Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zbierania podpisów przeciw ustawie "przemocy w rodzinie
Autor Wiadomość
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #16
 
Tomek, pamiętaj tylko, o jakiej sytuacji mówimy:

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):lepiej jej wogóle nie wprowadzać niż aby miała niszczyc rodziny i życie dzieci.

Problem w tym, że:

1. Rodzina taka w sensie zintegrowanej grupy społecznej po prostu nie istnieje. Rodziną jest tylko na papieże, w związku ze ślubami małżeńskimi rodziców i prawami rodzicielskimi do dzieci. W rozumieniu zdrowych kontaktów rodzinnych, opartych na miłości, nie może być w takiej "rodzinie" mowy o żadnej rodzinie. Więc jak ma niszczyć coś, czego nie ma?

2. Życie dzieci. A jakie one mają życie? Takie, że boją się wstawać rano, bo wiedzą, że jak tatusiowi się nie spodoba sposób, w jaki na niego spojrzą, to dostaną kijem od szczotki. Takie, że jak mamusia sobie troszkę "golnie", to lepiej zaszyć się na strychu, bo może się skończyć pobiciem do krwi, zwyzywaniem i całym posiniaczonym ciałem następnego dnia rano.

Co da zabranie od "rodziny"? Otóż szybkie, natychmiastowe wyrwanie dziecka z sanktuarium nienawiści, z iluzji rodziny, z życia, które opiera się na bólu i przemocy.

Idea "ratowania rodziny" (poprzez sprzeciw wobec ustawy) jest może i piękna - tyle, że nikt nie myśli, JAKĄ "rodzinę" ratujemy, i JAKIE życie dziecka. Tak na prawdę opóźniamy w takiej rodzinie tylko nieuniknione - decyzję sądu o pozbawieniu praw rodzicielskich. Opóźniamy kosztem iluzji rodziny, rodziny, w której z rodziny nie zostało kompletnie nic. Opóźniamy kosztem nie niszczenia dziecku życia - życia w piekle, płaczu, bólu i cierpieniu.

Idee są piękne - tylko warto zapytać: a co w praktyce?

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
02-03-2010 17:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #17
 
Drizzt napisał(a):Tomek, pamiętaj tylko, o jakiej sytuacji mówimy:

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):lepiej jej wogóle nie wprowadzać niż aby miała niszczyc rodziny i życie dzieci.

Problem w tym, że:

1. Rodzina taka w sensie zintegrowanej grupy społecznej po prostu nie istnieje. Rodziną jest tylko na papieże, w związku ze ślubami małżeńskimi rodziców i prawami rodzicielskimi do dzieci. W rozumieniu zdrowych kontaktów rodzinnych, opartych na miłości, nie może być w takiej "rodzinie" mowy o żadnej rodzinie. Więc jak ma niszczyć coś, czego nie ma?

2. Życie dzieci. A jakie one mają życie? Takie, że boją się wstawać rano, bo wiedzą, że jak tatusiowi się nie spodoba sposób, w jaki na niego spojrzą, to dostaną kijem od szczotki. Takie, że jak mamusia sobie troszkę "golnie", to lepiej zaszyć się na strychu, bo może się skończyć pobiciem do krwi, zwyzywaniem i całym posiniaczonym ciałem następnego dnia rano.

Co da zabranie od "rodziny"? Otóż szybkie, natychmiastowe wyrwanie dziecka z sanktuarium nienawiści, z iluzji rodziny, z życia, które opiera się na bólu i przemocy.

Idea "ratowania rodziny" (poprzez sprzeciw wobec ustawy) jest może i piękna - tyle, że nikt nie myśli, JAKĄ "rodzinę" ratujemy, i JAKIE życie dziecka. Tak na prawdę opóźniamy w takiej rodzinie tylko nieuniknione - decyzję sądu o pozbawieniu praw rodzicielskich. Opóźniamy kosztem iluzji rodziny, rodziny, w której z rodziny nie zostało kompletnie nic. Opóźniamy kosztem nie niszczenia dziecku życia - życia w piekle, płaczu, bólu i cierpieniu.

Idee są piękne - tylko warto zapytać: a co w praktyce?

Piszesz tak jak by cała Polska była patologiczna, a nawet z wiadomości w TV wynika, zupełnie co innego. Prawo te które obowiązuje nie radzi sobie z patologią,ale za to zabiera dzieci rodzicom, mniej zaradnym życiowo....ect, nawet dziś w dzienniku taki przypadek pokazywano.

To skandal, i zwykły brak serca, bo te dzieci mają silny związek ze swoimi rodzicami.

Tam gdzie jest przemoc i patologia - powinno Państwo wkraczać, ale praktyka wskazuje, że tak się nie dzieje z racji nieudolności i degrengolady urzędasów.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
02-03-2010 23:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #18
 
Ok, Wojtek, w takim razie problem nie leży w samej ustawie, o której mowa, ale w przepisach wykonawczych. W doprecyzowaniu, kiedy i w jakich warunkach pracownik opieki społecznej może dziecko zabrać. Kwestia skonkretyzowania warunków, a nie walki z całą ustawą.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
03-03-2010 08:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Vika Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 244
Dołączył: Jan 2009
Reputacja: 0
Post: #19
 
Drizzt napisał(a):Co da zabranie od "rodziny"? Otóż szybkie, natychmiastowe wyrwanie dziecka z sanktuarium nienawiści, z iluzji rodziny, z życia, które opiera się na bólu i przemocy.

I co? Gdzie to dziecko trafi,do raju jakim jest bidul?

Przecież w projekcie ustawy nie chodzi tylko o przemoc fizyczną i w tym cały problem.
Mogą wystąpić nadinterpretacje,rodzice praktycznie nie będą mogli dziecku ani zakazać,
ani nakazać. Więc czym w końcu mają być rodzice,karmicielami tylko?

Przeszłość moją Panie,
polecam Twojemu miłosierdziu,
terażniejszość moją polecam Twojej miłości,
a moją przyszłość oddaję w ręce Twojej Opatrzności.
03-03-2010 20:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Maciej Mróz Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 8
Dołączył: Jan 2010
Reputacja: 0
Post: #20
 
Nie trzeba wprowadzać nowej ustawy. Obecnie Sędzia Rodzinny w trybie natychmiastowym może umieścić dziecko w rodzinnym pogotowiu. Może to też uczynić policja gdy dziecku zagraża utrata zdrowia lub życia. Procedura niebieskiej karty obowiązuje od dawna. Każda zgłoszona przemoc w rodzinie, interwencja policji jest notowana. Wystarczy przesłać do Sądu Rodzinnego i kurator zawodowy bada sprawę na miejscu. Lekarz rodzinny badając dziecko jeżeli zauważy objawy przemocy ma obowiązek zgłosić do Sądu. Tak samo w przedszkolu, szkole, wychowawca czy pedagog. Jest też bezpłatny dziecięcy telefon zaufania do Rzecznika Praw Dziecka gdzie można zgłaszać problemy przemocy. Więc po co jeszcze więcej kontroli?
03-03-2010 21:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #21
 
Maciej Mróz napisał(a):Więc po co jeszcze więcej kontroli?

Aby Big Brother (proszę odczytać w kontekście spuścizny literackiej George'a Orwella ) miał większe możliwości działania bez przymusu ograniczeń władzy sądowniczej.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
03-03-2010 22:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #22
 
Maciej Mróz napisał(a):Nie trzeba wprowadzać nowej ustawy.

Maciej Mróz napisał(a):Więc po co jeszcze więcej kontroli?

Powiedz to tym, którzy ją wymyślili i chcieli aby ją wprowadzić. Było tutaj to wertowane wiele razy : prawo powinno chronić dzieci przed przemocą, przed utratą zdrowia i życia po przez dokonywanie względem dziecka aktów przemocy fizycznej, psychicznej a także właściwego rozwoju dziecka (nakłanianie do kradzieży lub innych form niszczących prawidłowy rozwój dziecka). Nie można jednak traktować wszystkiego jako przemoc. Dziecko dostanie klapsa od rodzica za nieposłuszeństwo i już w myśl tej ustawy pracownik mógłby działać. To durnota. Rodzice muszą mieć jakieś pole do wychowywania dzieci, w tym także do karności w sytuacjach, gdy normalne kary nie skutkują. Przez wiele lat dzieci były wychowywane z użyciem takiego środka wychowawczego jak klaps i nie wydaje mi się aby prowadziło to do jakiś powaznych zmian w wychowaniu dziecka. Ja sam obrywałem klapsy a nawet paskiem po tyłku i jakoś na bandytę nie wyrosłem. Tylko ważne jest, aby rodzice używali karności np w postaci klapsa tylko w sytuacji, gdy inne formy nie skutkują.

Nie jestem zwolennikiem karania dzieci w postaci klapsa, ale wiem, że w sytuacjach, gdy do dziecka nie dociera tłumaczenie rodzica, że coś jest złe, że nie należy postępować tak czy tak a dziecko nadal robi swoje i to na złość to jakieś środki karności muszą być zastosowane, aby dziecko mogło w końcu zrozumieć, że czegoś nie wolno i taka forma jest użyta dla dobra dziecka a nie dlatego aby wyładować swoje emocje na dziecku. Jedną z najważniejszych form wychowawczych jest oczywiście dobry przykład oraz wyjaśnianie dziecku negatywnych zachowań. Dzieci są jednak różne i rodzice także. Nie każdy rodzic ma wykształcenie pedagogiczne, dlatego stara się taki rodzic wychowywać dziecko w taki sposób w jaki sam był wychowywany. Nie każde też dziecko będzie słuchało się bezwzględnie rodziców tak aby nie trzeba było używać względem dziecka klapsa. Są dzieci, które wymagają trochę mocniejszych środków wychowawczych, ale też nie można przesadzać z karnością. Należy jednak starać się rozumieć rodziców i ich starania, aby jak najlepiej wychować swoje dzieci nawet, gdy nie zawsze stosują metody wychowawcze, które dla nas mogą się wydawać nadużywaniem przemocy.

Mnie najbardziej uderza fakt, że bardzo często dzieci odbierane są rodzicom, którzy naprawdę kochają swoje dzieci, ale którym się nie układa, żyją biednie, gdzie warunki życia są naprawdę złe. Tutaj nie ma pomocy takiej rodzinie a najłatwiejszym rozwiązaniem dla "dobra dziecka" jest jego odebranie rodzicom i wpakowanie go do jakieś placówki. Czy tak powinna wyglądać pomoc rodzinie? Na zabieraniu dzieci z powodu często niezależnego od samych rodziców? Czy tak państwo dba o rodzinę, o dobro dzieci?
Tak ustawa jeszcze bardziej mogła by niszczyć życie ludzi, którzy rzeczywiście chcą i starają się dbać o dzieci. To, że ktoś chce miec dzieci a żyje skromnie to chyba nie oznacza, że nie ma mieć do tego prawa, aby dziecko posiadać i je wychowywać. Tym bardziej, że pańśtwo samo próbuje zachęcać do tego, aby decydować się na dzieci. Tylko po co? Aby potem je odbierać rodzicom i pakować do placówek i chwalić się przyrostem naturalnym?

Uważam, że najpierw trzeba pomyśleć nad tym jak rodzinom pomagać i stworzyć takie przepisy, które dawałyby opiekę rodzinom, w tym także finansową i materialną, aby rodzice mogli mieć warunki do wychowywania dzieci, aby mogły mieć wsparcie i ochronę przed trudnymi sytuacjami. Myślę, że te wszystkie problemy, z którymi borykają sie rodzice, ta walka o przetrwanie powoduje, że rodzice w kryzysowych sytuacjach dopuszczają się przemocy względem dzieci, często nie wynika ona z tego, że rodzice chcą krzywdzić dziecko, ale z tego, że stres, któremu są poddani nie pozwala im myśleć logicznie, nerwy puszczają i rodzice wyładowują swoje emocje na dzieciach. Tutaj potrzebna jest pomoc, tutaj potrzeba jest prawa, ustaw, które zapewniają rodzinie godziwe warunki, prawa, wsparcie finansowe, materialne, psychologiczne i pedagogiczne a nie ustawa o szybkości odbierania dzieci rodzicom.

I tak jak napisałeś Macieju o tym, że już są odpowiednie procedury, które pozwalają na działanie w przypadkach, gdzie do tej przemocy dochodzi. Teraz bardziej potrzeba procedur, które mają chronić rodzinę a nie ją niszczyć po przez bezmyślne i nieodpowiedzialne działanie po przez odbieranie dzieciom rodziców, pakowanie dzieci do placówek zamiast dawania szansy rodzinom na właściwy rozwój.

Czas pomyśleć o pomocy rodzinie, konkretnej pomocy a nie tylko słownych obiecankach.
Wystarczy spojrzeć na wysokości zasiłków dla dzieci aby zobaczyć jak ta obecna pomoc wygląda.
Gdzie jeden zasiłek ledwie wystarcza na paczkę pieluch dla dziecka a gdzie reszta środków potrzebnych dla życia i rozwoju dziecka? Czy to ma być pomoc państwa? Czy tak się dba o dobro dzieci?
Jak mają reagować rodzice którzy w obecnej sytuacji bezrobocia starają się utrzymać rodzinę, wychowywać dzieci? Chyba zrozumiałym jest, że będą żyli w ciągłym stresie, w pogoni za środkami do życia i niestety, ale ten problem powoduje takie a nie inne sytuacje, które prowadzą do kolejnych tragedii.
I oczywiście odpowiedzialnością obwinia sie potem rodziców : jacy to rzodzice, którzy tak traktują swoje dzieci? Owszem, to nie jest podstawa do takiego traktowania, ale człowiek jest człowiekiem i w sytuacjach gdzie przychodzi walczyc o przetrwanie, gdzie człowiek żyje w ciągłym napięciu może dochodzić do takich tragedii. Zamiast więc niszczyć rodzinę jeszcze bardziej to trzeba jej pomagać, usuwać te przeszkody, które mogą prowadzić do takich tragedii. Należy szukać źródła problemu a nie usuwać w prosty sposób skutki niedbałości o to co ważne w naszym społeczeństwie.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
04-03-2010 13:07
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #23
 
I co Drizzt, przyjdzie Ci do domu jakaś nie zadowolona z życia urzędniczka MOPS-u i nakaże odebrać dziecko rodzicom, bo są zbyt biedni, czy mało zaradni życiowo..... ?

Ty, chyba nie łapiesz, jakie to traumatyczne, dla owego dziecka....?

Leczmy obecny chory system, by pomagał takim rodzinom wyjść z zapaści..... a patologię, jak najbardziej uwidaczniajmy, i piętnujmy pomagając dzieciom dla ich dobr, nie krzywdząc ich jak dotychczas w mediach się wiele o tym mówiło......

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
04-03-2010 21:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #24
 
Wojtek - chyba nie do końca jasno wyłożyłem mój punkt widzenia. Stawiasz sprawę nieco zbytnio czarno-biało. Moje zdanie jest takie, że tego typu ustawa jest konieczna w naszym systemie - ale z odpowiednimi przepisami wykonawczymi i obostrzeniami, które regulują, kiedy pracownik MOPS'u może zabrać dziecko, a kiedy nie. Jestem więc za rozwiązaniem posrednim - z jednej strony dający takie uprawnienia, z drugiej - jasno i czytelnie określajace, kiedy pracownik może, a kiedy nie, zabrać dziecko. Jednocześnie jestem za tym, by taka interwencja była nie stała, a czasowa - by dziecko mogło być zabrane w sytuacji, w której w rodzinie nie ma możliwości prawidłowego rozwoju, warunków, czy też kiedy jest maltretowane, ALE by było to odebranie czasowe - do czasu a) unormowania sytuacji b) wyjaśnienia przez sąd, czy dziecko faktycznie jest maltretowane, czy też nie.

Chodzi więc o to, by dziecko nie musiało tego buforowego czasu, między zgłoszeniem maltretowania a wyrokiem sądowym, być narażone na agresję rodziców. Lub, jeśli problemem są warunki, by dziecko miało przez czas, w jakim warunki się unormują, możliwość życia w godziwych i ludzkich warunkach.

Ponadto, bardzo pięknie mówicie o pomocy finansowej, psychologicznej etc dla takich rodzin. Tylko że problem jest jak zawsze ten sam - KASA. Kasa, której niestety w naszym kraju nie ma w nadmiarze, a wręcz jest w wielkim niedomiarze. Stąd rozwiązanie takie jest sensowne w społeczeństwie bogatym, ale nie w naszym kraju. Niestety, ale trzeba zejść na ziemię i pamiętać, że żadna wzniosłą idea nic nie da, jeśli nie ma środków dla jej zrealizowania.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
05-03-2010 10:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Myszkunia Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,371
Dołączył: Jun 2006
Reputacja: 0
Post: #25
 
Drizzt napisał(a):Ok, Wojtek, w takim razie problem nie leży w samej ustawie, o której mowa, ale w przepisach wykonawczych. W doprecyzowaniu, kiedy i w jakich warunkach pracownik opieki społecznej może dziecko zabrać. Kwestia skonkretyzowania warunków, a nie walki z całą ustawą.

Pewne konkrety powinny być w ustawie.
Żeby nie było niedomówień.
A wyokonawcze prawo swoją drogą.

[Obrazek: mysz4.gif]
05-03-2010 11:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #26
 
Myszkunia napisał(a):
Drizzt napisał(a):Ok, Wojtek, w takim razie problem nie leży w samej ustawie, o której mowa, ale w przepisach wykonawczych. W doprecyzowaniu, kiedy i w jakich warunkach pracownik opieki społecznej może dziecko zabrać. Kwestia skonkretyzowania warunków, a nie walki z całą ustawą.

Pewne konkrety powinny być w ustawie.
Żeby nie było niedomówień.
A wyokonawcze prawo swoją drogą.

No albo w ustawie, ok. Chodzi mi o to, że nie tyle sama ustawa w dokładnie takiej formie, w jakiej jest, mi się podoba, ale sama idea takiej ustawy. Można więc powiedzieć, że moje stanowisko jest pośrednie.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
05-03-2010 12:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #27
 
Drizzt napisał(a):Ponadto, bardzo pięknie mówicie o pomocy finansowej, psychologicznej etc dla takich rodzin. Tylko że problem jest jak zawsze ten sam - KASA. Kasa, której niestety w naszym kraju nie ma w nadmiarze, a wręcz jest w wielkim niedomiarze. Stąd rozwiązanie takie jest sensowne w społeczeństwie bogatym, ale nie w naszym kraju. Niestety, ale trzeba zejść na ziemię i pamiętać, że żadna wzniosłą idea nic nie da, jeśli nie ma środków dla jej zrealizowania.

A może warto się zastanowić, gdzie idą pieniądze z naszych podatków?
Gdzie te wszystkie pieniądze się podziewają? Warto się zastanowić nad tym ile zarabiają w naszym kraju politycy? Czy rzeczywiście nie ma pieniędzy w naszym kraju czy są one w niewłaściwy sposób rozdysponowane?

Pozdrawiam

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
05-03-2010 14:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #28
 
Tomek, ależ JASNE, że SĄ niewłaściwie rozdysponowane. Ale sytuacja jest prosta: żeby politycy zarabiali mniej, muszą SAMI uchwalić budżet, w którym zarabiają mniej. A kiedy się już dostaje kase, to nikt specjalnie nie chce z niej rezygnować. Żeby to zmienić, musiałbyś powołać, rozreklamować i "sprzedać" wyborcom nową partię, która patrzyłaby altruistycznie, i dobrowolnie obcięła sobie pensje. Tyle, że polityka to też zawód, i ludzie po to chcą zostawać politykami, by na tym ZARABIAĆ.

Czytaj: błędne koło. Więc znowu, piękne idee, ale mało realistyczne.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
05-03-2010 14:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #29
 
Drizzt napisał(a):Czytaj: błędne koło. Więc znowu, piękne idee, ale mało realistyczne.

Błędne koło to napewno to jest. Może trzeba by było ustrój zmienić, np na monarchię, królestwo, tak aby jedna osoba rządziła, wtedy może porządek by zaprowadziła. :mrgreen: :-k #-o Jak narazie nikt mi jeszcze oferty takowej nie złożył, ale można by było sobie pokrólować, trochę porządku zaprowadzić. :diabelek:
Narazie jednak czarno to widzę. Czarne chmury nad Polską, nie mówiąc już o całym świecie. #-o :-k #-o :mrgreen:

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
06-03-2010 01:13
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
pafni Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,179
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #30
 
idee są piękne jak bajki gdy się ich słucha, czy nie widzicie paradoksu, że od zarania dziejów wszyscy wiedzą jak żyć, tysiące patentów na dobre życie, setki frazesów i co ?
To dotyczy również tego tematu...świat marzycieli. :ks:

W Królestwie Ślepców Jednoocy Są Bogami
06-03-2010 07:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów