Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Cierpienie w niebie
Autor Wiadomość
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #61
 
Błąd "logiki" projektowania cierpienia w świecie materialnym na świat nadprzyrodzony polega na założeniu identyczności mechanizmów (praw) w nich funkcjonujących. Tymczasem nie ma podstaw do takiego twierdzenia. Nawet przy założeniu względnego podobieństwa, nie da się z niego takiego twierdzenia wyprowadzić Uśmiech

... a wracając jeszcze do samego początku problemu:

Bremes napisał(a):Wyobraźmy sobie taka hipotetyczną sytuację:
Umieracie
Idziecie do nieba
Lecz co z innymi ludźmi? Przecież na dole w piekle miliardy ludzi cierpią wieczne męki? Dla mnie świadomość tego, że tyle ludzi cierpi, a ja nic nie mogę zrobić byłaby nie do zniesienia.
Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację:
- para kochanków - mąż i żona - oddają się pieszczotom
- miłość fizyczna sięga w tym momencie najwyższych uniesień
- oboje pełni oszołomienia widzą tylko siebie nawzajem i żyją jedynie swoją miłością.
Czy obchodzi ich w tej chwili, że sąsiadka dwa piętra niżej przymiera głodem?

[center]***[/center]
Niebo i szczęście niebiańskie przewyższa największą rozkosz ziemską. Czy pochłonięci przez niebiańską miłość będziemy się przejmować, że ktoś - w swej głupocie - odrzucił taką rozkosz? Myślę, że kompletnie "nie będziemy mieć do tego głowy" Oczko

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
25-03-2010 21:14
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #62
 
M. Ink. * napisał(a):Czy pochłonięci przez niebiańską miłość będziemy się przejmować, że ktoś - w swej głupocie - odrzucił taką rozkosz?
Tak, będę się przejmował.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
26-03-2010 00:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #63
 
M. Ink. * napisał(a):Błąd "logiki" projektowania cierpienia w świecie materialnym na świat nadprzyrodzony polega na założeniu identyczności mechanizmów (praw) w nich funkcjonujących. Tymczasem nie ma podstaw do takiego twierdzenia

Masz jak najbardziej rację. Jednak mam wrażenie, że implikacje takiego rozumowania przyjmujesz tylko wtedy, gdy jest to konieczne dla wyjaśnienia nielogiczności (w rozumieniu klasycznym) wiary.

Bo zauważ, że takie rozumowanie implikuje też inne rzeczy. Weźmy takie oto stwierdzenia:

"Bóg jest miłością" - tak na prawdę nic nam to nie mówi, bo "miłość" w rozumieniu nadprzyrodzonym może być czymś zupełnie innym, niż w naszym rozumieniu. Co z kolei znaczy, że rzucając takimi twierdzeniami, tak na prawdę nie mamy pojęcia, o co w ogóle chodzi.

"Bóg jest w trzech osobach" - pojęcie "osoby" tym bardziej związane jest z materialistycznym światem. Zresztą, w nim pojęcie Trojcy zostało utkane. Skąd teza, że w świecie nadprzyrodzonym takie pojęcie jak "osoba" w ogóle istnieje? Znowu, mędrkowanie o świecie nadprzyrodzonym, trzymając się praw materialnych - błąd.

Innymi słowy, jeśli przyjmiemy, że świat nadprzyrodzony cechuje się innymi prawami niż materialny, to nie tylko dostajemy łatwy wybieg dla wyjaśnienia niespójności i nielogiczności - ale okazuje się też, że o Bogu wiemy z goła nic, gdyż chcemy go określać zasadami świata fizycznego.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
26-03-2010 07:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #64
 
heysel napisał(a):Tak, będę się przejmował.
Wątpię, acz pożyjemy - zobaczymy.

Drizzt napisał(a):Innymi słowy, jeśli przyjmiemy, że świat nadprzyrodzony cechuje się innymi prawami niż materialny, to nie tylko dostajemy łatwy wybieg dla wyjaśnienia niespójności i nielogiczności - ale okazuje się też, że o Bogu wiemy z goła nic, gdyż chcemy go określać zasadami świata fizycznego.
W sumie to prawie prawda: o Bogu nie wiemy więcej niż wiemy. A wiemy zaledwie tyle, ile powiedział o sobie: objawiając siebie wykorzystał słowa i czyny ludzkie :aniol:

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
26-03-2010 09:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #65
 
Ale już np nie powiedział o sobie, że jest w Trójcy, a wywnioskowaliśmy(cie) to na podstawie czysto ludzkiego, a nie nadprzyrodzonego rozumowania Język To taki przykład, w ktorym stwierdzenie takie, jakie podałeś, pociąga za sobą zdecydowanie więcej implikacji, niż tylko zgrabne uzasadnienie materialnych nielogiczności.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
26-03-2010 09:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #66
 
Ciekawam ile z tych osób, które tak bardzo się przejmują, modli się codziennie w intencji tych, co zmierzają z własnej woli do piekła.
Skoro w tak wielkim, niewyobrażalnym szczęściu będzie to dla Was problemem, to czemu teraz nie zdzieracie sobie kolan w pielgrzymkach pokutnych, czemu nie macie wrzodów od postów, czemu nie modlicie się całymi dniami i nie robicie WSZYSTKIEGO, żeby tych ludzi ocalić? Czemu nie nakarmisz tej przymierającej głodem sąsiadki, czemu nie opatrzysz ran żebraka, którego mijasz? Czemu nie usiądziesz z nim, nie przytulisz go?
My lubimy mieć o sobie dobre mniemanie, ach, jestem taka wrażliwa na biedę drugiego, och, tak bardzo mi ich żal. Nie mogłabym w niebie być szczęśliwa wiedząc, że inny cierpi... A tu, na ziemi umiesz być szczęśliwy wiedząc, że miliardy twoich braci cierpią?
Wielu roztkliwia się nad złym losem dzieci w afryce, tylko jak przychodzi co do czego, to tu, w Polsce, brzydzi się dotknąć dziecka, które jest brudne, głodne i zaniedbane. Jak przychodzi co do czego, to zamiast w hospicjum, domu dziecka, szpitalu, przytułku, itd., lądujesz przed telewizorem z piwem czy herbatą i wmawiasz sobie, że przecież pracujesz, jesteś zmęczony, więcej z siebie dać nie możesz, iiii tak dalej. A potem na forum łatwo pisać androny o tym, jaka to jestem subtelna i wrażliwa.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-03-2010 14:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #67
 
Nie bez powodu, stnieje zgromadzenie Wspomożycielek Dusz Czyśćcowych - i napewno ogarniają modlitwą również tych, którzy odrzucają Boga aby w ostatniej chwili Go przyjeli.

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
26-03-2010 15:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Nicol@ Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,143
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #68
 
omyk, nie mogę się z tobą nie zgodzić. I to w całej rozciągłości zgadzam się z twoim zdaniem. Twoja wypowiedź jest b. odważna.
Bremes, uważam, że tu nie miejsce na grę pozorów. Bądź sobą. :shock:

Sory za dygresję.

[Obrazek: images?q=tbn:ANd9GcSXjHIPlX5f6E6wjNuyBma...natOJIeMF7]
26-03-2010 20:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
pafni Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,179
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #69
 
Czytałem jakiś czas temu wypowiedź pewnego księdza który twierdził, że jeśli nawet tylko jedna dusza
pójdzie "ajciu" do piekła to będzie to porażka Bożego Planu.

W Królestwie Ślepców Jednoocy Są Bogami
26-03-2010 22:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #70
 
Ludziom pomyłki zdarzają się, również takowe znajdą się wypowiedziach księży. Bo jak wiadomo Bóg pomyłek nie czyni (przynajmniej są osoby które wierzą w to, że Bóg stwarza i mówi : to jest bardzo dobre)Więc Bóg nie pragnie zła dla człowieka - tym bardziej wiecznego.

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
26-03-2010 23:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #71
 
Drizzt napisał(a):np nie powiedział o sobie, że jest w Trójcy
nie powiedział; objawił się jako Jeden w Trzech Osobach

acz temat o Trójcy jest tutaj Uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
26-03-2010 23:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #72
 
Pafni - ksiądz zapewne nie mówił o tym, że Bóg looserem, tylko o tym, że plan Bożej miłości zakłada dla każdej osoby życie i szczęście wieczne, Jezus umarł za KAŻDEGO, i w tym właśnie sensie każda osoba potępiająca sama siebie czyni coś wbrew Bogu. Nie oznacza to jednak tego, że człowiek nie może wybrać piekła wbrew Bogu - owszem może, bo to się wlicza w naszą ludzką wolność.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
27-03-2010 00:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
pafni Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,179
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #73
 
Myśle ,że nikt piekła jeszcze jak świat światem nie wybrał. Bóg by przegrał z człowiekiem gdyby człowiek wybrał piekło, upadła by Jego idea. Tak wynikało przynajmniej z artykułu, nie pamiętam nazwiska księdza, pamiętam tylko,że gdy opowiadał o tym to był chory na raka, jakiś dość znany ksiądz.
W każdym razie zaciekawiło mnie to wówczas bardzo i dało sporo do myślenia.

W Królestwie Ślepców Jednoocy Są Bogami
27-03-2010 10:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #74
 
pafni napisał(a):Myśle ,że nikt piekła jeszcze jak świat światem nie wybrał.
"Niebo" to bycie z Bogiem. Każdy, kto odrzucił Boga - wybrał piekło.

pafni napisał(a):Bóg by przegrał z człowiekiem gdyby człowiek wybrał piekło
Nic mi nie wiadomo, żeby Bóg konkurował z człowiekiem, aby miał z nim wygrać lub przegrać.

W sytuacji wyboru piekła przegrywa człowiek. Przegrywa ze swoim grzechem.

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
27-03-2010 10:46
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
pafni Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,179
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #75
 
M. Ink. * napisał(a):pafni napisał/a:
Myśle ,że nikt piekła jeszcze jak świat światem nie wybrał.


"Niebo" to bycie z Bogiem. Każdy, kto odrzucił Boga - wybrał piekło.

zaraz, zaraz...Nawet żołnierze krzyczący "Bóg z nami" wierzyli,że robią dobrze i nie zasługują na piekło, więc świadomie nikt piekła nie wybiera. Podejrzewam że Adolf też nie chciał iść do piekła i wierzył,że buduje nowy ład ku chwale gatunku.

M. Ink. * napisał(a):pafni napisał/a:
Bóg by przegrał z człowiekiem gdyby człowiek wybrał piekło


Nic mi nie wiadomo, żeby Bóg konkurował z człowiekiem, aby miał z nim wygrać lub przegrać.

W sytuacji wyboru piekła przegrywa człowiek. Przegrywa ze swoim grzechem.

Bóg wedle wierzeń konkuruje z diabłem o człowieka i w sytuacji kiedy diabeł zabrałby duszyczkę byłaby to porażka Boska.

W Królestwie Ślepców Jednoocy Są Bogami
27-03-2010 13:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów