Jeszcze o krzyżach. (POLITYKA - WYBORY PREZYDENCKIE)

**Sant** · 26-02-2010 09:42

Wszedłem rano w przegląd wiadomości WP i ze zdziwienia oczy zrobiły mi się jak talerze.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem:

Cytat:: głosujcie na mnie, żeby nie było obciachu

PAP/Gazeta Wyborcza
- Mówiąc po młodzieżowemu: głosujcie na mnie, żeby nie było obciachu. Żeby nasz kraj wagi średniej, ale dynamiczny, nadrabiający zaległości cywilizacyjne, był doceniany. Prezydent, który umie to wyartykułować na arenie międzynarodowej, może sprawić, że Polska będzie boksowała ponad swoją kategorią wagową - mówi szef MSZ Radosław Sikorski w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej"

Sikorki przedstawił swoją wizję i priorytety swojej ewentualnej prezydentury. Na początku radykalne cięcia etatów w Kancelarii Prezydenta i skoncentrowanie się na sprawach międzynarodowych i obronności.

Sikorski godzi się na osłabienie prezydenckiego weta. Deklaruje, że jako prezydent podpisałby ustawy o parytecie i zakazie palenia, ale nie zgodziłby się na wieszanie krzyży w szkołach. Szef MSZ przyznał, że polityków na arenie międzynarodowej dzieli na lepszych i gorszych od swojego kraju. - Polska jest lepsza od prezydentury Lecha Kaczyńskiego - dodał.

Czyżby i panu Sikorskiemu przeszkazał krzyż? - Chyba miałem o nim zafałszowane zdanie.
Byłem przekonany (słyszałem o nim pierwszy raz, gdy jako korespondent jakiegoś brytyjskiego pisma pomagał Afgańczykom w ich walce z sowieckim okupantem) że ma inny światopogląd.
Ale może ja źle interpretuję powyższy tekst, lub też uczyniła to Wyborcza. Nie wiem, dlatego wkleiłem, prosząc was o opinię.

Mordimer_Madder · 28-02-2010 13:23

Myślę, że Ty i inni postrzegacie błędnie całą tę sytuację, sprowadzając ją do "przeszkadzają krzyże", podczas gdy na prawdę chodzi tutaj o "narzucanie" czyli swoiste dzielenie brzmiące jak: "popatrz - to my i nasz znak... a ty kim jesteś!?"

To moja perspektywa a zapewne i innych i musicie przyznać, że z tej strony nie wygląda to miło.

**Sant** · 28-02-2010 13:59

Mordi - niewiele zrozumiałem. Smutny

Mordimer_Madder · 28-02-2010 19:02

Dobra - wróciłem z drogi nad ranem, wstałem zaspany i usiadłem bez kawy do kompa... przetłumaczę: odbieracie sprzeciw przeciwko wieszaniu krzyży w miejscach publicznych jako "atak na krzyże" - a to sprzeciw wobec indoktrynacji i nie ma znaczenia, jaki symbol chrześcijaństwa by wywieszono/umieszczono, zasada pozostaje niezmienna z perspektywy mojej i mnie podobnych... lepiej?

**Sant** · 28-02-2010 19:29

To znaczy, że co? - Przyszły prezydent niby deklaruje walkę z indoktrynacją?

Drizzt · 01-03-2010 07:59

sant napisał(a):To znaczy, że co? - Przyszły prezydent niby deklaruje walkę z indoktrynacją?

Mniej więcej tak. Warto zauważyć, że wszechobecność symbolu jednej religii w instytucjach państwowych jest już pewną (lekką, fakt) formą indoktrynacji religijnej. Jest tworzeniem obrazu wyższości tej religii, a wyznawania jej jako normy społecznej.

