Zdrada Judasza a przyzwolenie Jezusa

[Drizzt]

Witam

Chciałem z początku od razu rozwinąć temat, jednak zdecydowałem, że na start jedynie krótko i zwięźle:

Mianowicie w Ewangelii Jana czytamy, że Jezus zawczasu, jeszcze podczas ostatniej wieczerzy, wiedział o planach Judasza. Nie dość, że mówi, że jeden Go zdradzi, to nawet przez podanie chleba wskazuje, kto. Następnie robi coś ciekawego. Mówi: "Co masz czynić, czyń prędzej".

I teraz mała refleksja. Zarówno w Ewangeliach, jak i w nauczaniu kościelnym, Judasz przedstawiany jest jako zdrajca. Jezus sam go zresztą wprost zdrajcą nazywa. Jezus wie, co Judasz ma zamiar zrobić, zna więc planowany grzech.

W myśl rozumowania katolickiego, Jezus powinien Judasza powstrzymać - inaczej będzie mieć na sumieniu GRZECH CUDZY. Jezus jednak tego nie robi. Ba, robi wręcz przeciwnie! Zachęca Judasza, by nie zwlekał, i zaczął działać.

Czyżby więc Jezus był (wedle Ewangelii, od razu mówię) winien popełnienia grzechu cudzego, winien...zdrady samego siebie?

Jeśli założymy, że Judasz faktycznie zdradził, że zrobił coś złego, za co należałaby mu się kara czy potępienie, nie mamy innego wyjścia jak stwierdzić, że Jezus jest temu grzechowi współwinny.

Jeśli natomiast będziemy się bronić "bożym planem", że Judasz musiał zdradzić, by Jezus mógł zmartwychwstać - musimy automatycznie oczyścić Judasza z zarzutów. Inaczej dalej - Jezus byłby współwinien. Dodać też należy, że ta linia obrony nie trzymałaby się kupy - warto zauważyć, że żołnierze rzymscy już do Jezusa szli. jedyny czyn Judasza, to poprzez pocałunek wskazanie, który to Jezus. Jednak przecież Jezus wiele już razy wcześniej wprost mówił, kim jest. Wiedział, co Go czeka, nie miał więc nic do ukrycia. Sam mógł powiedzieć, który to On. Czyn Judasza nie był więc w tej materii do niczego potrzebny - a jednak Jezus go ne powstrzymał, gdy wiedział, co ten zrobi. Grzech cudzy? Czy może zafałszowany w Ewangeliach obraz Judasza?

[Sant]

Zapominasz, że Bóg ze zła wyciaga Dobro. To że Jezus wiedział o planach Judasza, w niczym nie zmienia faktu o zdradzie. Zresztą Judasz jest potepiony nie za zdradę, bo Piotr - już jako Skała też zdradził Jezusa, ale za to że nie uwierzył w Jego Miłosierdzie i Wybaczenie. Tu nasuwa się wątek z innej dyskusji o wszechwiedzy Boga i wolności wyborów człowieka.
Jezus po prostu szanuje wybór Judasza. A zachęta do działania? - Cóż i tak miał zdradzić, a skoro ta zdrada ma pomóc w zbawieniu człowieka?..... (patrz pierwsze zdanie w tym poście)
Judasz jest typiczny dla każdego, kto zdradza drugiego, i jest przelewana krew męczenników. Ale z tej krwi rodzi się Kościół.
I w tym sensie zdrada może być zbawienna, co wcale jej nie usprawiedliwia tego co ja czyni, ale ... "Błogosławiona wina, skoro ja zgładził tak wielki Odkupiciel" (ze starożytnego Exultetu - Orędzia Paschalnego)

[Drizzt]

Sant - wszystko ok, ale to dalej nie zmienia faktu: Jezus o zdradzie wiedział, i nie próbował jej przeciwdziałać. Wiem, że ze zła można stworzyć dobro etc. Ale fakt pozostaje faktem, niestety.

Ktoś tu kiedyś przytaczał definicję grzechu cudzego. I, jakby nie patrzeć, Jezus w ujęciu Ewangelii Jana idealnie się w to rozumowanie wpisuje.

Dodam jedno: Nie chcę przez to twierdzić, że Jezus jest ZŁY (czy że zgrzeszył). Raczej uważam, że to sama Ewangelia jest niemiarodajna. Bo pamiętając o grzechu cudzym, nie można ominąć tego problemu przy założeniu, że a) Judasz faktycznie zdradził (a nie działał na polecenie Jezusa) b) Jezus o zdradzie (grzechu) Judasza wiedział i nie przeciwdziałał.

Aha, jeszcze jedna sprawa. Jeśli użyjemy argumentów, że:

1. Jezus wiedział, że Judasz zdradzi, i szanował jego decyzję - zupełnie zaprzeczymy tutaj ukutemu twierdzeniu o grzechu cudzym. Ba, zaprzeczymy też słowom Jezusa, który nakłaniał, by w takim przypadku co najmniej trzykrotnie napominać (Jezus nie zrobił tego ani razu)

2. Nie był to grzech cudzy, bo Bóg zawsze może przekuć zło w dobro - wtedy tym bardziej zaprzeczymy grzechowi cudzemu, gdyż, skoro takie przekucie stosuje się do Jezusa, to czemu nie do każdego człowieka? Oznaczałoby to, że nie musimy przeciwdziałać grzechom, ufając, że po prostu Bóg zrobi całą robotę za nas - i i tak zmieni to w dobro.

Tak czy owak - dochodzimy do wewnętrznych sprzeczności.

[Sant]

hmm. Ja tam nie mam takich problemów :mrgreen: , ale juz nie chce mi się (wybacz) głębiej w to wchodzić, ponieważ myślę, że te katechezy na które się wybierasz, odpowiedzą ci na te wątpliwości. (mądrzę się, bo je znam i nawet nie wiesz, jak są blisko ciebie i tego co poruszasz.)
Uważam, że już sporo straciłeś, bo nie słyszałeś np o sytuacji w jakiej znajduje się Kościół - a szkoda. Nie wiem czy załapiesz się na misję Kościoła. A o tym tam też się mówi. Myślę, że byś się mile rozczarował. Albo inaczej- odnalazł. Także- śpiesz się.

[sdms]

sant napisał(a):Zresztą Judasz jest potepiony nie za zdradę

Zacznijmy od tego, że Kościół nigdy nikogo nie potępił - nawet Judasza.

Drizzt napisał(a):Mianowicie w Ewangelii Jana czytamy, że Jezus zawczasu, jeszcze podczas ostatniej wieczerzy, wiedział o planach Judasza. Nie dość, że mówi, że jeden Go zdradzi, to nawet przez podanie chleba wskazuje, kto. Następnie robi coś ciekawego. Mówi: "Co masz czynić, czyń prędzej".

Bardzo błędnie rozumiesz ten fragment Ewangelii. Po pierwsze wiemy z Ewangelii, że faktyczna zdrada Jezusa miała miejsce wcześniej - wcześniej już Judasz zdecydował się zdradzić i szukał okazji, by to zrobić. Scena w tej Ewangelii jest symboliczna. Pokazuje, że Jezus wiedział, że musi być wydany oraz kto Go wyda. Wiedział też, że cokolwiek, by nie zrobił nic nie odwiedzie Judasza od podjętej już decyzji. Sytuacja Judasza jest tragiczna nie dlatego, że zdradził, ale dlatego, że nie uwierzył. Nie zaufał Bogu. Bo nawet po zdradzie mógł się nawrócić i uzyskać przebaczenie, a jednak zdecydował się powiesić, bo nie wierzył w Boże Miłosierdzie.
Po drugie zauważ, że dla samych Apostołów ta scena jest nie jasna. Jezus owszem mówi "Co masz uczynić, czyń prędzej!", ale Apostołowie myślą, że wysyła Judasza na zakupy, że mówi "Zakup, czego nam potrzeba na święto". Strasznie to niezrozumiałe biorąc pod uwagę, że była noc.
Mi się wydaje, że ta scena jest podobna do sytuacji z Piotrem. Jezus Piotrowi też mówi "zaprzesz się Mnie", a Piotr się broni "nie, Panie, kto jak kto, ale nie ja", a jednak parę godzin później zapiera się swojego Mistrza. Czy mógł postąpić inaczej? Niewątpliwie tak Piotr, jak i Judasz mogli zmienić postępowanie. Jezus stawia ich w prawdzie. "Ty Judaszu chcesz mnie zdradzić, jeśli nie chcesz zmienić zdania to nie zwlekaj", a do Piotra: "Ty, Piotrze, próbujesz się wywyższać, ale Twoja wiara jest słaba i jeszcze dzisiaj się mnie zaprzesz". Próbuje uzmysłowić Piotrowi, że brakuje mu pokory? A co robi Piotr? Nie przyjmuje tej prawdy, tylko tym bardziej wykazuje się pychą. "Nie, nie. Ja na pewno się Ciebie nie zaprę." I Piotr tak jak Judasz musi ostatecznie zrobić to, o czym mówi Jezus. Różnica między nimi jest taka, że Piotr zrozumiał, że Jezus miał rację i spokorniał - przyjął Boże miłosierdzie. A Judasz mimo, iż zrozumiał co zrobił odrzucił Jezusa. Nie zrozumiał nauki Jezusa o przebaczeniu, o tym, że Bóg przebaczając tworzy z człowiekiem nową relację.

Zatem w tej scenie Jezus nie popełnia grzechu cudzego - wręcz przeciwnie - stawia Judasza w prawdzie o jego zamiarach. To tak jakbym ja wiedział, że np. mój brat chce mnie pobić. Czy mogę powstrzymać brata? Mogę go postawić w prawdzie i uświadomić, że to co chce zrobić jest złe. Ale nie mogę związać brata i uniemożliwić mu tego, co chce zrobić, czy w inny sposób go powstrzymać. Jeśli zrobiłem wszystko, co mogłem, to mogę tylko powtórzyć za Jezusem "Co masz uczynić, czyn prędzej!"

A czy Jezus zrobił wszystko? Poczytaj Ewangelię - nauka Jezusa jest prosta i zrozumiała. I pamiętaj, że Dwunastu Jezus dodatkowo wyjaśniał swoją naukę, a nie wszystko jest zapisane na kartach Ewangelii..

[Sant]

sdms napisał(a):Zacznijmy od tego, że Kościół nigdy nikogo nie potępił - nawet Judasza.

To prawda- Chodziło o to, że on sam odrzucił łaskę Jezusa wieszając się.

[Drizzt]

SDMS - Problem w tym, że Jezus nie postawił Judasza w prawdzie. Nie odwodził go od jego czynu. Niejako z góry założył, że to przypadek beznadziejny (swoją drogą, jak się to ma do wolnej woli, o której mowa w innym wątku?) A przecież sam pouczał, by wiedząc, że ktoś grzeszy, najpierw pójść samemu i pouczać, potem z jedną osobą, potem dwoma. Sam jednak wydaje się tu zachowywać zupełnie przeciwstawnie do własnych nauk.

Co więcej, przez sam fakt nie czynienia niczego, bądź nawet ponaglanie, można to odczuć jako przyzwolenie, brak sprzeciwu wobec grzechu.

Po prostu, gdyby zastosować do Jezusa te same kryteria, które stosuje się do normalnych wiernych (w sensie w dyskusji, w jakiejś formie oceny postępowania etc), nieodmiennie wyszłoby, że Jezus popełnił właśnie grzech cudzy.

ALE

Zauważyłem jedną ciekawą rzecz, występującą JEDYNIE u Jana, u nikogo więcej, i wieeele zmieniającą w całym obrazie rzeczy. Mianowicie w pozostałych ewangeliach "zdrada" Judasza potraktowana jest dość płytko. U Jana natomiast mamy opis całej sytuacji, jak się po kolei działa. Jezus mówi tu o tym, że jeden go zdradzi. Potem, że ten, któremu poda chleb.

I tu dzieje się bardzo, ale to bardzo ciekawa rzecz. Jezus mówi: "Co masz czynić, czyń prędzej". Wtedy czytamy, że... w Judasza wstępuje Szatan! Pojawia się więc pytanie: Do kogo Jezus mówił? Do Judasza? Czy też może bynajmniej nie do Judasza, a do Szatana, który czekał, by uśmiercić Syna Bożego? Niejako zezwala Szatanowi na chwilowe zawładnięcie Judaszem, by wszystko mogło się wypełnić.

Takie tłumaczenie ma ważną, mocną stronę. Mianowicie:

1. Odsuwa od Jezusa zarzut grzechu cudzego - Jezus nie Judasza namawiał, i nie o Judaszu mówił, a o Szatanie. Wiedział, że Szatan całkowicie owładnie Judasza, nie będzie więc (Judasz) odpowiedzialny za swe czyny. Dlatego też nie powstrzymuje Judasza.

2. Wyjaśnia niejasną, dziwną wzmiankę w Ewangelii Jana "I wtedy wszedł w niego szatan".

3. Sprawia, że zdarzenia układają się w naprawdę logiczną, sensowną całość - a nie jedynie całość mocno naciąganą, jasną tylko wtedy, gdy patrzy się z mocno przymrużonym okiem.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Niejako zezwala Szatanowi na chwilowe zawładnięcie Judaszem, by wszystko mogło się wypełnić.

Hmm - wg mnie słowo szatan należy pisać małą literą, to nie imię własne. Tylko Niemcy piszą rzeczowniki z dużej litery. Chyba, że chcemy go dowartościować, a o to cie nie posądzam :mrgreen: Ale mogę się mylić.
Co do meritum - może i masz częściowo rację. Nie przypadkowo (o ile dobrze pamiętam) w Kościele Koptyjskim, Judasz jest zaliczony do świętych, jako ten dzięki któremu dokonało się zbawienie- bo wziął na siebie najbardziej ohydny czyn.
Ale - wydaje mi się że on (Judasz) nie zrozumiał przesłania Jezusa, Opowiedział sie za nim jako saduceusz, jako bojownik o niepodległość Izraela od Rzymian. Uważał, że Jezus jako Król porwie lud do boju i wjedzie na białym koniu do Jerozolimy po rozgromieniu rzymian.
Ale Jezus miał inną misję, i jak Judasz się zorientował mógł usiłować sprowokować Jezusa do owych czynów. Wierzył że jest Mesjaszem, widział cuda i uważał, że jeśli Go wyda, to On by się bronić, zawezwie na pomoc hufce niebieskie itd.
A tymczasem Jezus pozwolił się jak niemy baranek prowadzić na rzeź. (nie wnikam w powody) Judasz widząc bankructwo swego planu, wiedząc że wydał na stracenia Sprawiedliwego nie wytrzymał napięcia psychicznego i nie uwierzył w moc wybaczenia Jezusa i dlatego popełnił samobójstwo. I tu widzę rolę szatana- jako tego, który zwodzi- tego który oszukuje, - najpierw zaślepił oczy Judasza na rzeczywistość zbawczą Jezusa, tzn wyszedł z patriotyzmu Judasza, który chcąc dobrze dał się omamić mrzonkom o białym koniu, nie dostrzegł o wiele większego wydarzenia zbawczego, następnie zwiódł Judasza co do możliwości Miłości Jezusa do Niego- podpowiedział mu - ale nie!!! - taki ohydny czyn jest juz niewybaczalny!!. I Judasz uwierzył mu. Ale ta ohydna zdrada Judasza (acz ze szczerych pobudek) i podstęp szatana w efekcie obróciły się przeciw demonowi, który w konsekwencji został pokonany przez śmierc i zmartwychwstanie Jezusa. Misternie utkany demoniczny plan się nie udał. Z ewidentnego zła zostało wyprowadzone zbawienie.

[sdms]

Drizzt napisał(a):SDMS - Problem w tym, że Jezus nie postawił Judasza w prawdzie. Nie odwodził go od jego czynu. Niejako z góry założył, że to przypadek beznadziejny (swoją drogą, jak się to ma do wolnej woli, o której mowa w innym wątku?) A przecież sam pouczał, by wiedząc, że ktoś grzeszy, najpierw pójść samemu i pouczać, potem z jedną osobą, potem dwoma. Sam jednak wydaje się tu zachowywać zupełnie przeciwstawnie do własnych nauk.

Co więcej, przez sam fakt nie czynienia niczego, bądź nawet ponaglanie, można to odczuć jako przyzwolenie, brak sprzeciwu wobec grzechu.

Po prostu, gdyby zastosować do Jezusa te same kryteria, które stosuje się do normalnych wiernych (w sensie w dyskusji, w jakiejś formie oceny postępowania etc), nieodmiennie wyszłoby, że Jezus popełnił właśnie grzech cudzy.

Mógłbyś czytać moje wypowiedzi w całości... Napisałem wyraźnie:

Cytat:A czy Jezus zrobił wszystko? Poczytaj Ewangelię - nauka Jezusa jest prosta i zrozumiała. I pamiętaj, że Dwunastu Jezus dodatkowo wyjaśniał swoją naukę, a nie wszystko jest zapisane na kartach Ewangelii..

Bo czy Jezus dopiero w czasie ostatniej wieczerzy odkrył, że Judasz Go zdradzi? Oczywiście, że nie. Judasz też nie wtedy postanowił wydać Jezusa tylko zrobił to dużo wcześniej, a tej nocy jedynie nadarzyła się ku temu sposobność. Pismo święte trzeba traktować całościowo. Jezus robił, co mógł, by przekazać uczniom naukę o MIŁOŚCI Boga do człowieka. Judasz był świadkiem uzdrowień, cudów itp. Ba nawet sam ich dokonywał, bo przecież Ewangelie wspominają o rozesłaniu Dwunastu. Doświadczył Jezusa i otrzymał tę samą naukę co pozostali Apostołowie, ale ją odrzucił. Dlatego sam jest winny swojego grzechu, bo nauka Jezusa była wystarczająca, by ten grzech zrozumieć i od niego odstąpić.

Drizzt napisał(a):Zauważyłem jedną ciekawą rzecz, występującą JEDYNIE u Jana, u nikogo więcej, i wieeele zmieniającą w całym obrazie rzeczy. Mianowicie w pozostałych ewangeliach "zdrada" Judasza potraktowana jest dość płytko. U Jana natomiast mamy opis całej sytuacji, jak się po kolei działa. Jezus mówi tu o tym, że jeden go zdradzi. Potem, że ten, któremu poda chleb.

Nie masz racji. Każda z Ewangelii wspomina o zdradzie Judasza... Ale przeanalizujmy...

Ewangelia wg. Mateusza: Mt 26,14-16; 20-25; a także 27,3-10 czyli uświadomienie sobie tego co zrobił.
U Jana jest krótka wzmianka w J 12,4 i fragment przytoczony przez Ciebie czyli J 13,21-30.

Jak więc widać, to Mateusz, a nie Jan poświęca więcej miejsca Judaszowi. Ba u Mateusza Jezus mówi wprost "Tak ty" (jesteś tym, który mnie zdradzi).

Drizzt napisał(a):I tu dzieje się bardzo, ale to bardzo ciekawa rzecz. Jezus mówi: "Co masz czynić, czyń prędzej". Wtedy czytamy, że... w Judasza wstępuje Szatan! Pojawia się więc pytanie: Do kogo Jezus mówił? Do Judasza? Czy też może bynajmniej nie do Judasza, a do Szatana, który czekał, by uśmiercić Syna Bożego? Niejako zezwala Szatanowi na chwilowe zawładnięcie Judaszem, by wszystko mogło się wypełnić.

Strasznie mącisz. Po raz kolejny - Pismo święte należy traktować w ujęciu całościowym. Ewangelia Janowa tym się różni, że ma charakter bardziej teologiczny, więc w tym fragmencie pokazuje, że sprawcą grzechu jest Szatan. Zauważ, że i do Piotra Jezus zwraca się: "Pójdź za mną, szatanie!" (Mt 16,23 - tłum. dosłowne). Tu tak samo mamy ukazanie, że przez konkretnego człowieka w danym momencie działa szatan.

W sprawie Judasza trzeba pamiętać, że decyzję o zdradzie podjął wcześniej i już wcześniej obiecał arcykapłanom wydać Jezusa. Zatem Jezus nie mówi tu do szatana, ale do Judasza, bo wie, że Judasz już postanowił Go wydać i przez zatwardziałość swego serca nie zmieni decyzji. Czy szatan faktycznie wówczas wstąpił w Judasza? Można się nad tym zastanawiać - być może, aby Judasz nie stchórzył... Tego nie wiem. Wiem, że z Ewangelii wynika, że zdrada dokonała się już wcześniej, a tej nocy po prostu nadarzyła się okazja do wydania Jezusa.

Z tego fragmentu, ani nie wynika, że Jezus popełnił grzech cudzy, ani to, że mówił do szatana. W świetle tej samej sytuacji opisanej przez Mateusza widać wyraźnie, że Jezus zwraca się do Judasza.

[omyk]

Strasznie jałowa dyskusja. Czyż Jezus nie uczynił dla Judasza wszystkiego, co mógł zrobić? Czy nie nauczał go przez 3 lata? Czy nie dawał mu wielu kolejnych szans? Czy nie powierzył mu troski o finanse, o trzos? Przecież wiedział, że jest złodziejem. A mimo to - ciągle ufał. Ciągle dawał szansę. Jeszcze podczas Ostatniej Wieczerzy podał Judaszowi kawałek chleba, jako znak przyjacielskiego, braterskiego zaufania i przyjaźni. Jezus ciągle wyciągał do Judasza rękę.
Ostrzegał wyraźnie, że dla zdrajcy byłoby lepiej, gdyby się nie narodził. Nie wiem, co jeszcze miałby zrobić? Skrępować wolę Judasza? Zatrzymać go siłą?

[Drizzt]

Ok, Omyk, SDMS, podsumujmy więc, na analogicznym przykładzie, Wasze wypowiedzi:

Pewni rodzice od małego wpajają dziecku dobre, moralne zasady (znacznie nawet dłużej, niż Jezus wpajał swoim uczniom). Od dziecka uczą go miłości, dobra, szacunku dla życia. Potem, gdy dziecko ma lat 17, dowiadują się o tym, że dziecko chce kogoś zabić. W kilka chwil przed tym, mówią mu: "Idź, synek, co masz czynić, czyń prędzej".

Wedle Waszego rozumowania, nie popełniają absolutnie grzechu cudzego. Uczyli dzieciaka dobre 17 lat, zawsze w duchu dobra, poszanowania życia, pacyfizmu itd itd. Teraz więc mają czyste sumienie - oni zrobili swoje, a skoro syn zdecydował, to niech robi to szybciej, i niech już będzie po wszystkim. Z punktu widzenia rodziców, obowiązek został dopełniony, nie muszą syna po raz kolejny namawiać, by nie robił tego, co ma robić, pouczać, że to złe, aby się nad tym zastanowił etc.

Czy tak? Bo tak by wynikało z Waszych słów.

Celowo zamieniłem postacie na zwykłych ludzi - gdyż prościej (nawet podświadomie) usprawiedliwiać w takiej sytuacji kogoś, kogo uznaje się za wzór, niż zwykłego człowieka.

Czy więc tak właśnie jest? Czy rodzice w takiej sytuacji są bez grzechu?

[sdms]

Drizzt opisana przez Ciebie sytuacja nie jest analogiczna do sytuacji Jezusa. Dlaczego? Dlatego, że rodzice tego dziecka mają mnóstwo możliwości zareagowania począwszy od zgłoszenia tego na policję. Już bardziej analogiczna byłaby sytuacja, gdyby rodzice się dowiedzieli, że dziecko chce zabić ich i uświadomiwszy mu, co chce zrobić, lecz nie mogąc go od tego odciągnąć powiedzieliby mu, żeby nie zwlekał z czynem, który zamierzył. Taka sytuacja byłaby adekwatna do sytuacji Jezusa i nie mieliby grzechu cudzego.

[Drizzt]

sdms napisał(a):Drizzt opisana przez Ciebie sytuacja nie jest analogiczna do sytuacji Jezusa. Dlaczego? Dlatego, że rodzice tego dziecka mają mnóstwo możliwości zareagowania począwszy od zgłoszenia tego na policję.

A Jezus nie miał takiej możliwości? Mógł się ukryć, mógł wyjechać do innego miasta. To takie najprostsze rozwiązania. Tak więc MIAŁ możliwość zapobieżenia zdradzie - gdyby nie było go w mieście, Judasz nie mógłby Go zdradzić. Ponadto, wiedząc zawczasu (jako Bóg), że Judasz w przyszłości Go zdradzi, mógł przyspieszyć działania (był Bogiem, więc miał pełny wgląd w sytuację i możliwości), aby został skazany ZANIM Judaszowi zaświtała myśl o zdradzie. Mógł wreszcie w ogóle nie przyjmować Judasza w krąg uczniów - wtedy w ogóle nie byłoby o czym mówić.

Miał więc możliwości multum - nie wykorzystał ani jednej.

[quote[
Już bardziej analogiczna byłaby sytuacja, gdyby rodzice się dowiedzieli, że dziecko chce zabić ich i uświadomiwszy mu, co chce zrobić, lecz nie mogąc go od tego odciągnąć
[/quote]

A czy Jezus usilnie próbował Judasza odciągać? Nie. Owszem, głosił swoją naukę - ale głosił ją do wszystkich. Sam nauczał, by wtedy, gdy ktoś chce popełnić grzech, bezpośrednio, personalnie się do niego zwrócić i napominać - najpierw samemu, potem w grupie. Jezus tego nie zrobił. Nie podszedł do Judasza wcześniej, mówiąc mu, ze wie, ze tamten chce Go zdradzić, i jak zły jest ten czyn. Jezus na ten temat zachowuje milczenie. Działa więc sprzecznie z własną nauką.

Cytat:Taka sytuacja byłaby adekwatna do sytuacji Jezusa i nie mieliby grzechu cudzego.

Patrz wyżej - sytuacja absolutnie nie byłaby adekwatna.

[sdms]

Drizzt napisał(a):Mógł się ukryć, mógł wyjechać do innego miasta.

Po pierwsze jako pobożny Żyd Jezus musiał być w Jerozolimie na święto Paschy.
Po drugie wiemy z kart Ewangelii, że Jezus na noc wychodził poza miasto (ale nadal na tereny zaliczające się do miasta - vide ogród oliwny).
Po trzecie, dlaczego miałby się ukrywać? Po pierwsze zaprzeczyłby wtedy sobie samemu i swojej nauce, a po drugie nie zmieniłoby to faktu, że Judasz by Go zdradził (bo de facto zdradził Go już wcześniej - vide Ewangelia wg. Mateusza)

Drizzt napisał(a):Tak więc MIAŁ możliwość zapobieżenia zdradzie - gdyby nie było go w mieście, Judasz nie mógłby Go zdradzić.

Patrz wyżej.


Drizzt na siłę próbujesz podciągnąć Ewangelię pod swoją teorię. A ta sytuacja nie jest ani trochę skomplikowana. Jakbyś się wczytał w tekst Pisma świętego to niewątpliwie byś ją zrozumiał. Z kart Ewangelii wiemy, że Jezus dodatkowo wyjaśniał Dwunastu swoją naukę, upominał ich, a przede wszystkim przebywał w ich gronie przez 3 lata praktycznie nieustannie. Możemy się domyślać, że niejednokrotnie rozmawiał z każdym z nich sam na sam, że podobnie jak Piotra upominał także i innych - w tym niewątpliwie Judasza. Wiemy, że Judasz był złodziejem, że trzymał trzos i dysponował wspólnym majątkiem Jezusa i Apostołów przy tym ich okradając, a mimo to Jezus nieustannie dawał mu kolejne szanse.

Czy Jezus mógł zrobić więcej? Och niewątpliwie - przecież jest Bogiem. Mógł walnąć piorunem, czy pozbawić Judasza zdolności chodzenia, mówienia itp. Tylko, że Bóg nigdy nie ogranicza wolności człowieka. Judasz miał wybór. Przez 3 lata poznawał Jezusa jako Mesjasza, Boga, który jest Miłością... Miał takie same zdolności poznawcze jak ja, czy Ty... Nie był jakoś ograniczony... Ale mimo to dobrowolnie odrzucił naukę Jezusa i postanowił Go zdradzić. Gdyby Jezus zrobił cokolwiek więcej by temu zapobiec zaprzeczyłby samemu sobie, bo musiałby ograniczyć wolność Judasza.

Dla mnie to proste i zrozumiałe. Nie wiem dlaczego w Tobie wywołuje tyle emocji...

[Wojtek37]

Drizzt napisał(a):I teraz mała refleksja. Zarówno w Ewangeliach, jak i w nauczaniu kościelnym, Judasz przedstawiany jest jako zdrajca. Jezus sam go zresztą wprost zdrajcą nazywa. Jezus wie, co Judasz ma zamiar zrobić, zna więc planowany grzech.

Bo to fakt - On zdradził Jezusa...

Drizzt napisał(a):W myśl rozumowania katolickiego, Jezus powinien Judasza powstrzymać - inaczej będzie mieć na sumieniu GRZECH CUDZY. Jezus jednak tego nie robi. Ba, robi wręcz przeciwnie! Zachęca Judasza, by nie zwlekał, i zaczął działać.

Bóg każdemu dał "wolną wolę" nawet do grzeszenia - i to szanuje .... łapiesz...?

Drizzt napisał(a):Czyżby więc Jezus był (wedle Ewangelii, od razu mówię) winien popełnienia grzechu cudzego, winien...zdrady samego siebie?

Tutaj nie łapię Twego wywodu...

Drizzt napisał(a):Jeśli założymy, że Judasz faktycznie zdradził, że zrobił coś złego, za co należałaby mu się kara czy potępienie, nie mamy innego wyjścia jak stwierdzić, że Jezus jest temu grzechowi współwinny.

Samo zdradzenie Jezusa nie jest powodem do potępienia, zapominasz że i apostołowie spod Krzyża Pana na Golgocie czmychnęli "gdzie pieprz rośnie", a i zaparcie się Piotra - jest przecież spektakularne, czyż nie..? zachowali się jak Judasz....

Drizzt napisał(a):Jeśli natomiast będziemy się bronić "bożym planem", że Judasz musiał zdradzić, by Jezus mógł zmartwychwstać - musimy automatycznie oczyścić Judasza z zarzutów. Inaczej dalej - Jezus byłby współwinien. Dodać też należy, że ta linia obrony nie trzymałaby się kupy - warto zauważyć, że żołnierze rzymscy już do Jezusa szli. jedyny czyn Judasza, to poprzez pocałunek wskazanie, który to Jezus. Jednak przecież Jezus wiele już razy wcześniej wprost mówił, kim jest. Wiedział, co Go czeka, nie miał więc nic do ukrycia. Sam mógł powiedzieć, który to On. Czyn Judasza nie był więc w tej materii do niczego potrzebny - a jednak Jezus go ne powstrzymał, gdy wiedział, co ten zrobi. Grzech cudzy? Czy może zafałszowany w Ewangeliach obraz Judasza?

Dramat Judasza polega na tym, że nie uwierzył Bogu iż Jezus może mu tę zdradę wybaczyć..., a jednak.... . No i biedaczyna się powiesił, a Ci apostołowie, z Piotrem na czele po mimo zaparcia się znajomości z Jezusem - umieli się przyznać do winy i prosić o wybaczenie.... które otrzymali. Judasz tego nie uczynił.