne nauki wcześniejsze. Byli więc jak dorośli, którzy posiadają pewne zaplecze starej wiedzy, aby przyjąć i dobrze zrozumieć nową. Poganie natomiast mieli wiedzę jak dzieci - równą zeru.

Takie zróżnicowanie siłą rzeczy wymusza nieco inne podejście do nauczania.

I teraz pytanie, które mi się pojawia, a na które nie wiem, czy jest szansa znaleźć odpowiedź: Czy nauki Piotra i Pawła różniły się? Czy nauki Pawła zostały przez Piotra zaakceptowane jako pełne i szczegółowe odwzorowanie nauk Chrystusa, czy też były mocno uproszczone, przyprawione pewną dawką "cudowności", aby poganie zrozumieli, a Piotr jedynie tolerował je, uznając, że jeśli Paweł ma pogan nauczyć uproszczonego chrześcijaństwa albo niczego, to już lepsze to uproszczone?

A co za tym idzie, jeśli faktycznie tak było (czego, szczerze, nie wiem, nie znalazłem na to żadnych poszlak jeszcze) - czy to, co stało się dalej z chrześcijaństwem, nie jest pewnym "efektem ubocznym" decyzji podjętej niecałe 2000 lat temu? Czy wizja Pawłowa (wizja dla pogan), nie rozprzestrzeniła się jak burza, podczas gdy wizja głębsza, oryginalna, "wewnętrzna", z racji swojej elitarności, nie została zepchnięta niejako gdzieś w kąt? Czy chrześcijaństwo, które wyznajemy, jest chrześcijaństwem takim, jakie ustanowił Jezus, czy też pewną jego modernizacją pawłową, prostszą, mniej dogłębną, bardziej masową, by była zrozumiała dla pogan?

Jeśli ktoś ma jakieś wiarygodne dane na ten temat, to będę wdzięczny za przedstawienie

[Sant]

Drizzt napisał(a):Czy Piotr był stronnikiem grupy judeochrześcijańskiej, czy pawłowej?

Wg mnie jest stronnikiem grupy chrystusowej, a jeśli chodzi o judeochrześcijańswo, to raczej wszyscy apostołowie byli judeochrześcijanami. Nie odrzucili Synagogi. Dopiero w obliczu prześladowania przez nią nastąpiło zerwanie więzów. Oni chrześcijaństwo uważali za wypełnienie mozaizmu. A nawet nie, - jako dalszy ciąg mozaizmu. Jezus jest tym obiecywanym od zarania Mesjaszem. Jasne, że pewne rzeczy musiały się zmienic: żydzi żli cały czas w adwencie-ich ryty były adwentowe - teraz adwent sie skończył - Mesjasz przybył - ryty z oczekujących zmieniły sie na dziękczynne itd. Ale to był ciągle ten sam judaizm.
I odrzucenie przez Synagogę Jezusa jako Mesjasza (bo nie spełniał ich oczekiwań - podobnie jak oczekiwań Judasza doprowadziło do uznania Chrześcijaństwa za sektę judaistyczną. Nie można zapominać, że w owym czasie wielu proklamowało się mesjaszami, również był jakiś Jezus, (inny od tego naszego) który zyskał spore grono zwolenników. I tak by pozostało, ale zacząto Jezusa Chrystusa głosić poganom i tu nastał konflikt - czy chrześcijanie z pogaństwa mają nawracać się na judaizm, czy też nie. Paweł lepiej to rozumiał, że nie można od pogan wymagać tego do czego żydzi dojrzewali przez tysiąclecia. I przekonał o tym Piotra i Jedenastu na wcześniej wspomnianym spotkaniu w Jerozolimie. Dzieje Apostolskie również opisują wizję więzionego Piotra, w której Bóg ukazuje mu nieaktualność koszerności w nowych warunkach - że nieczyste jest to co wychodzi z człowieka a nie to co doń wchodzi.
I tu następuje ze strony Piotra dopiero rozejście się z judaizmem. Przynajmniej z tym jego aspektem, bo dla żydów jest to sprawa wagi podstawowej. A przecież nakazy te (koszerność) dotyczył raczej zasad higienicznych niz religijnych. A oni zrobili z tego element kultu. I tu masz chyba też odpowiedź na drugie pytanie:

Drizzt napisał(a):Czy Piotr nauki Pawła popierał, czy jedynie tolerował, dopuszczał?

Co do trzeciego:

Drizzt napisał(a):Czy uznawał, że Paweł pokazuje w pełni prawdziwy obraz wiary, czy też wiedział/myślał (błędnie czy nie) o naukach Pawła jako o wersji podkolorowanej, uproszczonej

to myślę, że jest typowym acz niezamierzonym sofizmatem. Kościół i Jego nauczanie nie jest statyczne. Jeśli wiemy czym jest Kościół i do czego służy, to łatwiej nam przyzwyczaić sie do mysli o jego "zmienności" - jakby dostosowania się do mentalności ludzi danego regionu czy czasu. Chodzi o to by ludziom pomagać. W sposób dla nich jasny i czytelny, ale nie mozna tez zapominac o Jego roli wychowawczej.
I dlatego to trzeciew twoje pytanie dla mnie nie ma absolutnie znaczenia. Zarówno nauka Pawła jak i Piotra, a również Andrzeja (apostoł ludów wschodu, basenu M. Czarnego) czy Filipa (Azja Mniejsza) czy Tomasz (Daleki Wschód). Wtedy nie było Internetu czy telefonu i siłą rzeczy nie mogli wszystkiego uzgadniać w szczegółach. By sie spotkać, musieli mieć na to wiele lat. Ale mieli ze sobą coś o wiele bardzieć istotnego- mieli asystencję Ducha Świętego. I każdy z nich głosił tak by zrozumieli to i przyjęły ludy o różnej mentalności , do których byli posłani. Mogli głosić róznie ale nie zatracali istoty tego co głosili. A istota jest to że człowiek cierpi i umiera, bo ulega oszustwu szatana, jest w jego władzy, a Bóg kochając człowieka i nie chcąc jego cierpienia zstępuje z Nieba, staje sie Człowiekiem i jako człowiek poprzez swoją śmierć i zmartwychwstanie otwiera nam niebo i pokonuje śmierć- największego wroga człowieka. A szatan od tej pory jak pies jest jakby na uwięzi i szczeka, szarpie sie usiłując wystraszyć człowieka. Ale nie może mu zrobic krzywdy. Chyba że ten wystraszy się do tego stopnia że sam doń podejdzie, albo ulegnie jego "czarowi" . Reszta to sprawy powiedziałbym drugorzędne. Aczkolwiek nie mówię, że nieważne.

[ Dodano: Wto 02 Lut, 2010 09:20 ]

Drizzt napisał(a):Czy chrześcijaństwo, które wyznajemy, jest chrześcijaństwem takim, jakie ustanowił Jezus, czy też pewną jego modernizacją pawłową, prostszą, mniej dogłębną, bardziej masową, by była zrozumiała dla pogan?

Myśle, że w poście wyżej spróbowałem ci odpowiedziec, natomiast wg mnie - Jezus nie był żadnym założycielem. Był darem Boga dla człowieka, i to tyle. Generalnie rzecz biorąc, faktycznie to żydzi są narodem wybranym, poniekąd spadkobiercami synowstwa Bożego, ale cóż, odrzucili go z przywiązania do własnych tradycji. Oczywiście że Bóg jest wierny i ich nie odrzucił z tego powodu, ale to synostwo przeszło na pogan, którzy przyjęli Dobrą Nowinę. Jakby zostaliśmy jako dziczka wszczenieni w szlachetną winorośl jaką jest judaizm. I ta dziczka rozrosła się w wielki sad, podczas gdy ów szlachetny szczep usycha. Ale Ogrodnik jednak ciągle naważa i okopuje również jego, ufając że wyda w końcu szlachetne owoce. I trochę innym nawozem trzeba owe rózne szczepy podlewać.
Powtarzam- To co nazywasz Pawłową modernizacją, wcale nią nie było.
A tak na marginesie - chyba i dziczka zaczyna usychać w swej masie. Ale to już inny temat.

[ Dodano: Wto 02 Lut, 2010 09:42 ]

Kyllyan napisał(a):sant napisał/a:

Tak, ale to jest argument dla ciebie, a nie dla Drizzta.

Jeśli tak, to Jego miejsce jest na forum racjonalista.pl a nie na forum katolickim

Kyllyan- Ja wiem że to był żart, niemniej jednak nie zapominajmy - że to forum nosi nazwę - ewangelizacyjne. Co to znaczy? Jak to rozumiesz? Mamy sie kisić we własnym sosie i kłócić się kto ma rację- neokatechumeni, odnowa czy tradsi?
Od tego jest Fidelitas, Fronda, czy ostatecznie Krzyż.
Wg mnie to forum powinno być jak najbardzie otwarte na róznych racjonalistów, ateistów,pogan, czy nawet satanistów- jeśli oczywiście respektują regulamin. (Wręcz bez nich nie miałoby racji bytu). Więc raczej winniśmy więcej wymagać od siebie - pot tym względem niż od nich. Powiem ci że wcale nie czuję się lepszy od Drizzta, czy Mordiego, natomiast jestem zachwycony ich otwartością, wiedzą czy kulturą.
Wiesz Kyllyan- ja tego nie piszę właściwie do Ciebie, akurat - skorzystałem trochę z okazji. :oops: :mrgreen:

[Drizzt]

Sant - nie do końca to miałem na myśli. Nie chodzi mi o zmienność w samym sposobie nauczania Kościoła, ale o zmienność w doktrynie, w sposobie, w jaki widziany jest Jezus. Przykładowo - czy Ewangelie, które znamy, a które były wybrane w dużej mierze przez grupę rzymską, są wiernym zapisem życia Chrystusa? Czy nie ma w nich "dodatków" (np. cuda), które nie pokrywają się z rzeczywistością, ale mają jedynie oddziaływać na umysł poganina, któremu potrzebna jest stała stymulacja, by wiara do niego dotarła?

Chodzi mi więc o sam przekazywany obraz Jezusa i obraz nauk, które głosił. Czy Piotr i Paweł byli tutaj zgodni, czy się różnili? Czy to, co przetrwało do dziś, ma cokolwiek wspólnego z pierwotnymi naukami Jezusa? Jak wiele? Itd itd.

Od razu mówię, nie ma tu jakichś insynuacji. Po prostu, coraz bardziej, dzięki Wam, staram się zgłębiać chrześcijaństwo, a to, co tu przedstawiam, to wątpliwości, które się we mnie rodzą.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Nie chodzi mi o zmienność w samym sposobie nauczania Kościoła, ale o zmienność w doktrynie, w sposobie, w jaki widziany jest Jezus. Przykładowo - czy Ewangelie, które znamy, a które były wybrane w dużej mierze przez grupę rzymską, są wiernym zapisem życia Chrystusa? Czy nie ma w nich "dodatków" (np. cuda), które nie pokrywają się z rzeczywistością, ale mają jedynie oddziaływać na umysł poganina, któremu potrzebna jest stała stymulacja, by wiara do niego dotarła?

Myślę że nie. Ewangelie są katechezami Kościoła Pierwotnego. I jako takie kładą nacisk na moc ewangelizacyjną, a nie na zyciorys. Nie są życiorysem i nie są doktryną. Są po prostu Dobrą Npowiną. I niekonieczne muszą byc zgodne co do litery. Są zgodne co do ducha. Zauważ że np wydarzenie opisywane przez Mateusza umiejscowione jest na Górze (Kazanie na Górze - Mt 5,14-7). To samo wydarzenie u Łukasza jest wygłoszone na równienie. To nie ma większego znaczenia - gdzie czy kiedy. Chodzi o przesłanie. Każdy opisywał tak jak zapamiętał. Na co innego mógł zwrócić uwagę. A na pewno, na to co chciał podkreślić. I dlatego mogą się różnić. Albo powiem inaczej - one wzajemnie sie uzupełniają.
To zupełnie tak jak dwóch czy trzech facetów opisuje piękną kobietę. Zależy od ich charakteru, wydarzeń poprzedzających itd. Jeden zwróci uwagę na włosy, inny na nogi, a trzeci na krzesło na którym owa kobieta siedzi i pozycje w jakiej siedzi. Ale każdy z nich odda jej piękno. Każdy opisał, to co było dla niego naiistotniejsze. Ten co opisywał włosy mógł nie zwrócić uwagi na nogi, a ten z kolei nawet nie zauwazył czy ona jest brunetka czy szatynką, mogło mu sie wydawać nawet w świetle padającego światła, że jest ruda, mimo że była tak naprawde blondynką. Pojmujesz?
I w tej samej logice również mieści się nauczanie zarówno Pawła jak i Piotra.

[Drizzt]

Pojmuję, Sant, i się jak najbardziej zgadzam.

ALE (wybacz, że tak drążę, jednak chciałbym tą kwestię w pełni pojąć i rozgryźć).

W związku z tym, że Ewangelie są w pewnym stopniu stronnicze (ze względu, jak napisałeś, "czynnik ludzki"), powstaje z kolei kilka problemów:

1. Czy zawierają wszystko, co najważniejsze, jeśli chodzi o wiarę? Czy nie pomijają jakiejś bardzo ważnej kwestii, która może być kluczowa dla wiary, i zupełnie zmienić jej znaczenie?

2. Czy nie są nacechowane wpływem autorów? Czy autorzy nie opisali jedynie tego, co rozumieli, pomijając być może kwestie, które były dla nich niezrozumiałe (a więc i łatwo dla umysłu stawały się nieistotne)?

3. Czy pewne słowa nie zostały (poprzez zwykłe zapominanie) zmienione z podstawowego przesłania Jezusa? O ile w wielu przypadkach nie ma to większego znaczenia, o tyle niektóre takie zmiany mogą znacząco wpłynąć na dalszą doktrynę Kościoła.


Pojawia się też inna wątpliwość. Mianowicie: Czy pewne zalecenia i nauki KK (te nie wywiedzione z Biblii) nie są przypadkiem czystą "inwencją" zwierzchników Kościoła, niejako przeniesieniem ich prywatnego, indywidualnego stanowiska, w wiarę?

[Sant]

Drizzt napisał(a):W związku z tym, że Ewangelie są w pewnym stopniu stronnicze (ze względu, jak napisałeś, "czynnik ludzki"), powstaje z kolei kilka problemów:

Nie, nie są wcale stronnicze. Nie wiem czemu tak odebrałeś.
Więc nie ma problemów.


Ale:

Drizzt napisał(a):. Czy zawierają wszystko, co najważniejsze, jeśli chodzi o wiarę?

Absolutnie nie. Powtarzam-są one po prostu katechezami.
Mam wrażenie że nie jarzysz w ogóle czym jest biblia i skąd się wzięła.
W jednym zdaniu: Teksty biblijne, w tym ewangelie - są krystalizacją wiary a nie odwrotnie. Najpierw była wiara - żywa wiara i nie było żadnych pism. Pisma tylko ułatwiają i pomagają. Nie jesteśmy ludem księgi. To nie wiara bierze się z Pisma, tylko pismo z wiary.

Drizzt napisał(a):Czy nie są nacechowane wpływem autorów? Czy autorzy nie opisali jedynie tego, co rozumieli, pomijając być może kwestie, które były dla nich niezrozumiałe

Ależ naturalnie że tak.

Drizzt napisał(a):Czy pewne słowa nie zostały (poprzez zwykłe zapominanie) zmienione z podstawowego przesłania Jezusa? O ile w wielu przypadkach nie ma to większego znaczenia, o tyle niektóre takie zmiany mogą znacząco wpłynąć na dalszą doktrynę Kościoła.

Nie rozumiesz czym jest Pismo i skąd się bierze - jak to nazywasz - doktryna.
Autorami Pism są ludzie, ale działający w asystencji Ducha Świętego.

Drizzt napisał(a):Czy pewne zalecenia i nauki KK (te nie wywiedzione z Biblii) nie są przypadkiem czystą "inwencją" zwierzchników Kościoła, niejako przeniesieniem ich prywatnego, indywidualnego stanowiska, w wiarę?

Naturalnie że tak- Powtarzam- Nie jesteśmy ludem księgi. Jest odwrotnie. Biblia jest rzeczą wtórną. Najpierw była wiara, kult, tradycja, a potem je spisano, by pomagać tym o słabej pamięci.
Kościół może się obyć bez biblii. Były całe lata, kiedy nie było Nowego Testamentu, a Kościół doskonale istniał i rozwijał się.
To samo było ze Starym Przymierzem. Tysiące lat istniała wiara, a nie było żadnego pisma. Historia zbawienia miała olbrzymia historię a nie było zapisane żadne słowo.
Wszystko zaczęło sie od Abrahama, I nie było pisma. Ale Bóg działał i wzbudzał w nim wiarę. Potem były wszystkie te wydarzenia związane z wędrówka do Kanaanu i patriarchami, wiara rosła, oczyszczała się a pism nie było. Potem Egipt, Exodus, Pustynia, Zdobycie Kanaanu, okres sędziów, Pierwsze próby Królestwa i wreszcie powstaje Monarchia. jest pałac biblioteka i wtedy pojawia sie coś co można nazwać pierwszym fragmentem Biblii. Powstaje bodajże psalm 8 jako hymn uwielbienia dla Boga, za wspaniałe rzeczy i dzieła będące jego udziałem. I powoli zaczynają pojawiać się inne fragmenty, ale luźne. Potem w niewoli babilońskiej pojawia się dom modlitwy (synagoga) w którym zaczyna czytać sie niektóre teksty uznane za natchnione. Tu też pojawiają sie prorocy i spisuje sie ich ostrzeżenia i czyta sie je. Juz jest sporo pism, również opartych o np wspomniany ps 8. Stanowiących jego interpretację.
Dopiero jednak po powrocie z Niewoli babilońskiej Ezdrasz i Nehemiasz zbieraja rozproszone Pisma do kupy, kodyfikuja je i powstaje coś w rodzaju prototypu Biblii.
Zobacz, upłynęły tysiące lat i nie było żadnego Pisma. Ale było doświadczenie wiary, obecności Boga i tradycja. I to wszystko złożyło się na powstanie Pisma.
Ale zawsze wiara i liturgia je poprzedza.

Nowy testament, jego księgi uznano za kanoniczne tylko te które doskonale zgadzały się z praktyką wiary pierwotnego Kościoła. Ale to dopiero kilkadziesiąt lat, może kilkaset po Chrystusie.
W tym temacie - myslę Inky czy Sdms, będą mieli więcej do powiedzenia. Co do chronologii powstawania poszczególnych ksiąg.
Kiedy powstały i kiedy je włączono do kanonu. Ale dlatego że w 100% zgadzały się z wiarą i praktyka. Dlatego apokryfów nie włączono, ponieważ nie spełniały tego kryterium.
Koniec na dzisiaj - Sorry za błędy, ale oczy mam na zapałki. :wink: idę spać - dobranoc

[Drizzt]

Dzięki ogromne Sant - właśnie takiego wyjaśnienia mi było trzeba. Rozbudowane, a przy tym klarowne Innymi słowy, Biblię należy traktować niejako jako "wiarę w pigułce" (dobrze rozumuję?). Jak "ściągę z chrześcijaństwa", w której zawarte są podstawowe tezy, ale która nie wyczerpuje tematu.

Jeszcze tylko pojawia mi się jedno (tak, ostatnie już ) pytanie: czy w takim układzie posiłkowanie się w jakikolwiek sposób Biblią np w dyskusjach, bądź też w uzasadnianiu różnych tez przez Kościół - ma jakikolwiek sens? Skoro nawet "wersja wydarzeń" w poszczególnych Ewangeliach (nawet kanonicznych) nie do końca się pokrywa, i jest w pewnym stopniu nacechowana osobistym doświadczeniem i rozumieniem autora - czy można owe cytaty traktować jako źródło ostateczne?

Pytanie wynika stąd, że pewne szczegółowe zalecenia Kościoła sam Kościół uzasadnia konkretnymi strofami Ewangelii. Ale skoro Ewangelie są niejako rzutowaniem poglądów i wiary Kościoła... moim zdaniem nieco się to gryzie, tworzy błędne koło.

Nawet, mówiąc nieco przekornie, przypomina mi takie uzasadnianie uzasadnienia Świadków Jehowy - uzasadniają swoje tezy swoimi pismami, które są w dużej mierze odbiciem ich własnej wiary (ich własnych tez). Coś na kształt zamkniętego koła, uzasadnianie własnych tez własnymi tezami.