Stąd uważam, że Mordi trafnie to ujął - wielu katolików błędnie rozumie postulat zdjęcia krzyża z sal szkolnych (czy innych miejsc publicznych). Traktują to jako walkę bezpośrednio z wiarą, z krzyżem. A nie to jest meritum sprawy. Celem jest walka z indoktrynacją w jednej, konkretnej religii. A ostatecznym celem - rozdział państwa od instytucji religijnych czy jakiejkolwiek wiary - państwo jest instytucją świecką, i nie powinno bazować na jakiejkolwiek religii, ani też w żaden sposób narzucać jakichś symboli religijnych. Stąd zdjęcie krzyża jest tu wyrazem niezależności państwa od religii (tu - katolickiej/chrześcijańskiej), a nie walki bezpośrednio z samą religią jako taką.

**Sant** · 01-03-2010 09:04

To takiego mądrego będziemy mieli prezydenta? No, No!. Ciekawe, czy podejmie też też walkę z symbolami religii takich jak judaizm, islam czy komunizm lub POizm.
Hmm. Ciekawe czasy się zapowiadają: komuna restituta.

Mordimer_Madder · 01-03-2010 09:25

Dokładnie - my, Polacy mamy dwa, wspólne i uniwersalne symbole graficzne: to Orzeł Biały i flaga narodowa... jeśli jednak istnieje taka potrzeba, niech zostanie opracowany projekt graficzny, łączący w jednym wszystkie symbole religijne, których wyznawcy zamieszkują nasz kraj i wtedy proszę uprzejmie - wieszajmy go wszędzie traktując wszystkich na równi, zgodnie z przesłaniem z przypowieści o Jezusie z Nazaretu i bodaj Samarytanach i wywyższaniu się ponad innych :roll:

**Sant** · 01-03-2010 09:33

Mordi- absolutyzujesz owe symbole graficzne. One oddają umiłowanie ojczyzny ziemskiej. I bardzo dobrze. Natomiast krzyż mówi o wyzszych jeszcze wartościach. O umiłowaniu ojczyzny niebieskiej. Dla nas - tej prawdziwej, ku której dążymy. Ziemska ojczyzna jest tylko jej namiastką. I jeżeli zachowamy tę kolejność, to będzie wszystko O.K. Patriotyzm jest piękną sprawę, ale absolutyzowany patriotyzm prowadzi do jego wypaczeń. Np szowinizmu.

Obserwator · 01-03-2010 10:30

Powiem inaczej. Czy nie przeszkadzałby tobie pentagram nad tablicą?

Tak samo komuś może przeszkadzać krzyż i ma pełne prawo aby go nie oglądać w instytucji do której ma obowiązek uczęszczać.

***omyk*** · 01-03-2010 10:46

Ech, myślę, że wielu ateistów i agnostyków, dobrych i mądrych osób, będzie jeszcze żałować swojego poparcia dla tego typu "akcji ściągania krzyża", kiedy zobaczą, czemu to tak naprawdę służy i do czego prowadzi w wykonaniu pewnych lobby.

Myszkunia · 01-03-2010 12:24

cała wypowiedź sikorskiego mi się nie podoba.
Razi mnie słownictwo,k tóre niby ma go zblizyc do młodziezy.
Wydawał się być inny i niepotrzebnie zmienia swój image na gorszy przed wyborami.

**Sant** · 01-03-2010 13:32

Obserwator napisał(a):Powiem inaczej. Czy nie przeszkadzałby tobie pentagram nad tablicą?

Powiem szczerze, że nauki w szkole skończyłem jakieś trzydzieści parę lat lat temu. Więc nie wiem czy by mi przeszkadzał czy nie. Wtedy takie rzeczy nikomu nie przychodziły do głowy. Również jeszcze 20 czy 15 lat temu.

Drizzt · 01-03-2010 15:21

sant napisał(a):
Obserwator napisał(a):Powiem inaczej. Czy nie przeszkadzałby tobie pentagram nad tablicą?
Powiem szczerze, że nauki w szkole skończyłem jakieś trzydzieści parę lat lat temu. Więc nie wiem czy by mi przeszkadzał czy nie. Wtedy takie rzeczy nikomu nie przychodziły do głowy. Również jeszcze 20 czy 15 lat temu.

A widzisz, Sant, właśnie nad tym warto by się było zastanowić. Tobie krzyż nie przeszkadza, bo dla Ciebie jest symbolem Twej wiary. Ale nie dla wszystkich jest, i nie wszyscy chcą być zmuszeni go oglądać.

Na mnie swego czasu naskoczyła grupka nadgorliwych babć, które mało co się nie śliniły, kiedy wtórowały sobie, jakim "szatanistą" jestem, bo nosze pentagram wpisany w krzyż grecki na szyi. A ja go tylko miałem na szyi, malutki, w dodatku nie było to w żadnym miejscu typu kościół. I jaki był raban. A co by było, gdyby dyrektor szkoły powieszał w klasach pentagramy? Przecież to by była afera na skalę ogólnopolską!

Dlatego warto patrzeć dalej niż na czubek własnego nosa (tu - własną religię), ale na to, że katolicy TEŻ żyją w pewnym społeczeństwie, które niekoniecznie musi chcieć oglądać ich symbole religijne, i być narażonym w ten sposób na (bierną) indoktrynację.

EDIT:

Cytat:Natomiast krzyż mówi o wyzszych jeszcze wartościach. O umiłowaniu ojczyzny niebieskiej. Dla nas - tej prawdziwej, ku której dążymy.

Sant, tak, mówi - dla WAS, katolików. Nie jest to symbol uniwersalny, ponadwyznaniowy. Dla nie-katolika jest to tylko obrazek przedstawiający jedną z bardziej makabrycznych tortur i sposobów uśmiercania w starożytności. I dla nich jego wydźwięk jest jak najbardziej negatywny.

**Sant** · 01-03-2010 16:21

Drizzt napisał(a):Dla nie-katolika jest to tylko obrazek przedstawiający jedną z bardziej makabrycznych tortur i sposobów uśmiercania w starożytności.

Drizzt to już było wałkowane.
Nie chce mi się.....
...... Mówisz nieprawdę. Poza katolikami krzyż jako znak zbawienia uznają, protestanci, prawosłowni i tysiące różnych denominacji. Większość wyznań niechrześcijańskich nie widzi w nim nic zdrożnego. Np jehowici uznają pal nie krzyż, ale chodzi o ten sam znak. Dla wielu jest znakiem obojętnym.
W dodatku tenże krzyż jest znakiem miłości. Do jakich poświęceń zdolna jest miłość.
Pentagram jest - wybacz - znakiem czegoś dokładnie odwrotnego
Zwrócony jednym wierzchołkiem ku dołowi - jest znakiem Behemotha i obrazuje wyższość żądz i emocji nad rozumem.
Czyli jest zaprzeczeniem Tej Miłości. Co jest zaprzeczeniem miłości? - Nienawiść. Nie dziw się babciom. Satanizm jest odwrotnością chrystianizmu. Czyli znakiem negacji tej miłości. Czego choćby dowodem jest odwrócenie przez satanistów zarówno krzyża, jak i pentagramu. I wieszając w klasie pentagram, czego uczylibyśmy naszych dzieci? wcześniej czy później pozjadałyby się wzajemnie. Nawet nie porównuj.
Trzeba miec, doprawdy złą wolę by nie widzieć różnicy. Ty akurat, myślę że widzisz ją, tylko chyba dla zasady dyskutujesz. Nawet jak się nie wierzy w Chrystusa, czy Jego śmierć i zmartwychwstanie, krzyż może być co najwyżej zgorszeniem ofiarnością Boga i wyrzutem sumienia. Ale chyba wszyscy cywilizowani ludzie wiedzą, że oznacza on miłość. Nawet jeśli w niego nie wierzą i sądzą, że jest on tylko wymysłem. Ale nawet i wtedy nie traci nic ze swej wymowy. Dlatego warto patrzeć dalej niż na czubek własnego nosa (tu - własne przekonania i anse),