Istnienie Boga a zmienność świata - temat wydzielony

Drizzt · 27-01-2010 15:41

sant napisał(a):Drizzt - wydaje mi się, że twój pogląd wynika z tego iż przeciwstawiasz wiarę nauce.
Ja nie. Dla mnie nauka, jest również podporządkowana Stwórcy. I jest elementem mojej wiary. Bóg jest niezwykle logiczny i precyzyjny, tyle że nie zawsze jesteśmy Go zrozumieć. Albo powiem tak: im więcej wiedzy, tym więcej Boga.

Masz rację, o ile ktoś posiada naprawdę ogromną wiedzę, w dodatku jednoznaczną i pewną (niemożliwą do obalenia, w pełni potwierdzoną).

Dlaczego? Gdyż jeśli w wiedzę zakradną się przypuszczenia traktowane jako fakt, "dowody", które w rzeczywistości nie wynikają z przesłanek, "fakty", które przyjąć można jedynie z bardzo dużą dozą "dobrej woli" - wtedy wiedza taka jest marna. A gdy taki człowiek, nie dajcie bogowie, łączy wiarę z wiedzą, wtedy i wiara jest marna - krucha, prosta do obalenia, tak samo, jak "fakty", które rzekomo na tę wiarę wskazują.

Cytat:Oczywiście twoje zdanie można z powodzeniem odwrócić:
To, co czasami widuje się u ateistów ktorzy chcą pewne czysto ideologiczne postulaty popierać rzekomo "naukowymi" faktami czy "logicznym" rozumowaniem - proby, ktore najczęściej są marne, w ktorych nawet dziecko zauważy sprzeczności (a jedynie sami zainteresowani - nie), które wręcz cuchną naiwnością i demagogią

Jak najbardziej. Dlatego uważam, że powinno się rozdzielać wiarę z wiedzą. Wiedzę można udowodnić, wiary - nigdy (z samej definicji).

Aby udowodnić istnienie Boga, musielibyśmy dysponować wiedzą i zdolnościami poznawczymi co najmniej RÓWNĄ Bogu. Nie można udowodnić czegoś, nie posiadając odpowiednich aparatów poznawczych do pełnego poznania tego czegoś.

**Sant** · 27-01-2010 16:24

Drizzt napisał(a):Aby udowodnić istnienie Boga, musielibyśmy dysponować wiedzą i zdolnościami poznawczymi co najmniej RÓWNĄ Bogu

I tu się chyba zgadzamy- nie chciałbym nawet takiego dowodu- nawet gdyby był możliwy.
Ja powiem tylko, że dla mnie, hmmm... "dowodem" jest np roczny cykl przyrody. Że każda wisienka wie kiedy ma kwitnąć by nie zapylić jabłonki czy czereśni. Że pory roku następują odpowiednio po sobie, że śnieg będący wynikiem mrozu, jest kołderką zabezpieczającą rośliny przed mrozem itd itp. Ale to jest dowód dajmy na to - na istnienie jakiegoś genialnego demiurga, inżyniera projektanta o przogromnej wiedzy. Niekoniecznie musi to być Bóg objawiony w Jezusie Chrystusie. Ale nie zaprzecza Jemu. On z kolei dał mi dowody swojego istnienia i działania poprzez fakty mojego życia. I to drugie jest dla mnie o wiele ważniejsze. Spotkanie osobowe z Nim. I o tym mógłbym długo- tyle że nie uważam netu za odpowiednie miejsce :-. Ale faktem jest również to, że im pogłębiała się moja wiedza na różne tematy, tym bardziej byłem zachwycony Jego działaniem. Szczęśliwy

- Wcale nie uważam się za mądrego, wręcz odwrotnie, ale i ta wiedza którą posiadam, - wprawdzie mizerna, ale jednak pozwala mi na rozmowę zarówno z np Świadkami Jehowy czy szeroko to ujmując- ateistami. Pozwala bronić Kościoła.
Również teologia, która niegdyś zacierała mi obraz Ojca. Broń mnie Boże- nie jestem teologiem, ale ona sama jakoś wchodzi poniekąd przy okazji. Bardziej intuicyjnie niż systemowo.
He, he - nieraz łatwiej jest jej bronić przed ludźmi spoza Kościoła niż wobec jego członków. Ale to może wynika własnie z powodu nikłości mojej wiedzy?
Reasumując- dla mnie oba pojęcia są nierozerwalnie ze sobą związane, z tym że o wiele ważniejsza od wiedzy jest wiara, której zreszta ciagle sie uczę i ciągle mi jej brakuje.

Drizzt · 27-01-2010 22:35

sant napisał(a):hmmm... "dowodem" jest np roczny cykl przyrody. Że każda wisienka wie kiedy ma kwitnąć by nie zapylić jabłonki czy czereśni. Że pory roku następują odpowiednio po sobie, że śnieg będący wynikiem mrozu, jest kołderką zabezpieczającą rośliny przed mrozem itd itp. Ale to jest dowód dajmy na to - na istnienie jakiegoś genialnego demiurga, inżyniera projektanta o przogromnej wiedzy.

Nawet nie - na istnienie pewnej "Pierwotnej Zasady", niekoniecznie posiadającej świadomość w naszym rozumieniu tego słowa.

Dlatego moja wiara kończy się właśnie na pewnej Istocie Boskiej - gdyż na Jej temat można wnioskować ze świata, który nas otacza. Na inne hipotezy odpowiadam: nie wiem. Nie potwierdzam, nie zaprzeczam. A jeśli przyjmuję inną, bardziej złożoną koncepcję, to nie na zasadzie pełnej wiary - raczej na zasadzie "możliwe, że tak jest, wydaje mi się to prawdopodobne".

**Sant** · 28-01-2010 09:40

Drizzt napisał(a):istnienie pewnej "Pierwotnej Zasady", niekoniecznie posiadającej świadomość w naszym rozumieniu tego słowa.

Wg mnie jednak nieposiadanie świadomości przez ową "Arche", wskazuje na pewną przypadkowość zarówno bytów jak i materii i ich wzajemnych relacji. Jednak świat istnieje w pełnej harmonii i logice, co by wskazywało na świadome działanie demiurga.

Drizzt · 28-01-2010 09:51

sant napisał(a):
Drizzt napisał(a):istnienie pewnej "Pierwotnej Zasady", niekoniecznie posiadającej świadomość w naszym rozumieniu tego słowa.
Wg mnie jednak nieposiadanie świadomości przez ową "Arche", wskazuje na pewną przypadkowość zarówno bytów jak i materii i ich wzajemnych relacji. Jednak świat istnieje w pełnej harmonii i logice, co by jednak wskazywało na świadome działanie demiurga.

Moim zdaniem niekoniecznie. Pierwotna Zasada, wbrew pozorom, może być bardzo prosta, składać się z kilku bazowych reguł. Świat natomiast jest zbudowany na kopiowaniu tych prostych zasad, przez co łączy je w "drzewa zasad", kreując coraz bardziej skomplikowane algorytmy, jednak bazujące na tych kilku bazowych, wchodzących w skład Zasady Pierwotnej.

Dodatkowo, zauważ, że wiele gatunków wymarło, pojawiło się wiele nowych - to samo na skali makro: wiele planet ginie w zderzeniach z asteroidami, wiele nowych powstaje w różny sposób. Świat jest w ciągłym ruchu, gdy pewne formy wyewoluowanego algorytmu przestają się sprawdzać w świecie.

Innymi słowy, świat nie jest idealny - gdyż wtedy byłby stały. To my możemy postrzegać go jako idealny, gdyż większość zmian zachodzi w czasie znacznie wykraczającym ponad długość ludzkiego życia.

**Sant** · 28-01-2010 10:05

Drizzt napisał(a):Innymi słowy, świat nie jest idealny - gdyż wtedy byłby stały. To my możemy postrzegać go jako idealny, gdyż większość zmian zachodzi w czasie znacznie wykraczającym ponad długość ludzkiego życia.

Absolutnie protestuję. Właśnie zmienność świata i uporządkowanie w tej zmienności wskazuje na genialny zamysł jego Twórcy. A to że jest nieidealny? - Wydaje mi sie że patrzysz z perspektywy swego partykularyzmu i swojego (jakże ograniczonego mozliwościami) widzenia świata. Coś co jest nieprzewidywalne dla ciebie, może być logicznym ciągiem uporządkowanych zdarzeń. Również wymieranie pewnych gatunków, które mogły spełnić swoją misję. To samo dotyczy zderzeń asteroidów, w konsekwencji czego np powstają nowe planety czy światy. Po prostu - permanentnie, cały czas trwa proces stwórczy, tylko nam, w naszej ograniczoności może wydawać się inaczej.
Uważam, ze jest dokładnie odwrotnie niz piszesz, że świat jest doskonały, idealny z punktu widzenia jego trwania, również ludzkości. Oczywiście nie ogarniamy tego z powodu ograniczoności naszego umysłu i wiedzy. To co nam wydaje się doskonałe, niekoniecznie takim jest z innego punktu widzenia. Nie wiem czy oglądałeś film "Bruce Wszechmogący". Tam jest mniej więcej pokazana ta zasada o której piszę.

Drizzt napisał(a):Dlatego moja wiara kończy się właśnie na pewnej Istocie Boskiej - gdyż na Jej temat można wnioskować ze świata, który nas otacza.

U mnie jest zupełnie inaczej. Ową Istotę Boską mozna faktycznie wywnioskować ze świata, który nas otacza, ale to nie jest wiara w osobowego Boga. Ta wynika z Objawienia i działania. I tu inicjatywa wychodzi z Jego strony. On jest praprzyczyną wiary. Twoja Istota Boska jest wynikiem twojego działania, przemysleń itd. A więc jest twoja inicjatywą. Mój Bóg natomiast wychodzi do człowieka, przy jego (człowieka) bierności. Stopniowo objawia mu sie w celach pomocy dla człowieka. Zaniża się do poziomu rozumienia człowieka. Nie gwałci, nie narzuca, ale proponuje, w końcu w obliczu permanentnego odrzucania Go i Jego propozycji, przez istotę której chce pomóc (bo ona nic nie rozumie) w końcu i tak znajduje sposób, by nie naruszając jej integralności i wolności dać to ku czemu została stworzona. Sposobem tym jest kenoza Boga w kierunku człowieczeństwa. Bóg jako człowiek otwiera mu te możliwości. Dlatego moja wiara w osobowego, inteligentnego Stwórcę opiera się na Objawianiu się Boga w historii człowieka, którego koroną jest objawienie w Jezusie Chrystusie będącym Promiennym Obliczem Ojca Stworzyciela.

Ale chyba zaczęliśmy nowy temat, nie mający nic wspólnego ze sposobem przekazywania znaku pokoju.

TOMASZ32-SANCTI · 28-01-2010 10:46

Wydzieliłem ten nowy temat aby był porządek Mam nadzieję, że temat się rozwinie.
Życzę owocnej dyskusji.

Drizzt · 31-01-2010 11:03

Obecnie mam tylko chwilkę, więc ustosunkuję się do tego tylko:

sant napisał(a):Coś co jest nieprzewidywalne dla ciebie, może być logicznym ciągiem uporządkowanych zdarzeń.

Hmmm, a jak w tym kontekście widzisz wolną wolę? Gdyż, aby cały świat był szeregiem logicznych ciągów przyczynowo-skutkowych, dzialający jak naoliwiona machina, wtedy WSZYSTKIE elementy musiałyby być z góry przewidywalne. Inaczej powstaje pewnego rodzaju chaos. Jednak, jeśli wszystkie elementy w świecie miałyby być przewidywalne, to TAKŻE człowiek. A to wykluczałoby wolną wolę.

**Sant** · 31-01-2010 16:22

Drizzt napisał(a):A to wykluczałoby wolną wolę.

Nie, ponieważ jeżeli Pan Bóg jest wszechwiedzący, to zna również, przyszłe wybory człowieka.

heysel · 31-01-2010 20:50

Jednocześnie nie może człowiek posiadać wolnej woli i Bóg pewnej wiedzy o tym co człowiek wybierze przed tym jak człowiek dokona faktycznego wyboru.
Wszechwiedza a la demon Laplace'a neguje wolną wolę.

Drizzt · 31-01-2010 22:05

sant napisał(a):
Drizzt napisał(a):A to wykluczałoby wolną wolę.
Nie, ponieważ jeżeli Pan Bóg jest wszechwiedzący, to zna również, przyszłe wybory człowieka.

Hmmm...ale aby można było znać przyszłość, nie ma innej opcji niż ta, że przyszłość jest ustalona z góry (bądź w inny sposób zdeterminowana). Gdyby człowiek miał wolną wolę, to wszelka przed-wiedza o jego ewentualnych wyborach byłaby do niczego - bo w każdej chwili mógłby wybór zmienić.

Natomiast jeśli ustalić, że Bóg wie, bo ma dostęp do wiedzy o każdym atomie w świecie, każdej komórce mózgu człowieka, i każdego zdarzenia w jego przeszłości, oznaczałoby to, że decyzje człowieka w pełni zdeterminowane są przez pewne czynniki - ergo:w wolna wola nie istnieje.

**Sant** · 31-01-2010 22:28

Można znać i wykorzystać ową wiedzę w sposób nie naruszający wolności człowieka.
Przykład?
Jezus Chrystus. Człowiek nie chce przyjąć sposobu Boga na szczęście człowieka i zmierza ku przepaści. (Dekalog). Co robi Bóg? Sam w osobie Jezusa Chrystusa daje człowiekowi szczęście nie naruszając jego wolności. Daje mu wolność i dopuszcza nawet Bogobójstwo i z tego ohydnego czynu wyprowadza dobro. Pozwala się zabić, i przez tę śmierć daje życie swoim zabójcom. I w niczym nie narusza wolności. Również i tym aktem niczym nie gwałci tej wolności. Korzysta z tej śmierci ten kto chce. I wolna wola pozostaje.

Drizzt · 31-01-2010 23:08

Ale nie rozumiesz chyba, Sant, tego, o co mi chodzi. Nie chodzi o to, że wiedza w jakiś sposób narusza wolność. Chodzi o sam fakt, że aby wiedza o przyszłości mogła zaistnieć, przyszłość MUSI być zdeterminowana. Jeśli wiesz, co się stanie jutro, i wiesz to na 100% (nie ważne, czy coś z tym robisz, czy z jakich źródeł wiesz) - oznacza to, że jutro MUSI być już określone. A skoro jest określone - nie ma tu elementu wyboru, który jest konieczny do zaistnienia wolnej woli.

Eldian · 31-01-2010 23:13

Cytat:Jednocześnie nie może człowiek posiadać wolnej woli i Bóg pewnej wiedzy o tym co człowiek wybierze przed tym jak człowiek dokona faktycznego wyboru.
Wszechwiedza a la demon Laplace'a neguje wolną wolę.

Ale tak jest Oczko

Bóg WIE jaki będą nasze wybory. Ale to nie zmienia Jego podejścia do nas. Sami decydujemy o sobie, zgodnie z wolna wolą.

Cytat:Hmmm...ale aby można było znać przyszłość, nie ma innej opcji niż ta, że przyszłość jest ustalona z góry (bądź w inny sposób zdeterminowana). Gdyby człowiek miał wolną wolę, to wszelka przed-wiedza o jego ewentualnych wyborach byłaby do niczego - bo w każdej chwili mógłby wybór zmienić.

Człowiek decyduje sam o sobie. A Bóg mimo wiedzy o tym co się stanie nie zmienia swojego podejścia do nas.
W praktyce, gdyby Bóg nie znał przyszłości to jak by sie to odnosiło do całego życia Chrystusa? Które było wypełnieniem tych zapowiedzi.
Tak samo kwestia charyzmatu proroctwa - jaki miałby on sens, gdyby to co Pan przekazuje za jego pośrednictwem nie byłoby pewne? Jedynie fałszywe proroctwa nie mówią prawdy, bo pochodzą od Szatana, który nie zna przyszłości.

PS · 31-01-2010 23:26

A co to za wolna wola, skoro Bóg przed daniem życia człowiekowi wie jak postąpi w każdej chwili? Czym się on różni od zaprogramowanego cyborga?
Jego (człowieka) wybory są złożeniem jego pierwotnych łask (czy jak to nazwać) danych na początku (nie zależy to od człowieka) i środowiska i zdarzeń, które go kształowały (nie zależy od człowieka).
Zostaje jakaś maszyna losująca (wolna wola), która sobie losuje jakich wyborów ma dokonać? Wielce to naciągane