Wątek zamknięty 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jeszcze o krzyżach. (POLITYKA - WYBORY PREZYDENCKIE)
Autor Wiadomość
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #16
 
Pentagram dla średnio inteligentnego człowieka ma tak wiele znaczeń, że do prawdy nie ogarniam, dlaczego miałby być przedmiotem dyskusji... a że niektórzy katolicy widzą w nim tylko jedno to już problem ich i ich nauczycieli :aniol:

Chyba najpierw winien się on kojarzyć z Pitagorejczykami - nieprawdaż :roll:

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
02-03-2010 10:17
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #17
 
Obserwator napisał(a):Niektórzy chyba nigdy się nie oduczą wypowiadania na tematy o których nie mają zielonego pojęcia
A może tylko wydaje ci się masz jakieś pojęcie? Wg ciebie jeśli moja wiedza wykracza poza twoje możliwości percepcyjne tzn. że nie mam zielonego pojęcia?. Może po prosty to co tobie wydaje się pewnością, jest inne niż twoja wiedza w tym temacie?
Kiedyś jak poznałem litery i nauczyłem sie czytać, byłem przekonany o swojej wszechwiedzy. Potem w miarę nabywania doświadczenia i wiedzy coraz bardziej odkrywałem, że nie wiem wszystkiego.
Dlatego ja dzisiaj nie mam odwagi z taką pewnością siebie formułować takich osądów. Zawsze zakładam, że moja wiedza w danym temacie jest niepełna i mogę się mylić. Ale cóż ja nie jestem tobą i odwrotnie. Może faktycznie masz taką wiedzę.
Obserwator napisał(a):Znam ludzi, wychowujących się od dziecka wśród pentagramów i innych symboli magyjnych jakoś nie biegają po mieście z maczetami. - tu nie tylko o maczety chodzi. Spłycasz. Zresztą, pożyjemy, zobaczymy.
. Cóż
Obserwator napisał(a):Przykładowo Japończyk wcale nie musi tego wiedzieć. Powiesz, że nie jest cywilizowany?

Hmm- jeśli tego nie wie, to jest faktycznie niecywilizowany. Jeśli nigdy nie słyszał np o Koranie, to też będę uważał go, może nie za dzikusa, ale za prostaczka, lub po prostu analfabetę. A tacy się trafiają również w najbardziej rozwiniętych cywilizacjach. Niestety, ale doświadczamy teraz regresu cywilizacyjnego. A technika nie zawsze świadczy o rozwoju intelektualnym. Np wieku XVIII czy XIX w rozwoju technologicznym nawet nie mozna porównywać do wspólczesności, ale intelektualnie czy kulturowo, znacznie nas wyprzedzają.

Cytat:Poza tym krzyż również nie jest tylko chrześcijańskim symbolem,
Naturalnie, tyle że to nie ma nic do rzeczy, my nie mówimy tu o tau, anch, czy swastyce. Mówimy o konkretnym drzewie z przybitym zeń człowiekiem. Owszem ten krzyż wpisuje się w logikę innych krzyży ponieważ człowiek od zarania dziejów zauważył pewien sens skrzyżowania. W pewnym sensie jego doskonałość. Jako znaku.
Cytat: bóg Sol Victus .
Chyba Sol Invictus (Słońce Niezwyciężone) Zresztą Jezus jest Słońcem Niezwyciężonym. Nieprzypadkowo niedziela (Zmartwychwstanie Chrystusa) w wiekszości języków ma odniesienie do słońca. (Sunday) czyli dzień słońca. Również w polskim - nie - dzielić czyli nie pracować, bo to jest dzień chwały Chrystusa. Jego zwycięstwa. Jest świętem (ros. - woskresiennije - zmartwychwstanie)
Również Justyn Męczennik w swojej apologii (liscie do cesarza, broniącym chrześcijaństwa) pisze: ....spotykamy sie w Dniu Słońca, ci ze wsi i ci z miast....
Ty chyba naprawdę nie rozumiesz o co chodzi. Proponuję ci trochę zagłębić się w problematykę chrześcijaństwa, jego logikę. Wtedy zrozumiesz, bo jak na razie wyciagasz zdecydowanie falszywe wnioski z tego co tu sie pisze. Słyszysz to co jesteś w stanie zrozumieć. I stąd twoje osądy.
Obserwator napisał(a):jednak w przeciwieństwie do ciebie jestem w stanie zrozumieć, że ktoś nie chce go oglądać
Skąd wiesz co jestem w stanie zrozumieć a co nie? Może ty tego nie rozumiesz?
Obserwator napisał(a):Przedstawianie jako argument faktu iż każdy w krajach zdominowanych przez chrześcijaństwo zna jego chrześcijańskie znaczenie to zwykłe odwracanie kota ogonem.
A to czemu? No i ja tak nie napisałem. Zakładając twoją uczciwość, muszę znowu założyć, że niewiele zrozumiałeś.

[ Dodano: Wto 02 Mar, 2010 09:45 ]
Mordimer_Madder napisał(a):Pentagram dla średnio inteligentnego człowieka ma tak wiele znaczeń, że do prawdy nie ogarniam, dlaczego miałby być przedmiotem dyskusji... a że niektórzy katolicy widzą w nim tylko jedno to już problem ich i ich nauczycieli :aniol:

Chyba najpierw winien się on kojarzyć z Pitagorejczykami - nieprawdaż :roll:
Toteż nie o nim tu dyskutujemy.
Natomiast, to że widzą tylko znak demoniczny, to wynika choćby z tego że właśnie Obserwator dał go jako przykład kontra krzyżowi. Podświadomie, ale dał. I takich obserwatorów jest mnóstwo.

[ Dodano: Wto 02 Mar, 2010 10:06 ]
Drizzt napisał(a):[quote="sant"]
......
Tylko widzisz, powymieniałeś jedynie wyznania chrześcijańskie lub z chrześcijańskimi związane. Reszty nie analizujesz, zbywając ich zdawkowanym "dla wielu".
Cytat:Przecież trudno analizować wszystko w jednym temacie. Siłą rzeczy wątki uboczne musza być zdawkowe.


[quote]Ale zauważ, ze ja nigdzie nie mówiłem o ODWRÓCONYM pentagramie. Mówię o jak najbardziej normalnym pentagramie, skierowanym ramieniem do góry. I taki też nosiłem - reakcja była, jaka była. Ciekaw jestem, jak czułby się katolik otaczany zewsząd pentagramami... (normalnymi, nie odwróconymi)
To już wcześniej wyjasniałem odpowiadając Obserwatorowi.

[quote]Sataniści, jak często sami wskazują, są a-moralni, a nie anty-moralni.
amoralność jest gorsza od antymoralności. Bo antymoralność zwalcza moralność, sama amoralna być nie musi. Chociaż z zasady jest)
Człowiek amoralny, to toś bez zasad, kierujący sie tylko istynktami. To ktoś kto może zabić bez żadnych skrupułów.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
02-03-2010 10:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #18
 
Sant, nie zgodzę się z Twoją oceną antymoralności i amoralności. Wydaje mi się, że dochodzi tu do zlania się pojęć. Wyjaśnijmy więc może jasno różnicę.

Najpierw antymoralność. Człowiek antymoralny wyznaje zasady odwrotne do uznawanych w społeczeństwie. Czyli, jeżeli za wyznacznik moralności weźmiemy roboczo Dekalog, to człowiek antymoralny będzie wyznawał przykazania takie jak "zabijaj", "kradnij", "oszukuj". Będą to dla niego NAKAZY, do których się stosuje, odwrotne do ogólnie przyjętych.

Natomiast człowiek amoralny nie uznaje odgórnie narzuconych zasad. Człowiek taki może być pełen miłości, kochający, współczujący i uczynny - ale będzie taki dlatego, że sam zdecyduje się na taką postawę, a nie dlatego, że wymaga tego od niego jakaś grupa religijna, społeczna czy jakakolwiek inna, "dostarczająca" różnego rodzaju zasady.

Porownujesz człowieka amoralnego do zwierzęcia, którym rozporządzają żądze. Uważam takie porównanie za krzywdzące. Człowiek amoralny równie dobrze może panować nad żądzami, temperamentem czy różnymi pragnieniami - tyle tylko, że zrobi tak z własnej woli, a nie przez strach przed jakimś potępieniem, czy też dlatego, że jego grupa wyznaniowa nie toleruje takiej postawy. To będzie jego suwerenna decyzja.

Wydaje mi się, że w naszym społeczeństwie amoralność jest mocno demonizowana. Możliwe, że wynika to ze strachu przed swobodą człowieka, z przeświadczenia, że jeśli człowieka "spuścić ze smyczy", to od razu zacznie "bałaganić". Niestety, w społeczeństwie można dostrzec taką wizję człowieka, człowieka, który nie pilnowany, nie obwarowany zasadami, nakazami, nie ograniczany przez tabu, z gruntu rzeczy ciągnie jedynie w stronę negatywną.

Ale to tylko w kwestii wyjaśnienia, powróćmy do tematu głównego. Pomińmy to, jaki symbol niechrześcijański miałby zastąpić krzyż - czy to będzie pentagram, czy też Yin-Yang, czy choćby kwiat życia. Otóż sądzę, że gdyby taka zamiana została dokonana, katolicy podnieśliby niesamowity raban, powołując się na to, że są ZMUSZANI do oglądania symboli czy odrębnej, czy też sprzecznej z ich wiary. Bo niestety, człowiek rozumie drugiego człowieka dopiero w sytuacji, w której zostanie postawiony na jego miejscu.

Ponadto, krzyże również biernie, nie wprost, ale indoktrynują w chrześcijaństwo. Tworzą obraz życia jako przepełnionego chrześcijaństwem, chrześcijaństwo staje się niejako normą społeczną. A tego właśnie nie chcą wyznawcy innych wyznań. Nie chcą, by normy religijne przenikały w normy społeczne, czy, co gorsza, w postanowienia państwowe. Chcą kraju, który z samej swojej zasady jest odrębny od religii, nie wspomaga żadnej z religii. Aby religia stała się tym, czym być powinna - indywidualną sprawą każdego człowieka, a nie częścią kultury i ładu społecznego.

Dlatego też krzyż im przeszkadza. Przeszkadza nie jako sam symbol, ale jako element tworzenia państwa wyznaniowego, które może wyznaniowym nie jest w myśl Konstytucji, jednak jest jeśli chodzi o mentalność czy na wpływy środowisk katolickich i ich subiektywnych opinii czy poglądów.

Przykładem może być sprawa in vitro czy aborcji, w której państwo, zamiast koncentrować się na medycznych i społecznych konsekwencjach, niejako zmuszani są do brania pod uwagę postaw religijnych - które z kolei w ustalaniu spraw państwowych, w tym prawa, nie powinny mieć miejsca w państwie nie będącym państwem wyznaniowym.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
02-03-2010 12:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #19
 
sant napisał(a):Ale cóż ja nie jestem tobą i odwrotnie. Może faktycznie masz taką wiedzę.

Na pewno większą od kogoś, kto sądzi, że pentagram jest symbolem "Behemota" (w cudzysłowie, bo jeśli już to Baphometha)

sant napisał(a):Chyba Sol Invictus (Słońce Niezwyciężone) Zresztą Jezus jest Słońcem Niezwyciężonym. Nieprzypadkowo niedziela (Zmartwychwstanie Chrystusa) w wiekszości języków ma odniesienie do słońca. (Sunday) czyli dzień słońca. Również w polskim - nie - dzielić czyli nie pracować, bo to jest dzień chwały Chrystusa. Jego zwycięstwa. Jest świętem (ros. - woskresiennije - zmartwychwstanie)

Tego akurat nie wiedziałem. I faktycznie "Invictus".

sant napisał(a):Skąd wiesz co jestem w stanie zrozumieć a co nie?

Krzyże w szkołach= osoby uczęszczając do szkoły oglądają je czy tego chcą, czy też nie.
Oburzanie się na zdejmowanie krzyży ze szkół= Oburzanie się na to, że ktoś śmie nie chcieć oglądać ich.

sant napisał(a):Natomiast, to że widzą tylko znak demoniczny, to wynika choćby z tego że właśnie Obserwator dał go jako przykład kontra krzyżowi.

Nie demoniczny, tylko magiczny. A dałem go jako przykład, bo jest jednym z najpopularniejszych symbolem równie dobrze znanym co krzyż.

A nawet jeśli bym dał go jako przeciwieństwo, to równie dobrze ja mam prawo kojarzyć wszelkie symbole chrześcijańskie z palonymi niegdyś na stosie moimi poprzednikami i poprzedniczkami sprzed kilkuset lat tak samo jak wy kojarzycie każdy symbol magiczny z szatanem.

Szczerze mówiąc kiedy chodziłem do szkoły wisiało mi czy nad tablicą wisi krzyż, pentagram, swastyka, jin jang, om, czy cokolwiek innego. Ale jak już mówiłem jeśli komuś to przeszkadza ma prawo tego nie oglądać, wszak konstytucja gwarantuje wolność wyznania i przekonań.

sant napisał(a):Człowiek amoralny, to toś bez zasad, kierujący sie tylko istynktami. To ktoś kto może zabić bez żadnych skrupułów.

Lepsze to niż człowiek który przez skrupuły nie zabije nawet kiedy wymaga tego ochrona jego bliskich.

Właśnie dlatego znacznie bezpieczniej się czuje rozmawiając np. ze skinheadem o dość zwichrowanej psychice, niż z wrażliwym moralistą.

A amoralność nie oznacza kierowania się tylko instynktami. Zdziwiłbyś się jak owi "amoralni sataniści" potrafią kochać ze szczerego serca.

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
02-03-2010 12:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #20
 
Drizzt napisał(a):Gwoli ścisłości: Sataniści odwracają krzyż i pentagram nie na znak wyznawania ODWROTNYCH wartości do chrześcijańskich. Odwracają go jako symbol buntu przeciw z góry narzuconym standardom moralnym, narzucanym przez różnego rodzaju instytucje czy grupy wyznaniowe. Sataniści, jak często sami wskazują, są a-moralni, a nie anty-moralni.

Zalezy jacy sataniści tak twierdzą. Po za tym w co wierzą sataniści? Kim jest dla nich szatan?
Jaka jest różnica między jednym a drugim : a-moralizem a antymoralizmem? Kto też wymyslił czarne msze? Katolicy, muzułmanie, buddyści? :roll: :-k
Dlaczego podczas czarnych mszy główne znaki to pentagram, odwrócony krzyż, Biblia La Veya? Pnoć satanizm nie ma nic wspólnego z takimi praktykami?
Przeciw czemu więc buntuja się sataniści, bo biorąc pod uwagę symbole to najbardziej boli ich chrześcijaństwo, gdyż jest zaprzeczeniem satanizmu.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
02-03-2010 13:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #21
 
Obserwator napisał(a):Na pewno większą od kogoś, kto sądzi, że pentagram jest symbolem "Behemota" (w cudzysłowie, bo jeśli już to Baphometha)
Dla mnie to jest to samo- kwestia transkrypcji, a jeżeli nawet nie, to oba słowa mają wspólne korzenie. Ale to nie o tym temat.
Natomiast zastanawia mnie twoje permanentne zadufanie w sobie i wynikający stąd osąd podpadający wręcz pod "ad personam". Już któryś raz z rzędu.
Obserwator napisał(a):sant napisał/a:
Skąd wiesz co jestem w stanie zrozumieć a co nie?

Krzyże w szkołach= osoby uczęszczając do szkoły oglądają je czy tego chcą, czy też nie.
Oburzanie się na zdejmowanie krzyży ze szkół= Oburzanie się na to, że ktoś śmie nie chcieć oglądać ich.
No cóż, już pisałem, że nie rozumiesz tego co sie do ciebie pisze i w konsekwencji odbierasz wszystko zgodnie ze swoimi stereotypami. Projektując (rzutując) poniekąd na swego rozmówcę stereotyp jak masz na temat danej grupy.
Akurat ja, jestem bardzo daleki od oburzania się na kogoś kto nie chce czegoś oglądać. I od moralizowania tym bardziej. Nie trafiłeś.
Cytat:Nie demoniczny, tylko magiczny. A dałem go jako przykład, bo jest jednym z najpopularniejszych symbolem równie dobrze znanym co krzyż.
Magia sama w sobie jest demoniczna. I proszę nie wmawiaj że pentagram jest tak samo dobrze znany jak krzyż. Jako aksjomat podajesz swoje marzenia, albo wierzenia swojego kręgu znajomych.
Obserwator napisał(a):A nawet jeśli bym dał go jako przeciwieństwo, to równie dobrze ja mam prawo kojarzyć wszelkie symbole chrześcijańskie z palonymi niegdyś na stosie moimi poprzednikami i poprzedniczkami sprzed kilkuset lat tak samo jak wy kojarzycie każdy symbol magiczny z szatanem.

Kolejny stereotyp i megalomania. Nawet nie skomentuję.
Obserwator napisał(a):wszak konstytucja gwarantuje wolność wyznania i przekonań.
Dokładnie, dlaczego więc usiłujesz oraniczać moje przekonania i wolność wyznania?
Cytat:Właśnie dlatego znacznie bezpieczniej się czuje rozmawiając np. ze skinheadem o dość zwichrowanej psychice, niż z wrażliwym moralistą.
Gratulacje. Zaczynam coraz lepiej rozumieć Mordimera.
Już pomijam fakt, że tobie chrześcijaństwo kojarzy sie z moralizmem. Mogę śmiało stwierdzić, że nie masz bladego nawet pojęcia czym ono jest. Cała twoja wiedza na jego temat ogranicza sie do stereotypów.
Cytat:sant napisał/a:
Człowiek amoralny, to toś bez zasad, kierujący sie tylko istynktami. To ktoś kto może zabić bez żadnych skrupułów.

Lepsze to niż człowiek który przez skrupuły nie zabije nawet kiedy wymaga tego ochrona jego bliskich.
Zaiste - bardzo ciekawa "moralność".

Cytat:A amoralność nie oznacza kierowania się tylko instynktami. Zdziwiłbyś się jak owi "amoralni sataniści" potrafią kochać ze szczerego serca.
W tym natłoku stereotypów zastanawiam się czy ty w ogóle wiesz co to jest miłość.
I szczerość.
Prawdopodobnie mówimy całkiem odrębnymi językami. Między nami jest mentalny kosmos i czarna dziura. Musisz być bardzo zraniony. Mogę sie tylko modlić za ciebie.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
02-03-2010 15:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #22
 
sant napisał(a):Magia sama w sobie jest demoniczna. I proszę nie wmawiaj że pentagram jest tak samo dobrze znany jak krzyż.

Więc znajdź osobę, która nigdy o nim nie słyszała ;>

sant napisał(a):No cóż, już pisałem, że nie rozumiesz tego co sie do ciebie pisze i w konsekwencji odbierasz wszystko zgodnie ze swoimi stereotypami. Projektując (rzutując) poniekąd na swego rozmówcę stereotyp jak masz na temat danej grupy.
Akurat ja, jestem bardzo daleki od oburzania się na kogoś kto nie chce czegoś oglądać. I od moralizowania tym bardziej. Nie trafiłeś.

Więc pytanie zasadnicze. Osoba o innych przekonaniach ma prawo nie oglądać krzyża, czy nie ma takiego prawa?

Nie zapominaj, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Naruszeniem właśnie tej zasady jest wieszanie krzyży w szkołach. Bo wieszając go tam gdzie ktoś po prostu ma obowiązek przebywać zmuszasz go do oglądania cudzych symboli, których nie chce oglądać. Innymi słowy wsiadasz na jego wolność wyznania.

sant napisał(a):Magia sama w sobie jest demoniczna.

Tak samo jak rzut kamieniem, ale o tym już na dyskutowaliśmy się w innym temacie.

sant napisał(a):W tym natłoku stereotypów zastanawiam się czy ty w ogóle wiesz co to jest miłość.

Mnie tak samo zastanawia czy ty wiesz co to jest.

sant napisał(a):Kolejny stereotyp i megalomania. Nawet nie skomentuję.

Taki sam jak twój z pentagramem. "Widzisz drzazgę w oku bliźniego, zaś w swoim nie widzisz belki".

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
02-03-2010 17:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #23
 
Drizzt, ty też nie rozumiesz Kościoła. Naprawdę nie chce mi się dyskutować w tym temacie.
TO JEST FORUM EWANGELIZACYJNE. KATOLICKIE.
I czy się komuś podoba to czy nie - już to kiedyś uzgadnialiśmy, - tu obowiązuje logika i standardy, oraz hierarchia wartości katolicka. Ale dobrze, dwa słowa:
Co do Behemota i Baphometha- powtarzam to nie ten temat - ale jednym słowem. Opierasz się na pozorach. Chyba że uważasz mnie za głupka, który nie wie co pisze. Mogę cię zapewnić, że nie rzucam słów na wiatr. Proponuję ci jednak głębiej sięgnąć niz do Levi`ego
Cytat:Baphomet to postać stworzona przez Eliphasa Leviego w XIX wieku, zawierająca podstawowe idee okultystyczne. Dodatkowo, wizerunek Baphometa zaczerpnięty jest nie od Behemota, ale od wcześniejszych, starobabilońskich wizerunków demonicy Lilith (warto zaznaczyć - wizerunek, a nie symbolika).
Tylko ciekawe że już źródła XIII - wieczne o nim wspominają.
Natomiast Levi faktycznie opracował wizerunek i nazwę korzystając z wcześniejszych. Dostosowując do okultyzmu. JA PISZĘ O ŹRÓDLE. LEVI BYŁ TYLKO kontynuatorem i kompilatorem. Żydzi byli ludem wschodu i od okolicznych nacji przyjmowali różne wierzenia, często były one wspólne, lub w każdej kulturze dostosowywane do jej mentalności, ale przenikały sie. Również Lilithy, Baale, Behemoty i Asztarty. I funkcjonowały pod różnymi nazwami. ,Nazwa Baphometh, zdecydownie do niego nawiązuje. Nawiązując do bardziej znanych kontynuacji: Czyż Hera to nie to samo co Junona a Afrodyta - Venus?
Również chrześcijaństwo adoptowało niektóre rzeczy z pogaństwa nadając im chrześcijańskie treści. Np wspomniany gdzie indziej Sol Invictus. Albo np 1- maj - Kościół schrystianizował to święto jako wspomnienie św. Józefa robotnika itd.
Nawet źródłem określenia tego co nazywamy po polsku jako Bóg jest nawiązanie do greckiego Zeusa, - Zeus- Dzeus, Deus, Dios itd. Polska nazwa "Król" - pochodzi od Karola Wielkiego, itp. Nie gadam więc jak potłuczony., a mojej wiedzy nie czerpię z "banalnej" wikipedii. I wiem co piszę, Tyle że ty też nie wszystko wiesz, i dlatego może ci się tak wydawać. - że gadam jak potłuczony, bo niezgodnie z twoim rozumieniem czy wiedzą.
Cytat:o tyle pentagram zna chyba każdy
Być może w twoim środowisku. Przed chwilą pytałem o to żonę - nie wiedziała. Na 100 moich bliskich znajomych - szacuję (bo ich znam), że może z pięć osób by wiedziało. I to tak mniej więcej.
Cytat:Wybacz, nienawidzę przemocy. Ale gdybym miał wybór: albo pociągnąć za spust, ratując bliskich z rąk oprawcy, albo dać oprawcy zabić moich bliskich w imię jakichś "wyższych zasad moralnych" - bez wahania bym strzelił.
Wę pod uwagę kontekst.
Obserwator napisał
Cytat:sant napisał/a:
Człowiek amoralny, to toś bez zasad, kierujący sie tylko istynktami. To ktoś kto może zabić bez żadnych skrupułów.

Lepsze to niż człowiek który przez skrupuły nie zabije nawet kiedy wymaga tego ochrona jego bliskich.

Właśnie dlatego znacznie bezpieczniej się czuje rozmawiając np. ze skinheadem o dość zwichrowanej psychice, niż z wrażliwym moralistą.
Zauważ że dla Obserwatora lepszy jest morderca zabijający bez skrupułów, niż ktoś, kto nie może zabić mimo zagrożenia.
Bezpieczniej czuje się przy szajbniętym skinhidzie, niż przy człowieku wrażliwym, który nie czyni nikomu krzywdy tyle, że lubi napominać innych.
Twój przykład jest więc nieadekwatny do sytuacji.
Powiem ci że ja nie wiem jak bym się zachował w sytuacji zagrożenia rodziny i dysponowania bronią, ale mam problemy z zabiciem ryby na obiad.
Cytat:Sant, ocierasz się o ad personam
. Owszem, oscyluję tu na granicy, uważam jednak że jest zraniony i będę się za niego modlił. Natomiast zauważ, że on często przekracza granice "ad personam" nie tylko w stosunku do mnie.
Cytat:To samo drugi człowiek mógłby powiedzieć o katolikach - że są zranieni.
Ja jestem poraniony, dlatego zwracam się do Chrystusa, by leczyć moje rany. I jeśli ktoś się za mnie, poranionego grzesznika pomodli, będę mu zobowiązany.

Cytat:To wiara, a nie diagnoza psychologiczna
Zauważ że psychologia, jest nauką o duszy (psyche) Dusza ma związek z wiarą. Aczkolwiek ja jej (psychologii) nie absolutyzuję, bo gdybym wierzył że psychologia zbawia, to bym leczył ludzi psychoanalizą a nie głosił Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego. Ale zawsze wiara ma pewien czynnik psychologiczny. A psychologia, zwłaszcza psychologia głębi, ma relacje z wiarą.
Hmm... - dlaczego tak wielu ludzi korzysta z usług psychoanalityków?- Bo mają potrzebę właśnie tej głębi, dotarcia, do najgłębszych pokładów swojego jestestwa, jaźni, by odpowiedzieć sobie na pytanie kim jestem?, skąd się wziąłem?, skąd się wzięły moje takie a nie inne relacje do drugiego człowieka, dlaczego takimi są?. A tu już zaczynamy dotykać wiary. Bo psychoanalityk to taki rodzaj "nowoczesnego" spowiednika. Natura nie znosi próżni, i jak coś zabrać człowiekowi, natychmiast szuka erzacu.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
02-03-2010 20:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #24
 
Sant, aby nie robić posta-giganta, odniosę się tylko do dwóch punktów:

1. W kwestii znajomości pentagramu. Z ciekawości podpytałem kilkunastu znajomych czym jest krzyż (nie ma to jak gadu-gadu...). Odpowiedzi, jakie uzyskiwałem, były zawsze: symbol chrześcijaństwa (a nie symbol miłości). Gdy dopytywałem "A co jeszcze?" (aby dać im szansę na drugie skojarzenie), padały odpowiedzi najczęściej "symbol śmierci" albo "hmm...no nie wiem...". Tak więc symbolika krzyża jako symbolu miłości również nie jest tak powszechna, jak sądzisz. Możliwe, że obaj ulegamy zjawisku psychologicznemu, jakim jest zjawisko fałszywej powszechności (człowiek uważa, że jego pojmowanie jest bardziej rozpowszechnione w populacji, niż jest w rzeczywistości). Dodam, że takich odpowiedzi udzielali też wierzący katolicy, więc nie jest to tylko domeną nie-katolików czy pogan.

Podsumowując, symbol krzyża jako miłości wcale nie jest tak uniwersalny. Dla wielu ludzi może kojarzyć się nie z miłością i życiem, ale z cierpieniem i śmiercią. Warto brać to pod uwagę, gdy mowa o jego rozpowszechnianiu i narzucaniu innym ludziom.

2. Kwestia Behemoth vs Baphomet. Powiedz mi Sant krótko i rzeczowo - skąd wziąłeś tezę, że to jedno i to samo? Między tymi istotami/symbolami nie występuje w zasadzie żaden związek. Pełnią zupełnie inną funkcję, mają inną symbolikę. Nawet opisy wyglądu są inne. W którym więc miejscu widzisz podobieństwo, wspólny rdzeń? Bo podobieństwo nazw (moim zdaniem też raczej średnie) niczego tutaj nie wykazuje (bo na tej podstawie mógłbym domniemywać, że "kataloński" i "katolicki" mają to samo źródło...). Gdzie więc leży punkt wspólny, szkielet, wspólny rdzeń? Nie twierdzę tutaj, że mówisz błędnie, zaciekawiłeś mnie. Jednak nie przedstawiłeś żadnego konkretnego ciągu znaczeniowego, wspólnego rdzenia, z którego wywodziłyby się oba symbole.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
03-03-2010 08:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #25
 
sant napisał(a):Zauważ że dla Obserwatora lepszy jest morderca zabijający bez skrupułów

Taki morderca nie jest zwierzęciem wypuszczonym z klatki. Ma również swój tok rozumowania, odmienny od większości ludzi, ale ma. I jeśli umiemy z nim rozmawiać nic złego w jego okolicznościach nam się nie stanie a wręcz przeciwnie, ochroni nas w razie zagrożenia.

Bywałem niejednokrotnie w takich towarzystwach, pomimo iż nie jestem wydziarowanym bezkarkowcem, tylko chudziutkim jak patyk chłopakiem w okularach włos z głowy mi nie spadł.

W dodatku nie jeden z nich przewyższa inteligencją zarówno mnie jak i ciebie. Pamiętam jaki byłem zszokowany po trzygodzinnej rozmowie na temat filozofii w której do tego mnie przegadał. W dodatku szacunek jaki obecnie do mnie mają nie jest za wyroki których nie mam, lecz za wykazywanie się inteligencją przy właśnie tego typu rozmowach.

I kto tu powiela stereotypy?

sant napisał(a):Być może w twoim środowisku. Przed chwilą pytałem o to żonę - nie wiedziała. Na 100 moich bliskich znajomych - szacuję (bo ich znam), że może z pięć osób by wiedziało. I to tak mniej więcej.

Więc dlaczego jak tylko założy się na szyje pentagram i przejdzie przez miasto większość przechodniów patrzy na takowego jakby miało ochotę spalić go na stosie?
Od tak o się na niego patrzą? Bo moim zdaniem nie patrzyliby, gdyby nie znali symbolu.

Drizzt napisał(a):2. Kwestia Behemoth vs Baphomet. Powiedz mi Sant krótko i rzeczowo - skąd wziąłeś tezę, że to jedno i to samo? Między tymi istotami/symbolami nie występuje w zasadzie żaden związek. Pełnią zupełnie inną funkcję, mają inną symbolikę. Nawet opisy wyglądu są inne. W którym więc miejscu widzisz podobieństwo, wspólny rdzeń? Bo podobieństwo nazw (moim zdaniem też raczej średnie) niczego tutaj nie wykazuje (bo na tej podstawie mógłbym domniemywać, że "kataloński" i "katolicki" mają to samo źródło...). Gdzie więc leży punkt wspólny, szkielet, wspólny rdzeń? Nie twierdzę tutaj, że mówisz błędnie, zaciekawiłeś mnie. Jednak nie przedstawiłeś żadnego konkretnego ciągu znaczeniowego, wspólnego rdzenia, z którego wywodziłyby się oba symbole.

Daj spokój drizzt, ja już się przyzwyczaiłem, że co poniektórzy najchętniej by się ze ślusarzem wykłócali o to jak się kątówki używa.

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
03-03-2010 08:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #26
 
Słuchajcie obaj- Drizzt i Obserwator- To jest temat o krzyżach, które chce wywalać ze szkół Sikorski.
To raz.
Dwa- z maleńkiej wzmianki o pentagramie i behemocie zrobił sie najważniejszy temat tego wątku.
Trzy - To jest forum ewangelizacyjne i katolickie i jako moderator absolutnie nie zgadzam się na propagowanie treści satanistycznych. A takimi jest już choćby ta dyskusja. Przepraszam administrację i userów, że dałem sie wciagnąć w te być może niezamierzoną pułapkę. Nie będziemy tu ani propagowac, ani gloryfikować, czy też apologizować żadnych odmian światopoglądów i rzeczywistości przeciwstawnych chrześcijaństwu.
Zastanawiam się nad wyrzuceniem, albo przeniesieniem całej dyskusji od pierwszego postu Drizzta, jako nie wnoszącej nic do tematu.
Sorry chłopaki, tak możemy dyskutować i odbijać piłeczkę na forach nie związanych z ewangelizacją
I proszę o rozważenie tego aspektu Administratorów. (jako dyskutant nie chcę nadużywać uprawnień, np do usunięcia.)

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
03-03-2010 09:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #27
 
Czyli tradycyjna reakcja katolika - jak pustymi stwierdzeniami, to ok, ale jak już wykazać ich zasadność, a argumentów braknie - uciekać. Ok, więc wywal temat, jeśli chcesz. Dla mnie świadczyć to będzie jedynie o ucieczce.

(ciach - sant)
[ Dodano: Sro 03 Mar, 2010 08:57 ]
A teraz, specjalnie w nowym poście, by jasne było, ze dotyczy TEMATU dyskusji: Pobuszowałem w necie, poszukując ankiet na temat tego, co ludzie myślą o zdejmowaniu krzyży. Znalazłem jak na razie te trzy:

http://swiat.ankiet.pl/ankieta/1283/Czy_...h_sal.html

http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/anki...niki,17442

http://wiadomosci.wp.pl/pid,11658235,ankieta.html

Jak widać, zdania są mniej więcej zrównoważone (raz lekka przewaga jednego, raz drugiego). O czym to świadczy? Ano o tym, że liczba "zarejestrowanych" katolików w kraju nie przekłada się na rozkład stanowiska w sprawie krzyży w szkołach. Od razu więc można sobie darować argument "większościowy". Oznacza to, że społeczeństwo jest tu mocno podzielone, a przeciw krzyżowi nie jest tylko garstka zapaleńców-antykatolików. Oznacza to dalej, że jest to narzucanie woli połowy społeczeństwa drugiej połowie (bez większości). Co jest sprzeczne z demokracją.

[ Dodano: Sro 03 Mar, 2010 09:04 ]
Kolejne kilka ankiet z tego serwisu, nie do końca związanych z krzyżem, ale rzucających pewne światło na sytuację:

http://swiat.ankiet.pl/ankieta/562/Czy_u...rzech.html

http://swiat.ankiet.pl/ankieta/1351/Jest...ujacy.html

http://swiat.ankiet.pl/ankieta/1117/Czy_...lijne.html

Zdecydowanie nie przystają one do społeczeństwa z gruntu katolickiego. Faktem jest, co przyznaję, że nie stanowią one reprezentatywnej próby (za mało głosów, zbyt mocno zacieśniony krąg badanych). Jednak rzucają pewne pierwsze promyki światła na postawy w społeczeństwie. Poszukam dalej, może znajdę ankietę reprezentatywną w tym względzie.

Dlaczego uważam za ważne znanie opinii publicznej? Dlatego, że to ona mówi nam, ilu ludzi faktycznie chce krzyży, dla ilu jest on ważny. Nie bazuje na naiwnym myśleniu, że skoro statystycznie jest w kraju ponad 90% katolików, to wszyscy będą chcieli krzyży.

A czemu warto to wiedzieć? Bo jeśli okaże się, że większość jednak krzyży nie chce, to narzucanie ich nie będzie miało już kompletnie ŻADNYCH podstaw. Bo jedynym argumentem, jaki słyszałem, jest: "bo my jesteśmy w większości". Co może się okazać jedynie większością iluzoryczną.

[ Dodano: Sro 03 Mar, 2010 09:13 ]
EDIT: Kolejne ankiety. Zwracam uwagę szczególnie na pierwszą, gdyż głosowało ponad 9000 osób, co daje już pewien ogląd sytuacji (wyklucza raczej przypadkowe wejścia na stronę jednej tylko grupy osób).

http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/anki...ki,17183,1

http://www.ankietka.pl/wyniki-badania/31...wieku.html

Pierwsza ankieta dotyczy kwestii seksualnych, co mogłoby się wydawać niezwiązane z tematem. Warto jednak zauważyć, że jedynie 24% osób zgadza się tu w pełni z Kościołem. Co to oznacza? Że sam fakt bycia zarejestrowanym jako aktolik nie oznacza bycia katolikiem w pełnym, "kościelnym" tego słowa znaczeniu. Nie oznacza popierania wszystkiego, co mowi kościół.

Druga ankieta jest na mniejszej grupie, ale ujęte zostały w niej różne aspekty. To też daje ogląd sytuacji.


Dodam jeszcze ponownie - wiem, ze ankiety nie wszystkie związane są bezposrednio z krzyżem. Jednak pokazują pewne ogólne tendencje, nastroje w społeczeństwie. Wskazują, jak ludzie odnoszą się do tego, co postuluje kościół. Poprzednia ankieta, mająca 9000 użytkowników, mimo, ze nie dotyczy bezpośrednio krzyża, wykazuje, że ludzie bardzo różnie rozumieją bycie katolikiem czy też praktykowanie swojej wiary. Co jest bardzo mocnym argumentem na to, że nie można wykorzystywać twierdzenia o "byciu w większości" jako argumentu za tym, że większość krzyży w szkolnych klasach chce.

[ Dodano: Sro 03 Mar, 2010 09:15 ]
Aha, dodam, ze druga ankieta z kolei, mająca tytuł "Czy zgadzasz się z trybunałem w Strasburgu w sprawie krzyży?" ma ponad 6000 głosujących, co również kwalifikuje ją jako w miarę reprezentatywną - a dotyczy BEZPOŚREDNIO tematu obecności krzyży.

[ Dodano: Sro 03 Mar, 2010 09:35 ]
A tu dane CBOS z 2009 odnośnie wiary w ogóle.

http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_034_09.PDF

Jak widać, tylko 54% ludzi stosuje się do nakazu uczestniczenia w mszach. A jest to o wiele bardziej konkretne zalecenie, niż opinie o krzyżu w kalsach.

[ Dodano: Sro 03 Mar, 2010 09:52 ]
A tu jeszcze 3 ankiety, wszystkie z CBOS na próbie reprezentatywnej (czyli mniej więcej odzwierciedlającej nastroje społeczne):

http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_037_09.PDF
http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_142_09.PDF
http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2008/K_096_08.PDF

I tak:

1. W pierwszej: 77% za in vitro dla małżeństw nie mogących mieć dzieci (vs. 17% przeciw)

2. W drugiej: 48% za eutanazją (vs 39% przeciw)

3. W trzeciej: 66% za aborcją (vs. 16% przeciw).

Co z tego wynika? Że Polacy wcale nie sugerują się tak mocno wiarą w życiu. A ostatecznie - że nie można wnioskować, że większość CHCE krzyży w szkolnych klasach. Argument bycia w większości jest tu więc czystym myśleniem życzeniowym.


I to koniec ankiet. Wybaczcie posta-giganta, ale chciałem pokazać, jak bzdurne są stwierdzenia, że skoro katolików jest 95%, to i większość chce krzyży. Bzdurne są też zatem argumenty, że krzyże powinny wisieć, gdyż "demokratyczna większość" ich chce.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
03-03-2010 09:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #28
 
Drizzt napisał(a):Czyli tradycyjna reakcja katolika - jak pustymi stwierdzeniami, to ok, ale jak już wykazać ich zasadność, a argumentów braknie - uciekać. Ok, więc wywal temat, jeśli chcesz. Dla mnie świadczyć to będzie jedynie o ucieczce.
Drizz- zacznij słuchać tego co sie do ciebie mówi: To nie jest temat o zdejmowaniu krzyży, tylko o polityce. O wypowiedzi jednego z polityków na ten temat. Sprawa krzyży jest w innym temacie. A jeśli chodzi o "ucieczkę" - To na wszystko odpowiedziałem wcześniej. Nie ma potrzeby wałkować w kółko tych samych argumentów. Nic nie poradzę że ich albo nie przyjmujesz, albo nie rozumiesz. Od intensywnego mieszania łyżeczką w szklance z herbatą cukru nie przybędzie. Zauważyłeś, u mnie ad personam, gdy stwierdziłem, że Obserwator jest poraniony i będę się modlił za niego, . Nie widzisz że w każdym jego czy twoim poście permanentnie sugerujecie coś pod moim adresem. Jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio lub zawoalowanie czy też aluzyjnie, ale jednak. To samo dotyczy KK.
Więcej w tym off- topie nie będę brać udziału, bez względu co zadecyduje admionistracja.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
03-03-2010 11:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #29
 
Nie odpowiedziałeś na proste pytanie dotyczące tezy o równości Baphometa i Behemotha.

A w kwestii krzyży - temat zszedł od samego początku na te same tory, co bliźniaczy temat o krzyżach. Moim zdaniem w ogóle nie było sensu robić nowego tematu. Więc byłbym za tym, by administracja/moderacja przeniosłą wszystkie posty (bądz elementy postów), które dotyczą krzyża, do tematu o krzyżu. I sprawa stanie się jasna.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
03-03-2010 11:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Obserwator Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 143
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: -1
Post: #30
 
I tak na marginesie saint. Pierwszy post poruszający sprawę behemotha rzekomo symbolizowanego przez pentagram był twojego autorstwa. Nie zaś mojego, czy drizzta.

sant napisał(a):Zwrócony jednym wierzchołkiem ku dołowi - jest znakiem Behemotha i obrazuje wyższość żądz i emocji nad rozumem.

A że w tym stwierdzeniu było tyle prawdy co w obietnicach przedwyborczych polityków, to wynikła dyskusja.

Najpierw zaczynasz a potem się czepiasz, że dyskutujemy o czymś o czym nie powinno się tu dyskutować.

"Z otchłani wyszedłszy dzierżę teraz do niej klucz i wielki łańcuch w ręku"
03-03-2010 14:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Wątek zamknięty 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów