Jeszcze o krzyżach. (POLITYKA - WYBORY PREZYDENCKIE)

[omyk]

Uwaga, Senyszyn otwarcie "jedzie po" PO. To znaczy, że w obliczu krzyżowej hucpy SLD czuje się już na tyle silne, żeby nie "wisieć" na Platformie, tylko otwarcie się jej sprzeciwiać. Niczego dobrego Polsce to nie zapowiada...

[pafni]

Mam wrażenie,że ta grupka osób pod krzyżem ma jakieś szaleństwo w oczach, identyczne, tak jakby wszyscy byli rodzeństwem, wczoraj słuchałem RM i jedna starsza Pani porównywała tych ludzi do ludzi którzy czuwali pod krzyżem gdy Chrystus konał.
Tak naprawdę nie wiem o co tym ludziom chodzi. Domyślam się,że o ich ego, jakieś utwierdzenie się w czymś .... Zastanawiam się co by było gdyby ten krzyż tam pozostał, co by to zmieniło w tych ludziach i ogólnie na co oni liczą. Na prawdę chciałbym wiedzieć.

[TOMASZ32-SANCTI]

pafni napisał(a):Tak naprawdę nie wiem o co tym ludziom chodzi. Domyślam się,że o ich ego, jakieś utwierdzenie się w czymś .... Zastanawiam się co by było gdyby ten krzyż tam pozostał, co by to zmieniło w tych ludziach i ogólnie na co oni liczą. Na prawdę chciałbym wiedzieć.

Oni liczą tylko na szacunek i zrozumienie, aby upamiętnić ofiary tragedii w godny sposób - nie jakąś płytą czy tabliczką z taką zwartością jaka została umieszczona wczoraj, ale taką, na której uwzględni się wszystkie ofiary tragedii z podkreśleniem pary prezydenckiej. To raczej ujmy obecnemu prezydentowi nie przyniesie a jeszcze bardziej podkreśli jego szacunek do stanowiska, które sam piastuje w obecym czasie. I jestem przekonany, że gdyby taki pomnik się pojawił to oni sami ten krzyż by zanieśli do Kościoła. Wiedzą jednak doskonale, że po rządzie nie wiele mogą się spodziewać po za lekceważeniem, co zresztą obecny rząd i kancelaria prezydenta pokazali.
Komu więc mają wierzyć? Czy mają ufać, że rząd spełni to co przedstawił w pierwszym porozumieniu, po tych pierwszych rozmowach? Teraz już napewno nie, więc bronią tego krzyża dalej. Wczorasze zachowanie jeszcze bardziej ich do tego przekonało, że nie warto wierzyć w zapewnienia rządu. Oni teraz mogą coś zrobić po konkretnych działąniach a więc po zrobieniu konkretnego pomnika i aby to postawienie pomnika było naprawdę podniosłe i uroczyste - jak przystało na godność ludzi, którzy zginęli.

I szczerze powiedziawszy to ja podziwiam tych ludzi za ich walkę o to co naprawdę ważne, że nie poddają się naciskom. W taki sposób należy bronić tego co naprawdę ważne : tak należy bronić naszej wiary, tak należy bronić wartości chrześcijańskich, tak należy bronić rodziny, aby mogła się rozwijać, aby nie była niszczona, tak należy bronić życia dzieci poczetych. Inaczej zawsze będziemy przegrywać. I nie chodzi tutaj o jakieś zachowania agresywne, wulgaryzmy, ale o opór i modlitwę.

To co zrobił wczoraj rząd było haniebne, kompromitujące, dlatego ci ludzie nadal będa walczyć o pomnik broniąc tego krzyża. Gdy rząd w końcu pokaże na co go stać, gdy zrozumie o co chodzi tym ludziom i zacznie działać to z pewnością może wiele zmienić. Ale najpierw trzeba uszanować tych ludzi, zrozumieć ich a tego właśnie brakuje, jest natomiast lekeceważenie, kpina i liczenie na to, że może Kościołowi uda się przekonać tych ludzi. Jak widać - to nic nie pomaga. Ci ludzie są otwarci na Kościół, ale też przy konkretnym działaniu rządu i włąściwym uhonorowaniu, uczczeniu tego miejsca. NIczego więcej ci ludzie nie pragną. I to naprawdę wiele nie jest, ale myślę, że ta całą sytuacja, ta walka była potrzebna po to, aby odwrócic uwagę od tego co robi rząd - na spokojnie, bez walki podnosi podatki łamiąc to co wcześniej postanowił. KPINA

[Mordimer_Madder]

Zdaje się, że mylicie ateizm z nonteizmem...

Cytat:wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary

Jest gdzieś coś o teizmie :?: Jest natomiast zdecydowanie o bezwyznaniowym charakterze państwa - skoro już chcecie się opierać na samej preambule.

Ku przypomnieniu:

Cytat:Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wolności sumienia i wyznania stwierdza:
Art. 53.

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Jest gdzieś coś o teizmie :?:

[spioh]

Cytat:Zastanawiam się co by było gdyby ten krzyż tam pozostał, co by to zmieniło w tych ludziach i ogólnie na co oni liczą. Na prawdę chciałbym wiedzieć.

imho byłby spokój - góra raz na rok jakaś nieliczna wycieczka/pielgrzymka i tyle. poszło by w zapomnienie jak całe stado innych pomników większych i mniejszych bohaterów.

pytanie inne: co miało na celu robienie tam draki i sprzeciwianie się za wszelką cenę?

[Drizzt]

Ja mogę tylko powiedzieć: Wyszło szydło z worka!

Teraz już nie mam żadnych wątpliwości, że "krzyżowcy" to nie pobożna grupa ludzi, którym zależy na upamiętnieniu ofiar katastrofy, a fanatyczni szantażyści, którzy będą się odgrażać, pomstować i protestować, dopóki wszyscy nie padną im do kolan i nie zaczną całować po stopach.

Ktoś powie, że mocne słowa, że obraza. Ale jakie są fakty? Gdy był krzyż, obrońcy zarzekali się, że nie chcą niczego innego, niż godnego upamiętnienia ofiar (hehe, dobry pretekst, jak się okazało...). Wybrano więc godne upamiętnienie - nie tylko umieszczenie tablicy, ale wmurowanie jej w ścianę Pałacu Prezydenckiego. Trudno o bardziej godne i trwałe upamiętnienie.

Ale nie - kiedy już wykonano postawione przez "krzyżowców" ultimatum - oni znowu w larum. Bo już nie wystarcza im tablica, teraz chcą pomnika! Nie ważne, ze pomnik stawia się ludziom najbardziej zasłużonym w dziejach kraju lub POŚWIĘCAJĄCYM życie w jego (kraju) sprawie. Ginącym tragicznie stawia się upamiętniające tablice.

I cóż, wyszło szydło z worka. To nie o upamiętnienie chodzi. Widać, że pamięć o ofiarach dla tych ludzi znaczy mniej niż zeszłoroczny śnieg - im chodzi o tryumf ich światopoglądu, dlatego chcą pomnika. Bo pomnik, w przeciwieństwie do tablicy, nie jest tylko upamiętnieniem - jest nobilitacją. I o to im chodzi, o ukorzenie się przed ich światopoglądem, a nie o pamięć o zmarłych.

Żałosne.

[Sant]

Chyba żarty sobie stroisz.

[Drizzt]

sant napisał(a):Chyba żarty sobie stroisz.

Nie ja, tylko "obrońcy" (tia....) krzyża. Kiepskim żartem z ich strony było gadanie, że chcą upamiętnienia ofiar. Kiepskim żartem było, że dadzą spokój, gdy będzie pomnik lub tablica. Tak kiepskim, że faktycznie chce się śmiać - z żałości.

[Sant]

Patrzysz bardzo ideologicznie. Wycofuję sie z rozmowy.

[omyk]

Cytat:Zdaje się, że mylicie ateizm z nonteizmem...

Więc Mordimer zanim zaczniesz następnym razem rzucać prowokacyjne hasła, racz podać słownik według którego definiujesz używane przez siebie pojęcia. Chyba sam się pogubiłeś, bo zarzuciłeś, że Polska jest ateistyczna, a nie nonteistyczna. "Ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii" (encyklopedia PWN). To nonteizm nie zajmuje stanowiska, w czym - jak myślę - chciałeś widzieć analogię z Konstytucją RP.

[miXUE]

Treść tablicy przed Pałacem Prezydenckim napisał(a):“W tym miejscu w dniach żałoby po katastrofie smoleńskiej, w której 10 kwietnia 2010 roku zginęło 96 osób – wśród nich prezydent RP Lech Kaczyński z małżonką i były prezydent RP na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski, obok krzyża ustawionego przez harcerzy gromadzili się licznie Polacy, zjednoczeni bólem i troską o losy państwa”.

To jest bardziej upamiętnienie faktu, że przed Pałacem Prezydenckim po Katastrofie Smoleńskiej zbierali się Polacy niż stricte upamiętnienie samej Katastrofy. Mógł się rząd bardziej postarać. Mogli chociaż napisać listę ofiar z imieniem i nazwiskiem, a nie tak 'bezosobowo'. Tylko po co?

Jestem bardzo daleki od bronienia krzyża. Uważam, że jego postawienie było złym posunięciem, które wykorzystała Platforma - krótka piłka. Łatwiej jest rządzić państwem, przepuszczać bezgłośnie reformy, kiedy naród zajmuje się jakimiś głó... głupimi problemami ideologiczno-symbolicznymi niż realnymi jakimi są reformy, które przecież mają oddziaływanie na każdego z nas(nie wnikam czy pozytywne czy negatywne). Ta cała tablica to kolejne przedłużenie nastrojów w państwie.

Gdyby zresztą najważniejszych ludzi w państwie obchodziła cała ta sprawa z krzyżem, to - nie oszukujmy się - już za pierwszym razem szybko, by go przenieśli. I tym samym pozbawili fajnej wymówki.

Media identycznie - robią swoje, rozdmuchują temat, gdzie nie spojrzysz 'a co sądzi Pan XXX o krzyżu/tablicy przed...'

Heh, ile można to ciągnąć?

Najlepiej już rozpędzić obie strony. Swoją drogą ciekawe, że partia LIBERALNA chce podnosić podatki :diabelek:

[Dawid]

Cytat:Ależ ta pani nie chce używać siły wobec biskupa.

Ta Pani wypowiadała się w sposób nieadekwatny do autorytetu biskupa, a raczej - biskupów, podważając ich apel - stawiając krzyż jako "zakładnika" w zamian za pomnik, jak podkreśliła "z wizerunkiem Marii i Lecha Kaczyńskich".

sant, czy oglądałeś ową "konferencję"?

Daleki jestem od nazywania WSZYSTKICH zgromadzonych pod krzyżem osób - fanatykami i reprezentującymi niezdrowe przekonania upartyjnionymi rebeliantami.
Właśnie na owej konferencji widać było owe zróżnicowanie, gdyż wypowiedzi inteligentnego mężczyzny o konserwatywnych poglądach, które KAŻDY powinien szanować były bardzo rzeczowe, kulturalne i dyplomatyczne.

Jednak dwie pozostałe osoby, które włączyły się do dyskusji zachowywały się nieadekwatnie do sytuacji "obrony świętości", ale jak osoby terroryzujące rząd, święcie przekonane o swojej WYŁĄCZNEJ słuszności, wypowiadające się nawet w ich mniemaniu bardziej kompetentnie za lud wierny od samych biskupów - wykorzystując w tych celach Krzyż.

Odróżnijmy w zaszłej sytuacji walkę o możliwość do publicznego wyznawania wiary i chrześcijańskiej tradycji państwa polskiego od zaistniałej sytuacji - pragnienia upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej.

Cytat:A to niby czemu? - ten krzyz nie jest ich własnością. Zresztą Kościół hierarchiczny wyraźnie zdystansował sie od tego problemu i stwierdził że nie jest strona konfliktu. Zreszta słusznie.

Owszem, ale atmosfera próby przeniesienia krzyża to nie było zwykłe "niedopuszczenie", ale skrajna "zadyma"!

Cytat:jesteś pewien?

Oglądam zazwyczaj wydania wiadomości o różnej porze w 2-3 kanałach TV przy czym śledzę wieczorami, albo popołudniami wydarzenia w TNN24 (w ramach wyjaśnienia - nie czuję się w żaden sposób zmanipulowany tą telewizją, jak i żadną inną, nie jestem ślepy ani bierny w odbiorze informacji). Widziałem wyemitowany materiał ukazujący skandaliczne, pełne nienawiści i jadu - zachowanie przeciwników krzyża, którzy urządzili sobie wesoły happening oraz osoby modlące się na różańcu w ich intencji. Widziałem to właśnie w tej komercyjnej stacji, na dodatek - opatrzone zostało to komentarzem osób, które bardzo dystansowały się od tej akcji, publiczne ją krytykując.

Cytat:Powiem tak- nie słyszałem tego wszystkiego. Nie widziałem tam nienawiści. Może innego dnia, może inni ludzie? nie wiem- może jacyś prowokatorzy podający sie za obrońców - nie wiem. Wiem tylko, że media krzywdzą tych ludzi potwornie. Ci którzy dopuszczali sie ekscesów typu sikanie na znicze, wyzywanie modlących sie od moherowych k...., wysyłanie wulgarne modlących do K-ła, nienawiść do krzyża na pewno nie wynikło samo z siebie. Duży wpływ bez wątpienia miały zarówno media jak i niewybredne opinie polityków rządzących na ich temat.
Naprawde nie dostrzegasz manipulacji?

Manipulacji?
Ze strony mediów, czy ze strony frakcji rządzącej?

Jeśli chodzi o rząd to i owszem, owa sytuacja jest im bardzo "na rękę". Nie ukrywam tego w żaden sposób, tylko skoro opozycja tak uważa, to po co sama podjudza sytuację?

Prawdą jest, że krzyż stał się tematem przyćmiewającym podwyższenie podatku oraz sytuacji powodziowej w ogólnym odbiorze opinii publicznej - mimo, że materiały na ten temat także są ukazywane w TV.

Cytat:Jednakże Jezus bardziej otacza się prostaczkami niż uczonymi.

Sam Jezus był mędrcem. A uczeni mogą być także prostaczkami, zaś prostaczkowie mogą posiadać wykształcenie wyższe.

Cytat:A jeśli ci ludzie nie spełniają kryteriów chrześcijanina, to proszę podaj kto je spełnia. Ja np nie czuje się niczym lepszy od nich. Walczą jak umieją o swoje racje. Mają przekonania. Nie wiem jaka maja wiarę i w co tak naprawdę wierzą, (nie ja jestem od ich sądzenia) ale wiem że wierzą szczerze. Inaczej nie byliby tak zdeterminowani. Rozumiem że ty uważasz się za lepszego od nich, bo może więcej wiesz? Jednakże Jezus bardziej otacza się prostaczkami niż uczonymi.

Także nie czuję się od nich lepszy.
Czuję, jakbyś bronił WSZYSTKICH obrońców krzyża, a ja przecież komentuję tylko zachowanie fanatycznych osób zachowujących się dalece od wzorców chrześcijańskich.

Moja opinia dotyczy osób zachowujących się marginalnie, nagannie, nierozumiejących istoty Chrystusowego Krzyża, szantażujących krzyżem. Nie tędy droga!
I chociaż jest ich zapewne mniej od rzeczywistych obrońców pamięci o ofiarach, to stanowią epicentrum prezentowanego w opinii publicznej, tym samym budując zgorszenie i uwłaszczając sobie prawo do nieodpowiedniego wykorzystywania krzyża. Tego niezaakceptuję i nie będę chciał rozumieć.

Godne upamiętnienie ofiar katastrofy smoleńskiej powinno nastąpić - w sposób odpowiedni do rangi osób. Tutaj też na momencik się zatrzymam. Pisałeś:

Cytat:Jednakże Jezus bardziej otacza się prostaczkami niż uczonymi.

Przecież Ci, którzy zginęli są uważani za "kwiat polskiej inteligencji". To jakgdy by trochę się wyklucza... Taka argumentacja nie stanowi podwalin dla budowania prawdziwego dialogu.

Jak napisała Omyk:

Cytat:Zdaje się, że stanowisko Kościoła nie jest jedynie stanowiskiem hierarchii, ale i naszym Sant. A przynajmniej moim na pewno. Krzyż jest symbolem religijnym, a stosowanie przemocy wobec duchowieństwa jest czymś nie do pomyślenia dla katolika.

I ja się pod tym podpisuję.

----

Sytuacja poszła za daleko. Obrona krzyża stała się walką osób, które stworzyły własną karykaturę, tym samym wysuwając się na pierwszy plan. Tak jest zawsze. Podobnie jak wśród zwolenników przeniesienia krzyża znajdują się osoby, żarliwi katolicy, którzy chcą po prostu zachować godność symbolu Zbawienia.

Krzyż nie może stanowić pretekstu do walki, nawet w tak słusznej sprawie, jak upamiętnienie ofiar katastrofy, a już przede wszystkim, nie może dochodzić pod nim do aktów przemocy i użycia siły wobec duchowieństwa.

Duchowieństwo nie jest stroną sporu, ani nie jest wyłącznym "właścicielem" krzyża, jednak został on postawiony przez harcerzy, na których prośbę miał zostać także przeniesiony. Zachowanie, do jakiego dopuściła się grupa obrońców było nieadekwatne do sytuacji. Krzyż nie miał zostać usunięty, wręcz przeciwnie - jego manifestacja miała przejść przez kawał Polski, aż na Jasną Górę, a następnie stanąć w Kościele, w centrum Warszawy, w miejscu najgodniejszym krzyża.

Obrońcy krzyża, którzy w sposób niewłaściwy manifestują swoje niezadowolenie, nie powinni w tym celu wykorzystywać ogólnego znaku chrześcijan i wiązać spraw politycznych ze znakiem Chrystusa. Zaś modlitwa, którą praktykują osoby zatroskane o losy państwa, jest tak samo możliwa pod Pałacem jak w Kościele św. Anny, a manifestacja niezadowolenia nie wymaga stosowania szantażu używając do tego jakichkolwiek znaków religijnych.

[Drizzt]

Gdy widzę zachowanie obrońców krzyża (mam na myśli tą "fanatyczną" część, aby być ścisłym) przypomina mi się jako żywo scena z Biblii, z Piotrem w roli głównej.

Gdy żołnierze rzymscy przyszli po Jezusa, Piotr, nie bacząc na to, czego nauczał Jezus (miłość bliźniego, czy zapowiedź śmierci i jej konieczność), rzucił się na nich z mieczem.

Tu sytuacja ma się podobnie. Fanatyczni obrońcy nie baczą ani na Przykazania, ani na słowa Jezusa (cesarzowi co cesarskie, Bogu co boskie), ani nawet na apele hierarchów kościelnych, i rzucają się z pięściami i wyzwiskami na tych, którzy stoją im na drodze.

Podobnie jak Piotr, walczą nie o to, co przykazał Jezus, ale o to, co sami, myśląc, że wiedzą lepiej, uznają za stosowne.

A co Jezus miał do powiedzenia w stronę Piotra po tym incydencie?

"Szatanie"

Cóż, powinno to dać do myślenia. Czy szał owych fanatyków to szał boski, czy może pochodzący z nieco "innego źródła".

[Mordimer_Madder]

Nonteizm przeczy istnieniu bogów a ateizm przeczy istnieniu zjawisk deus ex machina... myślałem, że to proste :roll:

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Czw 19 Sie, 2010 03:14 ]
No pięknie, widzę, że Cenzor z wiadomojakiegoforum całkiem nieźle sobie radzi na forum ewangelizacyjnym. Moje gratulacje. 8)

[omyk]

Cytat:A co Jezus miał do powiedzenia w stronę Piotra po tym incydencie?

"Szatanie"

Zupełnie inaczej. Wtedy Jezus powiedział wg trzech Ewangelii: "Przestańcie, dosyć", "Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów? Jakże więc spełnią się Pisma, że tak się stać musi?" i ""Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?"

Słowa "szatanie", czyli "przeciwniku" wypowiedział do Piotra Jezus dużo wcześniej, kiedy ten wyszedł przed szereg i śmiał Go pouczać, że Jego zbawcza misja nigdy na Niego nie przyjdzie.

[ Dodano: Pią 13 Sie, 2010 16:07 ]

Cytat:Nonteizm przeczy istnieniu bogów a ateizm przeczy istnieniu zjawisk deus ex machina... myślałem, że to proste

Jak widać nie do końca, skoro nawet ateiście się myli Na początek niech wystarczy wikipedia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nonteizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm