Moralność Świadków Jehowy

parasin · 12-04-2010 13:15

===========
Scott,

Scott napisał(a):parasin napisał/a:
Scott napisał/a:
Nie jest prawdą to co piszesz o katolikach, i wykazałem ci na przykładzie tego choćby że uznajemy Jezusa na podstawie Biblii Chrystusa za Boga

To jest sprawa dyskusyjna w tym temacie nie powinno się o niej dyskutować.
Dyskusyjna, dla ciebie zapomniałeś dodać. Słabo znasz Pismo i stąd twoje błędy.

Scott napisał(a):O LOL, jeśli Jezus uznał za poprawne oba wyznania wiary to nie mogą być one w najmniejszym stopniu sprzeczne. I nie są, tylko ty Biblii nie znasz..

Tak sobie myślałem skąd ja to znam te zarzuty o braku znajomości pism. I ten ton stosowany wobec ŚJ w pismach Bednarskiego i również w wielu wypowiedziach uczestników tego forum, czy do ŚJ, czy to do mnie, czy też do kogokolwiek, kto ośmiela się bronić ŚJ. I wiesz co? Te zarzuty i ta mowa, ten lekceważący ton, są stare jak Nowy Testament. Identyczny wzór. Oto dowód:

Cytat:J 7:45-53 BT
Wrócili więc strażnicy do arcykapłanów i faryzeuszów, a ci rzekli do nich: Czemuście Go nie pojmali?(46) Strażnicy odpowiedzieli: Nigdy jeszcze nikt nie przemawiał tak, jak ten człowiek przemawia.(47) Odpowiedzieli im faryzeusze: Czyż i wy daliście się zwieść?(48) Czy ktoś ze zwierzchników lub faryzeuszów uwierzył w Niego?(49) A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty.(50) Odezwał się do nich jeden spośród nich, Nikodem, ten, który przedtem przyszedł do Niego:(51) Czy Prawo nasze potępia człowieka, zanim go wpierw przesłucha, i zbada, co czyni?(52) Odpowiedzieli mu: Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei.(53) I rozeszli się - każdy do swego domu.”

Scott napisał(a):Czyli SJP się myli tak?

Hmm to nie do końca SJP się myli. Problem jest głębszy i Ty dobrze zdajesz sobie z tego sprawę.
Przytaczasz tekst Marcina Majewskiego, a tym czasem problem jest jeszcze głębszy. Dotyczy tłumaczy i kopistów LXX, którzy popełnili błąd przy tłumaczeniu imienia własnego Boga z JHWH na Pan.
We wstępie do II wydania Biblii Tysiąclecia (notabene to mój ulubiony przekład), wyraźnie oświadczono:

Cytat:Wprowadzamy dalej wszędzie Boże imię Jawhe tam, gdzie dotąd w przekładach idących za Wujkiem, Wulgatą i Septuagintą czytaliśmy zastępcze imię "Pan" nie będące wcale przekładem imienia Bożego.

Stąd te całe nieporozumienie i błędy w pojmowaniu Jezusa, którego zaczęto utożsamiać z Panem ze starego Testamentu. Tymczasem Pan ze starego testamentu = JHWH, Pan z Nowego Testamentu = Pan Jezus. Zatem logicznie Jezus != JHWH. I to jest główna nauka Biblii: Jezus jest głównym narzędziem wybawienia JHWH, ale nie jest nim samym. Nie trudno zatem pojąc, że opisy odnoszące się do JHWH, czy też nazwanie Jezusa Bogiem, lub Panem rozumiem w następujący sposób: Jezus działa z ramienia Boga. Działa zgodnie z Nim i za Jego przyzwoleniem. Więc jest oczywiste, że wersety odnoszące się do JHWH będą pasować również do Jezusa, gdyż jest on wykonawcą Jego woli. Słowa Tomasza rozumiem w następujący sposób: Pan mój i Bóg mój - Pan Jezus i Bóg JHWH. Dwie odrębne osoby. Ale uczniowie, w tym Tomasz, zdawali sobie sprawę z tego, że Jezus nie działał sam, że nie wypełniał swojej woli, więc chwała za jego zmartwychwstanie należy się przede wszystkim Bogu JHWH. Tomasz zatem tymi słowami potwierdził swoją wiarę w Boga i uznał Jezusa za swojego Pana.
Drugą możliwą interpretacją jest to, że Tomasz podobnie jak inni apostołowie wiedzieli, że kto zobaczył Jezusa zobaczył też i Ojca. Miał więc prawo tak wyznać. Czy jednak Jezus był Bogiem wszechmogącym? Biblia nigdzie go tak nie nazywa. Natomiast wersety takie jak

Cytat:Kol 1:15 BT "On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia*"

Czy

Cytat:2Kor 4:4 BT "dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga**."

[center](Oczywiście podkreślenia moje)[/center]
Pozwalają lepiej pojąć, dlaczego zobaczenie Jezusa, znaczyło to samo jakby zobaczenie Boga. I dlaczego Tomasz złożył takie wyznanie.
Może nie znam Biblii, ale z tego co znam jestem pewien, że Biblia nie naucza, że Jezus jest Bogiem, a już na pewno, że istnieje jakaś trójca. A wersety mające poprzeć tą katolicką naukę, są mi dobrze znane i nie przekonują mnie wcale. Gdyż przekonujące mogą być tylko wtedy, jeśli już ktoś w trójcę wierzy, lub chce uwierzyć.

-----------
*
(Kol 1:15)
Biblia W tym miejscu nazywa Jezusa "Pierworodnym wobec każdego stworzenia"
W Objawieniu zaś sam Jezus o sobie mówi:

Cytat: Ap 3:14 BT "Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:"

To nasuwa myśl, że Jezus jest "Pierwszym stworzeniem" i wszystkie inne stworzenia zostały uczynione za jego pośrednictwem. Nie może być zatem inaczej, że Jezus jest jedynym dziełem Boga, który On stworzył bez żadnego pośrednictwa, osobiście sam. Wobec tego nie ulega wątpliwości że określenie "Jednorodzony" pasuje do niego idealnie.

**
(2Kor 4:4)
Werset ten jest o tyle ciekawy, że nie mógłby istnieć w takiej formie, gdyby Jezus rzeczywiście był Bogiem. Gdzie Szatana nazywa się bogiem natomiast Jezusa - rzeczywistego Boga nazywa się tylko "obrazem Boga".

==========

aleksab,

aleksab napisał(a):parasin napisał/a:
To by się zgadzało gdyby raj z którego człowiek został wygnany był w niebie, ale raj był na ziemi

skąd wiesz ? byleś tam ?

Zdaje się, że z Biblii to wyraźnie wynika. Ale ja słabo znam Biblię to nie wiem. Oczko

**Scott** · 12-04-2010 21:38

Cytat:Scott,
Scott napisał/a:
parasin napisał/a:
Scott napisał/a:
Nie jest prawdą to co piszesz o katolikach, i wykazałem ci na przykładzie tego choćby że uznajemy Jezusa na podstawie Biblii Chrystusa za Boga

To jest sprawa dyskusyjna w tym temacie nie powinno się o niej dyskutować.
Dyskusyjna, dla ciebie zapomniałeś dodać. Słabo znasz Pismo i stąd twoje błędy.

Scott napisał/a:
O LOL, jeśli Jezus uznał za poprawne oba wyznania wiary to nie mogą być one w najmniejszym stopniu sprzeczne. I nie są, tylko ty Biblii nie znasz..

Tak sobie myślałem skąd ja to znam te zarzuty o braku znajomości pism. I ten ton stosowany wobec ŚJ w pismach Bednarskiego i również w wielu wypowiedziach uczestników tego forum, czy do ŚJ, czy to do mnie, czy też do kogokolwiek, kto ośmiela się bronić ŚJ. I wiesz co? Te zarzuty i ta mowa, ten lekceważący ton, są stare jak Nowy Testament. Identyczny wzór. Oto dowód:
Cytat:
J 7:45-53 BT
Wrócili więc strażnicy do arcykapłanów i faryzeuszów, a ci rzekli do nich: Czemuście Go nie pojmali?(46) Strażnicy odpowiedzieli: Nigdy jeszcze nikt nie przemawiał tak, jak ten człowiek przemawia.(47) Odpowiedzieli im faryzeusze: Czyż i wy daliście się zwieść?(48) Czy ktoś ze zwierzchników lub faryzeuszów uwierzył w Niego?(49) A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty.(50) Odezwał się do nich jeden spośród nich, Nikodem, ten, który przedtem przyszedł do Niego:(51) Czy Prawo nasze potępia człowieka, zanim go wpierw przesłucha, i zbada, co czyni?(52) Odpowiedzieli mu: Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei.(53) I rozeszli się - każdy do swego domu.”

Niestety ale wypowiadanie się osoby która nie ma pojęcia o temacie jako eksperta jest niepoważne. Nie może być innej reakcji na twoje posty. Biblii do swojej niewiedzy nie mieszaj. Po raz kolejny, jeśli nie masz argumentów, nie atakuj. To dziecinne.

Pokazujesz brak wiedzy, skakanie po tematach, pomijasz rzeczy ważne dla sprawy, które jasno wykazują brak racji w twoim myśleniu.

Bede miał czas i chęci do rozmowy może wrócę, narazie to co widzę to znowu albo nieuctwo albo próba manipulacji Biblią. Jedno i drugie można wyleczyc sięgając książek pisanych przez biblistów i samej Biblii, nad którą watro pomedytować kiedy jedyne co ci przychodzi do głowy to jej pogańska interpretacja.

Wiggin · 16-05-2010 02:19

Śledzę z ciekawością Waszą dyskusję, nie tylko w tym temacie, ale również innych.Pomyślałem, że napiszę kilka słów, związanych z dyskusją, ale też bardziej ogólnie.

Scott napisał(a):Niestety ale wypowiadanie się osoby która nie ma pojęcia o temacie jako eksperta jest niepoważne. Nie może być innej reakcji na twoje posty. Biblii do swojej niewiedzy nie mieszaj. Po raz kolejny, jeśli nie masz argumentów, nie atakuj. To dziecinne.

Nie wiem, co uznajesz za dziecinne, Scott. W każdej swojej wypowiedzi, parasin, oczywiście w miarę swoich możliwości (nawet intelektualnych, które tak bardzo próbujesz oceniać) próbuje rozwiać Twoje wątpliwości. Być może nie udaje mu się to z jednego prostego powodu: Twoja postawa wobec niego jest bardzo mocno lekceważąca, w wielu postach zarzucasz mu brak wiedzy, "atakowanie", tego, że nie jest ekspertem w tej, czy innej dziedzinie, a już na pewno nie w dziedzinie Biblii... Nie wiem, być może to właśnie Twoje zachowanie z punktu widzenia przeciętnego obserwatora, jakim jestem, może wydać się dziecina? Wszakże cytowanie Pisma Świętego przez parasina, przynajmniej w moich oczach, ma większą wartość niż ciągłe zarzucanie braku kompetencji, czy wiedzy dyskutantowi.

=================================================
A wracając do głównego tematu, czyli artykułu, od którego wszystko się zaczęło.
Autor artykułu z aptekarską wręcz dokładnością wypunktował te czy inne zarzuty pod adresem Świadków Jehowy. Równie obszerną i szczegółową listę można by zrobić w przypadku wyznawców i członków kościoła katolickiego, czy jakiegokolwiek innego wyznania. Tylko czy to ma jakikolwiek sens?

piano · 04-09-2010 15:19

Wiggin napisał(a):A wracając do głównego tematu, czyli artykułu, od którego wszystko się zaczęło.
Autor artykułu z aptekarską wręcz dokładnością wypunktował te czy inne zarzuty pod adresem Świadków Jehowy. Równie obszerną i szczegółową listę można by zrobić w przypadku wyznawców i członków kościoła katolickiego, czy jakiegokolwiek innego wyznania. Tylko czy to ma jakikolwiek sens?

ale co to ma do rzeczy? temat dotyczy Moralności Świadków Jehowy, a nie Kościoła Katolickiego. Jeśli masz jakieś wątpliwości proponuję założyć inny temat.

Drizzt · 04-09-2010 16:55

Ma dużo do rzeczy. Zauważ, że każda religia ma inną moralność, sobie właściwą. I że nieraz kwestia, co jest moralne, a co nie, zależy tylko od tego, w jakim światopoglądzie się obracamy.

Bezsensem jest więc oceniać moralność ŚJ z punktu widzenia moralności KATOLICKIEJ. Bo tak samo, moralność katolicka może być negatywna z punktu widzenia np moralności Buddyjskiej. A ta - pod względem moralności pogańskiej. I tak w kółko.

Dlatego raczej radziłbym poszanować wiarę i poglądy drugiej osoby, niż ją oceniać, w dodatku przez pryzmat "okularów" własnej wiary i poglądów.

piano · 04-09-2010 22:00

Dlatego ja też radzę poszanować poglądy innych, bo to jest forum dyskusyjne i każdy ma prawo do swoich poglądów, ja napisałam co myślę jak każdy tutaj.

**Wojtek37** · 04-09-2010 22:15

Drizzt napisał(a):Bezsensem jest więc oceniać moralność ŚJ z punktu widzenia moralności KATOLICKIEJ. Bo tak samo, moralność katolicka może być negatywna z punktu widzenia np moralności Buddyjskiej. A ta - pod względem moralności pogańskiej. I tak w kółko.

Dlatego raczej radziłbym poszanować wiarę i poglądy drugiej osoby, niż ją oceniać, w dodatku przez pryzmat "okularów" własnej wiary i poglądów.

To co piszesz, to jakieś piramidalne niezrozumienie faktów,a mianowicie ŚJ nie są Buddystami, lecz uważają się za chrześcijan..... więc obowiązuje ich moralność chrześcijańska, a ta sama w sobie jest już dawno zdefiniowana......

Drizzt · 05-09-2010 06:13

Wojtek37 napisał(a):
Drizzt napisał(a):Bezsensem jest więc oceniać moralność ŚJ z punktu widzenia moralności KATOLICKIEJ. Bo tak samo, moralność katolicka może być negatywna z punktu widzenia np moralności Buddyjskiej. A ta - pod względem moralności pogańskiej. I tak w kółko.

Dlatego raczej radziłbym poszanować wiarę i poglądy drugiej osoby, niż ją oceniać, w dodatku przez pryzmat "okularów" własnej wiary i poglądów.

To co piszesz, to jakieś piramidalne niezrozumienie faktów,a mianowicie ŚJ nie są Buddystami, lecz uważają się za chrześcijan..... więc obowiązuje ich moralność chrześcijańska, a ta sama w sobie jest już dawno zdefiniowana......

Przez kogo? przez Katolików? Przecież nie tylko Katolicy są chrześcijanami.

**Scott** · 05-09-2010 11:05

Wojtek37 napisał(a):To co piszesz, to jakieś piramidalne niezrozumienie faktów,a mianowicie ŚJ nie są Buddystami, lecz uważają się za chrześcijan..... więc obowiązuje ich moralność chrześcijańska, a ta sama w sobie jest już dawno zdefiniowana......

wg "Rozmów na podstawie pism" mówią Żydom i buddystom że chrzescijanami nie są. Ale w innych swoich materialach twierdza znowu że są. :roll2: Dziwota że są ludzie którzy są w stanie oklamywać innych w zywe oczy i twierdzić że klamia dla Boga, który to nawet nie jest moim Bogiem bo On nie wymaga ofiary z dziecka kiedy jest chore... Pomieszanie z poplataniem...

**spioh** · 05-09-2010 13:33

Drizzt napisał(a):Ma dużo do rzeczy. Zauważ, że każda religia ma inną moralność, sobie właściwą.

zależy jak na to spojrzeć - zasadniczo każda religia ma taką samą moralność, tzn. opartą o podstawową zasadę synderezy: czyń dobro a zła unikaj.

Cytat: I że nieraz kwestia, co jest moralne, a co nie, zależy tylko od tego, w jakim światopoglądzie się obracamy.

no to jest proste do rozwiązania: trzeba tylko od początku ustalić czy oceniając moralność ŚJ robimy to w kontekście ich przepisów czy w kontekście moralności chrześcijańskiej. z jednej strony patrząc na to jakie to forum, a z drugiej iż ŚJ lubią się podawać za chrześcijan (choć nimi nie są), właściwe wydaje się przyłożenie jako probierza etykę chrześcijańską.

Drizzt · 06-09-2010 07:32

Spioh - a widzisz, a moim zdaniem w ogóle ocenianie wiary drugiego człowieka jest kompletnie bezsensowne. Bo wiara to kwestia indywidualna, wynikająca z własnego zapatrywania na świat, własnej etyki, własnych zasad.

Dlatego też ocenianie moralności jednej religii na podstawie moralności wziętej z innej religii (czy też innego odłamu tej religii) jest bezsensowne, bo pomija aspekty wewnętrzne, to, jak sami wierni odczuwają swoją religię.

MSA · 06-09-2010 10:36

Jest tylko ten problem, że każda religia ma swoje własne definicje "dobra" i "zła". Bo o ile są one takie same, to "można przeboleć" i się bawić w tolerancje itp. Ale jeśli są różne... Tu się robi problem. Tak jak z przetaczaniem krwi - dla nich to "zło", a dla KK "dobro" (no bo ratuje życie!). Nie można niestety uogólnić, że wszystko to jest dobre, co ratuje życie, bo będzie ciężko z tym "czyje życie".

**spioh** · 06-09-2010 12:04

Cytat: moim zdaniem w ogóle ocenianie wiary drugiego człowieka jest kompletnie bezsensowne.

tu nie chodzi o ocenianie wiary tylko ocenianie etyki/moralności - tak jak masz napisane w temacie.

Cytat:Dlatego też ocenianie moralności jednej religii na podstawie moralności wziętej z innej religii (czy też innego odłamu tej religii) jest bezsensowne, bo pomija aspekty wewnętrzne

oj, takie wnioski się rodzą jak człowiek filozofuje zbyt abstrakcyjnie, daleeeeeeeko od codzienności. przecież tu nie chodzi o jakieś wysublimowane idee.
przykład: załóżmy, że masz rodzinę. załóżmy, że ktoś na nią napada - zgwałcił żonę i zabił, podobnież i dzieci, na koniec wypił ich krew. uzasadnia to swoją religijnością - powiedzmy, że wzmacnia to w nim jakąś duchową energię i pozwala się wznieść na wyższy poziom samoświadomości, bla bla. nie można ocenić jego czynu oraz sensowności jego wierzeń? albo można ale tylko z punktu widzenia żywionych przez owego napastnika przekonań, czyli i tak ocenić jako pozytywne, jak uczynił to on sam, bo - jak napisałeś - ocenianie jego wierzeń, przekonań i moralności wynikającej z wierzeń, zrobienie tego na podstawie własnych, innych przekonań, będzie bez sensu?

jeśli ci przeszkadza, że przykład skrajny, można znaleźć inne, z większym prawdopodobieństwem wystąpienia, tak czy siak na jedno wyjdzie - zawsze ocenia się inne przekonania w świetle własnych, natomiast ustalenie własnych powinno być poprzedzone (choć nie u wszystkich jest) poszukiwaniem i wybraniem najwyższego "standardu" moralności. i ocena taka jest konieczna, żeby nie było chaosu. choćby kwestia prawodawstwa karnego: jest to ocena moralności w świetle jakiegoś systemu branego za miarę. zawsze wywodzi się on z jakiejś religii/wiary i ingeruje w pewnych mniej lub bardziej subtelnych aspektach w inne.
i tutaj można przejść w zasadzie do tego co dalej pisze MSA o różnych sposobach rozumienia dobra i zła. można się spierać co to jest dobro a co to jest zło, dlaczego dobro jest dobre a zło złe itd. ale nie zmieni to faktu, że jest gro spraw oczywistych i powszechnie tak samo ujmowanych (choć może różnie uzasadnianych), co raczej dowodzi powszechnej i obiektywnej natury dobra, teraz jedynie kwestia wrażliwości ludzkiego wnętrza. jeśli wszyscy konsekwentnie postawili by tutaj na rozwój w tej dziedzinie, tak jak to mamy dane z natury, na pro względem innych osób, to prędzej czy później poziom się zrówna. rzecz w tym, że współcześnie mimo jakichś trendów rzekomo pokojowo-tolerancyjno-pojednawczych stawia się na osłabianie więzi międzyludzkich w rodzinie, wśród przyjaciół, w społeczeństwie. wpaja się ludziom, że to co jest dla nich de facto źródłem siły, nagle z niewiadomych bzdurnych przyczyn rzekomo stało się ich największym wrogiem. propaguje się rozwój poziomów samoświadomości w jakichś abstrakcyjnych i nie przekładających na codzienne zachowanie aspektach - kompletna strata czasu, jeśli to ma być całe sedno. przecież nie żyjemy jedynie we własnych umysłach.

MSA · 06-09-2010 15:19

spioh napisał(a):przykład: załóżmy, że masz rodzinę. załóżmy, że ktoś na nią napada - zgwałcił żonę i zabił, podobnież i dzieci, na koniec wypił ich krew. uzasadnia to swoją religijnością - powiedzmy, że wzmacnia to w nim jakąś duchową energię i pozwala się wznieść na wyższy poziom samoświadomości, bla bla. nie można ocenić jego czynu oraz sensowności jego wierzeń?

Mnie tam ocenianie nie jest potrzebne, żeby gościa znaleźć i pokroić na plasterki 0,5cm tępym nożem... Oczywiście, cały proces zająłby bardzo długo, ze starannością, żeby tak szybko nie umarł.
Po czym wyjaśniłbym to jego religijnością: ukradł sobie energię mojej rodziny, którą teraz sobie odbieram, itp.

Jedno mieszasz w tym przykładzie, bo są 2 przypadki:
1. Robienie "krzywdy" współwyznawcom (np. przykład z przetaczaniem krwi u ŚJ)
2. Robienie krzywdy wyznawcom czego innego.

Nie widzę powodu, żebym miał się wtrącać w pkt 1. A niech się nawet zjadają nawzajem. Pkt 2... Hmm, jeśli dotyczy mojej rodziny to na pewno się wtrącę (łącznie z wybiciem dużej ilości "innowierców", zależy co mi uczynią), w innych przypadkach jest to sprawa indywidualno-dyskusyjna, konkretnych działań.

**spioh** · 06-09-2010 17:21

MSA, twój czyn byłby oceną. może chodziło ci bardziej o to, że nie potrzebowałbyś się jakoś specjalnie zastanawiać przed przystąpieniem do dzieła?

robienie krzywdy wyznawcy czy niewyznawcy i tak jest robieniem krzywdy drugiemu człowiekowi. jeśli moralność stoi na niskim poziomie to wartościuje się owszem i na to, że robienie krzywdy "swojemu" rządzi się innymi prawami niż robienie krzywdy "obcemu". o ile wiem ŚJ mają aspiracje do wyższej półki moralności, więc nie ma znaczenia współwyznawca czy nie.