Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zdrada Judasza a przyzwolenie Jezusa
Autor Wiadomość
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #16
 
Wspomnę jeszcze o kontekście, w jakim Jan odnotowuje te słowa Jezusa - Jezus powiedział to w momencie, kiedy Judasz niejako "na własne życzenie" został opętany. Było to po spożyciu kawałka chleba od Jezusa, a więc pomimo tego gestu przyjacielskiej, braterskiej miłości i przebaczenia. Jezus dał mu ostatnią szansę, możliwość zmiany, a mimo tego serce Judasza nie przyjęło tego gestu, wybrało ostatecznie zło.

W dokładnym tłumaczeniu programu ISA wyświetlają mi się takie słowa:
And after the little-morsel then into-came (entered) into that-one the satan (heb. adversary) is-saying then to-him the Jesus which you-are-doing do swifterly.

Mocno nieskładnie jak widać (tłumaczenie dosłowne z zachowaniem konstrukcji gramatycznej), ale sens jasny. Po pierwsze akcent na to, że nie tyle miał dopiero zrobić, ile już robił, proces rozpoczęty, a po drugie - nie jest do końca jasne, czy Jezus mówił rzeczywiście do Judasza. Mogę się mylić, ale znając św. Jana mogło to mieć głębszy teologicznie sens.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
03-02-2010 17:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Bremes Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 139
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #17
 
Cały problem pojawił się przez jeden dogmat, który jest niezgodny z Biblią i tyle.
Cytat:Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech. Pwt, rozdział 24 werset 16
Jezus nie może ponieść kary za grzech Judasza, gdyż nie ma czegoś takiego jak "Grzechy Cudze".

<cenzura> Tutaj był link do bardzo pouczającego i głębokiego tekstu, niestety nie zgadzał się z jedynie słuszną prawdą i musiał zostać usunięty.
21-02-2010 03:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #18
 
Bremes napisał(a):Jezus nie może ponieść kary za grzech Judasza, gdyż nie ma czegoś takiego jak "Grzechy Cudze".
Bremes - ulituj się nad sobą i nad nami,
przecież Jezus właśnie po to przyszedł na ten świat, by wziąć na siebie grzechy innych. Nasze grzechy, Judasza, Piotra, Drizzta, moje i Bremesa i wszystkich pozostałych. Bo Jezus jest sposobem Boga na zbawienie człowieka, jednocześnie nie naruszające jego wolności. Również wolności Judasza.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
21-02-2010 08:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #19
 
Bremes, skoro cytujesz Stary Testament, to przypatrzmy się tekstowi z Księgi proroka Izajasza:

Iz 52,13-53,12; BT napisał(a):Oto się powiedzie mojemu Słudze,
wybije się, wywyższy i wyrośnie bardzo.
Jak wielu osłupiało na Jego widok -
- tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd
i postać Jego była niepodobna do ludzi -
tak mnogie narody się zdumieją,
królowie zamkną przed Nim usta,
bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano,
i pojmą coś niesłychanego.
Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli?
na kimże się ramię Pańskie objawiło?
On wyrósł przed nami jak młode drzewo
i jakby korzeń z wyschniętej ziemi.
Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
Mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa,
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.
Lecz On się obarczył naszym cierpieniem,
On dźwigał nasze boleści
,
a myśmy Go za skazańca uznali,
chłostanego przez Boga i zdeptanego.
Lecz On był przebity za nasze grzechy,
zdruzgotany za nasze winy.
Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas,
a w Jego ranach jest nasze zdrowie.

Wszyscyśmy pobłądzili jak owce,
każdy z nas się obrócił ku własnej drodze,
a Pan zwalił na Niego
winy nas wszystkich.
Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić,
nawet nie otworzył ust swoich.
Jak baranek na rzeź prowadzony,
jak owca niema wobec strzygących ją,
tak On nie otworzył ust swoich.
Po udręce i sądzie został usunięty;
a kto się przejmuje Jego losem?
Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących;
za grzechy mego ludu został zbity na śmierć.
Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi,
i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem,
chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy
i w Jego ustach kłamstwo nie postało.
Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem.
Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy,
ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży,
a wola Pańska spełni się przez Niego.
Po udrękach swej duszy,
ujrzy światło i nim się nasyci.
Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu,
ich nieprawości On sam dźwigać będzie.

Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy,
i posiądzie możnych jako zdobycz,
za to, że Siebie na śmierć ofiarował
i policzony został pomiędzy przestępców.
A On poniósł grzechy wielu,
i oręduje za przestępcami.

Pytanie pomocnicze: Czy na pewno dobrze zinterpretowałeś fragment z Księgi Powtórzonego Prawa?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
21-02-2010 11:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Bremes Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 139
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #20
 
Cytat:Bremes - ulituj się nad sobą i nad nami,
przecież Jezus właśnie po to przyszedł na ten świat, by wziąć na siebie grzechy innych. Nasze grzechy, Judasza, Piotra, Drizzta, moje i Bremesa i wszystkich pozostałych. Bo Jezus jest sposobem Boga na zbawienie człowieka, jednocześnie nie naruszające jego wolności. Również wolności Judasza.

Pytanie tylko: Czy on Tego chciał? Jeśli chciał to poniósł cierpienie, ponieważ chciał zbawić ludzi. Poprzez grzechy cudze rozumiemy, że ponosimy ciężar grzechu mimo naszej woli.

<cenzura> Tutaj był link do bardzo pouczającego i głębokiego tekstu, niestety nie zgadzał się z jedynie słuszną prawdą i musiał zostać usunięty.
21-02-2010 11:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #21
 
Cytat:Poprzez grzechy cudze rozumiemy, że ponosimy ciężar grzechu mimo naszej woli.
Co masz na myśli pisząc "przez grzechy cudze rozumiemy"?
Używane w Kościele pojęcie "grzechów cudzych" dotyczy czegoś zupełnie innego, natomiast Jezus nie popełnił grzechu cudzego, tylko wziął na Siebie cudze winy Oczko
Niby subtelna różnica, a jednak jak znacząca Duży uśmiech

"rozumiemy" tzn. kto?
Czy Jezus tego chciał?
J 10,7-18;BT napisał(a):Powtórnie więc powiedział do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ja jestem bramą owiec. Wszyscy, którzy przyszli przede Mną, są złodziejami i rozbójnikami, a nie posłuchały ich owce. Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. Złodziej przychodzi tylko po to, aby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem po to, aby [owce] miały życie i miały je w obfitości.
Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; <najemnik ucieka> dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca."
Bremes, na każde Twoje pytanie jest odpowiedź w Biblii Uśmiech Tylko "tolle, lege", bierz i czytaj... Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
21-02-2010 14:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #22
 
Bremes napisał(a):
Cytat:Bremes - ulituj się nad sobą i nad nami,
przecież Jezus właśnie po to przyszedł na ten świat, by wziąć na siebie grzechy innych. Nasze grzechy, Judasza, Piotra, Drizzta, moje i Bremesa i wszystkich pozostałych. Bo Jezus jest sposobem Boga na zbawienie człowieka, jednocześnie nie naruszające jego wolności. Również wolności Judasza.

Pytanie tylko: Czy on Tego chciał? Jeśli chciał to poniósł cierpienie, ponieważ chciał zbawić ludzi. Poprzez grzechy cudze rozumiemy, że ponosimy ciężar grzechu mimo naszej woli.
Zależy co rozumiesz pod tym słowem "chciał"?
Myślę, że bał sie tego, bał się cierpienia i śmierci. I w tym kontekście na pewno nie chciał.
Ale miłość do Bremesa i innych była większa niż Jego "chcenie". Bo wiedział, że konsekwencje wzięcia na siebie ich win, wyzwoli ich. Bo kochać, to znaczy dbać bardziej o interes innych niż swój własny.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
25-02-2010 13:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów