Ankieta: Czy, Twoim zdaniem Homeopatia jest...?
- zła, bo czerpie bezpośredno siłę/wiedzę, z bliżej nie ustalonych "kosmicznych bytów"
- dobra, bo pomaga ludziom.
- efektem placebo.
- jest mi to obojętne.
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Homeopatia - czym jest dla chrzescijanina ?.
Autor Wiadomość
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #31
 
pafni napisał(a):
omyk napisał(a):Pytam o argumenty, a nie Twoje poglądy

Mamy Ci wierzyć na słowo? Sorry Pafni, wolę wierzyć Jezusowi
No i już nie jeden raz mówiłam, że osobiście znam przypadek gdzie homeopatia podziałała bez możliwości zwalenia na placebo.

Tak, masz mi wierzyć na słowo. a co ma Jezus do homeopatii bo nie wiem?
Znam przypadki gdzie placebo działało i cała medycyna zna. Byle pierwszy lekarz ze szpitala poda Ci argumenty.

Zatem twierdzisz, że homeopatia to placebo..... więc po co tyle zachodu by wydawać producentowi kasę na, "to coś" co jest "cukrem prostym" w skomplikowanych rozcieńczeniach, pierwotnej substancji czynnej, i nadawanie "owej miksturze" wianej tajemnicą "potencji" ?

To z biznesowego spojrzenia na sprawę, jest wywalaniem kasy w wodę - to nie wytrzymuje zasad rynkowych,o innych profitach nie wspomnę.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
15-02-2010 22:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #32
 
Pafni, powiedz, że żartujesz sobie tylko.
Gdybyś jednak nie żartował, odpowiem: a) nie, dziękuję; b) sporo; c) też o tym słyszałam; d) pisałam o sytuacji w której roztwór wody w wodzie wywarł obiektywny skutek, choć nie miał prawa działać ani jako substancja, ani jako placebo (świadomość kilkumiesięcznego dziecka wyklucza autosugestię).

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
15-02-2010 22:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #33
 
Wojtek37 napisał(a):
pafni napisał(a):
omyk napisał(a):Pytam o argumenty, a nie Twoje poglądy

Mamy Ci wierzyć na słowo? Sorry Pafni, wolę wierzyć Jezusowi
No i już nie jeden raz mówiłam, że osobiście znam przypadek gdzie homeopatia podziałała bez możliwości zwalenia na placebo.

Tak, masz mi wierzyć na słowo. a co ma Jezus do homeopatii bo nie wiem?
Znam przypadki gdzie placebo działało i cała medycyna zna. Byle pierwszy lekarz ze szpitala poda Ci argumenty.

Zatem twierdzisz, że homeopatia to placebo..... więc po co tyle zachodu by wydawać producentowi kasę na, "to coś" co jest "cukrem prostym" w skomplikowanych rozcieńczeniach, pierwotnej substancji czynnej, i nadawanie "owej miksturze" wianej tajemnicą "potencji" ?

To z biznesowego spojrzenia na sprawę, jest wywalaniem kasy w wodę - to nie wytrzymuje zasad rynkowych,o innych profitach nie wspomnę.

Wbrew pozorom, ma to ogromny sens. Człowiek ma MOCNY bodziec fizyczny, poparty sugestią, a to czyni naprawdę cuda w leczeniu. Wydając większą kwotę, czujesz, że to, co kupujesz, musi być wartościowe i Cię wyleczyć. A to już jest sugestia najlepszej wody - ot i cała sprawa.

Choć osobiście uważam, że homeopatia to nie tylko placebo - w przypadku dzieci działą tutaj dodatkowa zmienna - intencje i pragnienia matki (opiekuna), by dziecko zostało wyleczone. Ale to już ezoteryka bardziej skomplikowana (dla kogoś w tym nie siedzącego) więc się wgłębiać nie będę.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
15-02-2010 22:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
pafni Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,179
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #34
 
Wojtek37 napisał(a):To z biznesowego spojrzenia na sprawę, jest wywalaniem kasy w wodę - to nie wytrzymuje zasad rynkowych,o innych profitach nie wspomnę.

Zasady rynkowe to też psychologia i manipulacja. Dla człowieka który nie wierzy w homeopatie będą to pieniądze wyrzucone w błoto, dla tego który wierzy w jej działanie będzie to sukces. Ludzie chorzy którym medycyna konwencjonalna nie pomaga chwytają się wszystkiego, druga grupa ulega środowiskom tzw.opiniotwórczym.
Z biologicznego i chemicznego punktu widzenia w pastylce leku homeopatycznego nie ma nic co by mogło uzdrowić.
Jeżeli sugestia jest wystarczająco duża, czyli,że swą świadomością przekonasz podświadomość iż ten właśnie lek ma moc większą od np.polopiryny to zobaczysz efekty.
omyk napisał(a):(świadomość kilkumiesięcznego dziecka wyklucza autosugestię).
Dziecko mogło zostać uleczone poprzez własne siły organizmu, poprzez wiarę w lek rodziców(co jest już pewnego rodzaju modlitwą nawet jak nie wierzą) Jeśli rodzic dodatkowo podawał lek wielką nadzieją przekazał tym samym dziecku dawkę energii pozytywnej. Dziecko odczuwa bodźce psychiczne bardziej niż osoba dorosła.
Taki przykład ze zbitym kolanem.
Sytuacja 1:Idzie matka z dzieckiem, dziecko potyka się , krew leci z kolana matka wrzeszczy na dziecko- jak łazisz!?
Sytuacja 2:Idzie matka z dzieckiem, dziecko potyka się , krew leci z kolana matka przytula dziecko, podaje chusteczkę, uśmiecha się.

Która rana szybciej się zabliźni?

W Królestwie Ślepców Jednoocy Są Bogami
16-02-2010 08:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #35
 
Drizzt napisał(a):Wydając większą kwotę, czujesz, że to, co kupujesz, musi być wartościowe i Cię wyleczyć.
Która to kwota gdzie potem wędruje ? Na jakiś cel dobroczynny, czy jest zwracana ?
Bo jeżeli nie to jest to sytuacje podobna do obwoźnego uzdrowiciela jeżdżącego od wioski do wioski i pobierającego opłaty za swoją magię.
I wtedy, z czysto ekonomicznego punktu widzenia, jak ktoś potrzebuje uzdrawiania wiarą w magię to już lepszy jest "katolicki bóg", przynajmniej jest tańszy ...

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
16-02-2010 09:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #36
 
Heysel - jeśli bardzo mocno wierzysz, że Bóg zawsze Cię uzdrowi, gdy jesteś chory, to owszem. Ale jeśli już od razu przy prośbie o uzdrowienie zostawiasz furtkę dla wiary, gdyby czasami jednak uzdrowienie nie nadeszło, w stylu: "ja proszę, ale rób wedle swej woli, ja się dostosuję", wtedy cały efekt pewnego, twardego, mocnego wierzenia w uzdrowienie pryska, i lepszy jest jednak lek homeopatyczny Oczko

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
16-02-2010 09:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #37
 
Zabawne, że w ten pokrętny sposób postawiłeś swoje na wierzchu.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
16-02-2010 11:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #38
 
heysel napisał(a):Zabawne, że w ten pokrętny sposób postawiłeś swoje na wierzchu.

Dlaczego znowu pokrętny? Po prostu, świadoma intencja i niezachwiana wiara mają ogromną moc sprawczą. Sam Jezus powiedział (cytat z pamięci) odnośnie wierzących: "powiedz górze, by się przesunęła, a przesunie się". I śmiem twierdzić, że nie mówił tego metaforycznie. Podobnie jest z leczeniem - niezachwiana wiara w wyleczenie czyni prawdziwe cuda.

Problemem wielu wierzących jest jednak paradoksalnie... niewiara! Jezus instruował ludzi, by modląc się z prośbą do Boga, modlili się tak, jakby już to otrzymali (co wyklucza jakiekolwiek "a co jeśli nie dostanę?"). Ludzie jednak obawiają się, że jeśli poproszą, i nie dostaną, to będą musieli skonfrontować się z problemem nieskuteczności wiary. Problemem, który występuje właśnie dlatego, że tej pełnej, całkowitej wiary brak. Stąd człowiek zostawia "furtkę dla Boga", w postaci twierdzenia "niech mi się dzieje wedle Twojej woli". Czyli, kiedy okaże się, że wiarą żadnej góry, ni nawet kamyczka, nie przeniósł, to wszystko może zwalić na "inną wolę bożą".

Uważam, że gdyby ludzie modlili się tak, jak ich uczył Jezus - jakby już otrzymali obiekt modlitwy, bez furtek, bez "a co jeśli", wtedy cuda roiłyby się gęsto.

Co jednak musi wystąpić, aby taka modlitwa mogła zaistnieć? Całkowite zaufanie Bogu. Zaufanie tak wielkie, że człowiek z Bogiem tworzy komunię, związek silniejszy niż cokolwiek. Człowiek taki nie zastanawia się, czy coś się spełni, czy nie, bo wie, że tak, spełni się. Nie zastanawia się, czy to, o co prosi, jest dobre, bo żyje tak blisko Boga, że rozsądnie i sensownie wierzy, że Bóg wierzy w niego, daje mu moc spełnienia swoich próśb.

Uważam zresztą, że takim człowiekiem był Jezus. Tak mocno z Ojcem złączony, że moc jednego była własnością obu, wola jednego - wolą obu, a słowa jednego - słowami obu. Stąd Jezus nie musiał być Bogiem. Był tak blisko i ściśle z Ojcem związany, że byli nie do odróżnienia, zespoleni w jedno, choć odrębni.

Ale to tak nieco ideologii wplecione w temat, lekki offtop - wybacz.

EDIT. W tej plątaninie zapomniałem wyjaśnić najważniejszego - jak ma się zapłata do skuteczności homeopatii. Sam fakt utopienia środków jest sugestią. Gdy kupujesz coś, oczekujesz i wierzysz, że będzie działać tak, jak tego byś chciał. Gdy kupujesz lek na zatoki, spodziewasz się rezultatów w postaci zdrowiejących zatok. Podobnie jest z zapłatą za lek homeopatyczny. Wydajesz pieniądze, coś oddajesz, i oczekujesz, tym bardziej spodziewasz się rezultatów. A to już mocna sugestia dla Twojej podświadomości.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
16-02-2010 11:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #39
 
Drizzt napisał(a):Wydajesz pieniądze, coś oddajesz, i oczekujesz, tym bardziej spodziewasz się rezultatów. A to już mocna sugestia dla Twojej podświadomości.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, gdzie potem idą te pieniądze ? Na cel dobroczynny ? Czy do kieszeni producentów wody z cukrem ?
Inny problem, rozumiem, że homeopatia najlepiej działa na "prostaczków" i ezo-ludzi bo tylko oni będą w stanie prawdziwe uwierzyć, że magicznie spreparowana woda z cukrem działa ?
Dalej, a co w przypadku jeśli nie uważam, że istnieje prosta korelacja : im droższy lek tym lepszy ?

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
16-02-2010 11:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #40
 
heysel napisał(a):
Drizzt napisał(a):Wydajesz pieniądze, coś oddajesz, i oczekujesz, tym bardziej spodziewasz się rezultatów. A to już mocna sugestia dla Twojej podświadomości.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, gdzie potem idą te pieniądze ? Na cel dobroczynny ? Czy do kieszeni producentów wody z cukrem ?
Inny problem, rozumiem, że homeopatia najlepiej działa na "prostaczków" i ezo-ludzi bo tylko oni będą w stanie prawdziwe uwierzyć, że magicznie spreparowana woda z cukrem działa ?

Hmmm, wyjaśnijmy może najpierw jedną rzecz. Piszę obecnie o homeopatii w kontekście jej działania jako efekt placebo, czy też, szerzej - jako sugestia uruchamiająca pewne oddziałujące na człowieka, przez człowieka i w człowieku energie. Nie oznacza to jednak, że uznaję z góry, że homeopatia nie działa poza tymi mechanizmami. Tego nie wiem, i, póki badania tego ostatecznie nie wykażą, nie mogę stwierdzić.

Gdzie trafiają pieniądze? Do producentów, którzy bazują na teorii działania homeopatii, która nie jest zweryfikowana. Trudno więc powiedzieć, czy sprzedają wodę samą w sobie nie leczącą, czy środek działający poza efektem placebo i uzdrawianiem energetycznym. Dlatego ich ocenę zawieszam do czasu wyjaśnienia (kiedyś) tej sprawy.

Na kogo działa homeopatia, jeśli uznamy, że głównym jej motorem jest sugestia? Na tych, którzy wierzą w jej działanie. Powstrzymałbym się natomiast przed kategoryzacją w stylu "prostaczki" i "ezo-ludzie". A to dlatego, że konkurencyjnie mógłbym powiedzieć, na kogo homeopatia nie działa: "na zatwardziałych twardogłowych, którzy nie potrafią pojąć nic więcej, niż to, co dotkną i zobaczą". Obie te oceny są krzywdzące, i warto się od nich powstrzymać.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
16-02-2010 12:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #41
 
Z tego co pamiętam badania wykazują, że skuteczność homeopatii nie wykracza poza placebo, i nie zanosi się aby nagle wykazały coś innego. A że jest różnica poza "atrapą prawdziwego leku", a "magicznie" wytworzoną mieszaniną to też chyba jasne i oczywiste.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
16-02-2010 12:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #42
 
Tak więc polecam książkę oficyny wydawniczej "Rafael" "Co warto wiedzieć o homeopatii" pióra,
Ks. Andrzeja Seredy
http://rafael.pl/www/index.php?main_page...ts_id=4146

Wstęp do tej pozycji napisał największy chyba fachowiec od "tych rzeczy" Ks. A. Posadzki SJ.

"Według ks. dr. Aleksandra Posadzkiego SJ, który napisał przedmowę do „Co warto wiedzieć o homeopatii” naukowe i obiektywne badania nad zjawiskiem homeopatii wykazują jej związek ideologiczny oraz historyczny zarówno z ezoteryzmem, jak i pseudonauką, które zresztą często idą w parze. „Ostatnio jednak padały w mediach niemądre hasła, że Kościół popiera homeopatię. Tymczasem Kościół nie może popierać ani ezoteryzmu czy okultyzmu, ani pseudonauki. Nie może więc popierać homeopatii, która te dwa rodzaje błędów i zagrożeń nosi w sobie w pełnej obfitości, a nawet w nadmiarze” - pisze ks. dr Posadzki. Jezuita stwierdza, że książka ks. Andrzeja Seredy prezentuje różne punkty widzenia i pomaga w wyrobieniu sobie własnego zdania, jednocześnie zaś jest próbą konkretnej odpowiedzi na kontrowersje w temacie homeopatii."

za http://ekai.pl/dobra_ksiazka/x25703/co-w...omeopatii/

Ja tylko się zastanawiam, czemu tak obstajecie uparcie, iż jest to tylko PLACEBO ?.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
17-02-2010 20:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
pafni Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,179
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #43
 
Wojtek37 napisał(a):Ja tylko się zastanawiam, czemu tak obstajecie uparcie, iż jest to tylko PLACEBO ?.
Jest to placebo+. Wiadomo,że nikt placeba nie kupi, ale jak napiszesz nazwę po łacinie leku i zrobisz reklamę,że to skuteczny lek, to jest szansa że zbijesz majątek.
To tak jak z witaminą C ,że zimą trzeba brać bo wzmacnia organizm, a okazuje się ,że wzmacnia...ale tylko wtedy gdy własna odporność organizmu spada, gdy nie spada to wydalasz ją z moczem.

W Królestwie Ślepców Jednoocy Są Bogami
17-02-2010 21:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #44
 
Książki nie czytałam, ale sądząc po autorze - będzie ciekawa. Zdecydowanie polecam pozycje tego autora! Ta jest najnowsza. Sama się na nią zaczaję niedługo i poczytam Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
17-02-2010 21:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #45
 
Wojtek:

Cytat:"Według ks. dr. Aleksandra Posadzkiego SJ, który napisał przedmowę do „Co warto wiedzieć o homeopatii” naukowe i obiektywne badania nad zjawiskiem homeopatii wykazują jej związek ideologiczny oraz historyczny zarówno z ezoteryzmem, jak i pseudonauką, które zresztą często idą w parze.

Chyba chodziło o to, że homeopatia ma ezoteryczne początki. Bo trudno badać "naukowo i obiektywnie" powiązania z czymś, czego istnienia nauka nie akceptuje, prawda? To tak, jakby ktoś stwierdził, że naukowcy zbadali naukowo powiązanie gry w golfa z niższym planem astralnym...

Cytat:„Ostatnio jednak padały w mediach niemądre hasła, że Kościół popiera homeopatię. Tymczasem Kościół nie może popierać ani ezoteryzmu czy okultyzmu, ani pseudonauki.

Hmmm. Tyle, że pseudonauką jest np twierdzenie o początku życia wraz z zapłodnieniem (żadnych medycznych podstaw, opartych na jakichkolwiek kryteriach "życia" - nie znaczy to, że to złe twierdzenie, ale to właśnie pseudonauka), natomiast okultyzmem jest refleksja nad istotą Trójcy Świętej (poznawanie tego, co zakryte, na bazie jedynie pewnych przesłanek - tak, to też okultyzm).

Cytat:Jezuita stwierdza, że książka ks. Andrzeja Seredy prezentuje różne punkty widzenia i pomaga w wyrobieniu sobie własnego zdania

W takim razie chętnie przeczytam. Chętnie przekonam się, czy księdzu udało się wyjść poza własny sposób myślenia, podejście katolickie, i czy faktycznie przedstawił "różne punkty widzenia".

Cytat:jednocześnie zaś jest próbą konkretnej odpowiedzi na kontrowersje w temacie homeopatii."

No to albo przedstawia różne punkty widzenia i pozwala człowiekowi samemu wyrobić sobie zdanie, albo też sama w sobie narzuca odpowiedź... jedno się z drugim gryzie.

Cytat:Ja tylko się zastanawiam, czemu tak obstajecie uparcie, iż jest to tylko PLACEBO ?.

Bo tak, jak nie ma dowodów na to, że homeopatia działa na jakiejś medycznej zasadzie, tak i nie ma dowodów na to, że jest jakimś "dziełem kuszenia szatana". A jeśli już chce się odrzucać niesprawdzone tezy, należy je odrzucać konsekwentnie.

[ Dodano: Sro 17 Lut, 2010 21:59 ]
EDIT:

Od razu wyjaśnię pewną kwestię. Najpewniej może zaraz paść słowo oburzenia odnośnie tego, że mówię o rozpatrywaniu istoty Trójcy w kategoriach okultyzmu. Otóż większość ludzi okultyzm kojarzy się ze ślęczeniem po nocach przy świecy nad jakimś starym, opasłym woluminem, traktującym o demonach, czarach itd. A jest to stereotyp z goła błędny. Okultyzm jest poznawaniem tego, czego nie można poznać zwykłymi zmysłami, rozpatrywaniem budowy świata, powiązań w nim, w tym także Istoty Boskiej i jej charakteru. Tak więc takie sprawy, jak poznawanie misterium Trójcy, czy też rozpatrywanie boskości/ludzkości Jezusa w pełni zaliczyć można do działań okultystycznych. To samo tyczy się rozpatrywania wolnej woli i jej połączenia z wszechwiedzą Boga, czy wielu innych zagadnień.

Wyjaśniłem, by od razu nie było niedomówień.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
17-02-2010 22:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów