Judaizm - religia macierzysta chrześcijaństwa

[Wojtek37]

"Na łamach tygodnika „Idziemy” Zbigniew Nosowski polemizuje z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim w sprawie nazywania Żydów naszymi starszymi braćmi w wierze.

Znany biblista twierdzi, że stwierdzenie to nie jest już adekwatne, natomiast redaktor naczelny „Więzi” udowadnia, że Stolica Apostolska bynajmniej nie wycofała się z tego pojęcia, zaproponowanego przez Jana Pawła II."

Więcej na http://ekai.pl/wydarzenia/polska/x23364/...-w-wierze/

To ciekawe - o co nadgorliwi katolicy potrafią toczyć potyczki..... jak dla mnie, to Żydzi są owymi "starszymi braćmi w wierze"....

[Sant]

Hmm, jestem trochę zdumiony tą polemiką - Jeżeli i współczesny judaizm i chrześcijaństwo wyrastają ze wspólnego pnia jakim był mozaizm, mimo ewolucji od tamtych czasów zarówno judaizmu jak i chrześcijaństwa to nie zawahałbym nazwać nas rodzeństwem.
Zwłaszcza, jeśli sięgniemy do genezy większości świąt chrześcijańskich to są one współbieżne z żydowskimi i mają korzenie w Starym Testamencie: Pascha, Eucharystia, Zesłanie D. Św, Podwyższenie Krzyża Św. czy nawet Boże Narodzenie. Nawet liturgia pokutna, jak na tym forum już pisałem, ma swój odpowiednik w judaiźmie.
Znam dwóch żydów mesjanistycznych i oni przy całym swym judaiźmie i mentalności judaistycznej, są bliżej chrześcijaństwa niż wielu naszych chrześcijan. Jeżeli odrzucimy wzajemne uprzedzenie i obiegowe opinie, to dostrzeżemy że więcej nas łączy niż dzieli. Oczywiście, podstawową "kością niezgody" jest osoba Jezusa Chrystusa, ale np w/w żydzi mesjańscy czy wielu rabinów, już uznało mesjańskość Jezusa, wielu uznaje go jako największego proroka. Praktycznie dzieli nas jeszcze tylko nieuznawanie przez nich Jego boskości. To jest dla nich trudne, aczkolwiek nie niemożliwe, są na to przykłady konwersji z judaizmu na chrześcijaństwo. Ale i dla wielu chrześcijan, osoba J. Chr. jest na tyle kontrowersyjna, że mimo swych deklaracji odrzucają Jego prawdziwe oblicze i jego radykalizm, na rzecz swoich prywatnych wizji Jezusa wyłagodzonego itd. ...

[Manaika]

no cóż. Wielu jest takich, co by z tym polemizowało. jak dla mnie do tego, że Żydzi to nasi starsi bracia nie mam żadnego ale. Wyrastamy ze wspólnych korzeni. Zamiast zaprzeczać takim zdaniom, powinniśmy się w tym utwierdzać. Takie negowanie tej nazwy tylko potęguje antysemityzm wśród Chrześcijan, o zgrozo, również wśród duchownych.

[Kyllyan]

To jest oczywiste, że współcześni Żydzi nie wyznają tej samej religii, w której był wychowywany Jezus i apostołowie i tutaj ks. Chrostowski ma zupełną rację. Religia współczesnych zydów nie jest religią Starego Testamentu. To chrześcijanie sa "starszymi bracmi" żydów. A zresztą, którzy żydzi? Wydaje się Wam, że religia żydowska jest w tej chwili jednolita? Otóz nie. Jest judaizm reformowany, konserwatywny, ortodoksyjny i jeszcze parę innych. Wyobrażcie sobie, że najbardziej ortodoksyjnymi żydami są tej chwili chasydzi, sekta powstała na terenach dawnej Rzeczpospolitej w XVIII w. I jeszcze jedno, ciekawe. Otóż żydzi z jednej gminy religijnej, często nie uważają za żydów członków innej gminy. Żyd/żydówka z gminy zydów reformownych nie weźmie ślubu z żydem/żydówką ortodoksyjną bo nie uważa go za prawowiernego żyda.

[ Dodano: Wto 17 Lis, 2009 07:13 ]
ps. odwrotnie. to ortodoksyjny żyd nie weźmie sluby z reformowaną zydówka

[Sant]

Kyllyan napisał(a):Wydaje się Wam, że religia żydowska jest w tej chwili jednolita? Otóz nie. Jest judaizm reformowany, konserwatywny, ortodoksyjny i jeszcze parę innych. Wyobrażcie sobie, że najbardziej ortodoksyjnymi żydami są tej chwili chasydzi, sekta powstała na terenach dawnej Rzeczpospolitej w XVIII w

Kyllyan- to wszystko co piszesz jest prawdą, ale przecież to samo można powiedzieć o chrześcijanach.

[Wojtek37]

Kyllyan napisał(a):. To chrześcijanie sa "starszymi bracmi" żydów.

Nie bardzo łapię.... możesz to nie co przybliżyć....?

[Sant]

Kyllyanowi chodzi o to że dzisiejszy rozczłonkowany judaizm jest czymś innym niż judaizm czasów Jezusa (mozaizm). Jest jego wiele odmian. Tak znacznie ewoluował od tamtych czasów, i tak jest wiele jego odmian, że (wg Kyllyana, który zdaje się opierać na tezach Konecznego) że chrześcijaństwo jest bliższe judaizmowi niż te różne odłamy judaizmu opierające się na Talmudzie.
Tyle że zapomina, iż Talmud zaczął powstawać już ponad 300 lat przed Jezusem jako wykładnia Tory (Pięcioksiągu Mojżesza) i już w czasach Jezusa posługiwano się nim trochę jak my katechizmem.
I w czasach Jezusa były również różne stronnictwa zwalczające się nawzajem: Faryzeusze, saduceusze. herodianie itp. Teoretycznie to były można powiedzieć- religijne partie polityczne, ale różniły się znacznie zarówno w sferze duchowości jak i doktryny religijnej.
I dzisiejsze chrześcijaństwo jest jeszcze bardziej rozczłonkowane niż judaizm.
Ale przecież generalnie wszyscy żydzi opierają się na Torze, która powstała na setki lat przed Chrystusem. I później chrześcijaństwo powstało w judaiźmie, nawet początkowo było traktowane jako sekta judaistyczna. Dlatego możemy śmiało uważać żydów za starszych braci w wierze, mimo że nasz starszy brat nie przyjął zapowiadanego również w Torze Jezusa Chrystusa. Vide przypowieść Jezusa o synu marnotrawnym, gdzie starszy brat (pobożny i religijny) nie rozumie postępowania ojca wobec młodszego, rozpustnika,który przepuścił swoją część spadku. I jak wraca do domu, to ojciec przyjmuje go z miłością, będąc hojniejszy wobec niego niż wobec tego starszego. I starszy się na to buntuje bo przecież zawsze był wierny ojcu. Nie rozumiał, że on już przez to że był zawsze z ojcem był uprzywilejowany. Ale przez to że nie dostrzegł znaku czasów, tzn miłości Ojca wobec grzeszników, wcale nie przestał być starszym bratem.
Dlatego żydzi są naszymi starszymi braćmi w wierze. Mimo, że nie dostrzegli iż Tora się wypełniła w Jezusie Chrystusie. I że przywilej dziecięctwa Bożego rozszerzył się też na pogan.
Bo my jesteśmy - jak pisze św. Paweł - dziczką wszczepioną w szlachetną winorośl jaką jest judaizm. I pełną garścią z niego czerpiemy. Również nasze święta, są w pewnym sensie kontynuacją ich świat. I nasze rozumienie świata.

[smokeustachy]

Manaika napisał(a):no cóż. Wielu jest takich, co by z tym polemizowało. jak dla mnie do tego, że Żydzi to nasi starsi bracia nie mam żadnego ale. Wyrastamy ze wspólnych korzeni. Zamiast zaprzeczać takim zdaniom, powinniśmy się w tym utwierdzać. Takie negowanie tej nazwy tylko potęguje antysemityzm wśród Chrześcijan, o zgrozo, również wśród duchownych.

ten problem zwykłem kwitować apelem: "idź i się spytaj" i wtedy będziecie wiedzieć, czy są czy nie są itp. Co powiedzą.
Poza tym jasno zdefiniowana jest manipulacja będąca źródłem wątpliwej kariery tego określenia. Poza tym x2 zwróćcie uwagę na antysemicki charakter Nowego Testamentu z symboliczną historią zadymy z Artemidą Efeską.

[jswiec]

smok eustachy napisał(a):Poza tym x2 zwróćcie uwagę na antysemicki charakter Nowego Testamentu z symboliczną historią zadymy z Artemidą Efeską.

Po pierwsze, co "zadyma" z Artemidą Efeską ma wspólnego z Żydami?

Po drugie: w czym to NT jest "antysemicki"? Wszak pisali go sami Żydzi, bo nawet Łukaszowi (rzekomemu Grekowi) zdarzają się takie semityzmy w jego grece, iż wygląda na to, że był on raczej Żydem z diaspory...
Przeciwnie NT jest usiany fragmentami, które wyglądają na zapożyczenia z Talmudu (nie tylko listy pawłowe, ale także Ewangelie).

Otóż NT jest polemiczny w stosunku do faryzeizmu i saduceizmu, ale to jest jeszcze polemika międzyżydowska. Po prostu Żydzi, którzy uznali Jezusa za Mesjasza gwałtownie polemizowali z tymi Żydami, którzy temu przeczyli. Jak wiemy, w Jamnii na początku II w. po Chr. judaizm odbudowano zgodnie z regułami faryzaizmu i rzeczywiście głupio byłoby dowodzić, że faryzeusz jest starszym bratem chrześcijanina...

Poza tym owo słynne określenie "Żydzi" z Ew. św. Jana, to tyle co "Judejczycy", a ściślej rzecz biorąc władze religijne Jerozolimy, których jurysdykcja, zgodnie z umową z Rzymianami, rozciągała się na wszystkich Żydów zamieszkujących teren imperium rzymskiego [dlatego właśnie Paweł mógł jechać do Damaszku z misją wyłapywania "wrogich elementów" z nakazu jerozolimskich władz religijnych].

Owszem, w stosunku do nawróconych na chrześcijaństwo Żydów tytuł "młodszego brata" bynajmniej nie przysługuje i tu ks. Chrostowski ma zupełną rację. Natomiast owszem, to bardzo pasuje do nas, nawróconych pogan.
Prawdę mówiąc naszymi "starszymi braćmi w wierze" są Żydzi wierzący w Jezusa, ale nie zapierający się przy tym dziedzictwa przodków. Tacy jak św. Paweł, który to sam osobiście przestrzegał pewnych praktyk pobożnościowych w duchu judaizmu, takich jak nazireat, i dalej modlił się w świątyni, gdy tylko był w Jerozolimie. Tyle tylko, że czynił to w zupełnie innym duchu niż kiedyś, gdy był jeszcze faryzeuszem!

Jestem przekonany, że wielu współczesnych Żydów może się do tej opinii kwalifikować, bo jeden Bóg tylko wie, co dzieje się w ich sercu i jak blisko są Chrystusa, gdy szczerze praktykują uczynki nakazane przez Prawo. Prawo bowiem jest "nauczycielem ku Chrystusowi" i jeśli jest traktowane na serio, nieuchronnie do Niego doprowadza.
Z pewnością na taki tytuł zasługuje zarówno Roman Brandstaetter [który się ochrzcił] jak i Simone Weil [która przez solidarność z prześladowanymi w okupowanej Francji Żydami tego nie uczyniła] - a może i Marc Chagall poprzez takie obrazy jak "Białe ukrzyżowanie".

Natomiast irytujące i ze wszech miar nieprawdziwe jest stwierdzenie, że NT nie ma żadnych żydowskich odniesień i powstał w grecko-pogańskich wspólnotach chrześcijańskich w okresie po zburzeniu świątyni jerozolimskiej. Teza niemieckiej biblistyki protestanckiej z końca XVIII w. która doprowadziła nas stopniowo do zupełnej utraty świadomości naszych hebrajskich korzeni duchowych.

Warto przypomnieć, że w latach 30tych Pius XI miał odwagę powiedzieć "duchowo wszyscy jesteśmy semitami". Jan Paweł II nie mówi niczego innego, bo o to samo chodzi w określeniu "starsi bracia w wierze".
Dlatego bardzo mi się nie podoba polemika, o której dyskutujemy: określenie JPII jest autentyczne, było powtórzone wielokrotnie, nie należy go podważać w tak dziwaczny sposób, ale należy zastanowić się, co ono właściwie oznacza, biorąc przy tym pod uwagę całą Tradycję katolicką.

[smokeustachy]

OK z Artemida wtopiłem.
Ale:

Cytat:Jak wiemy, w Jamnii na początku II w. po Chr. judaizm odbudowano zgodnie z regułami faryzaizmu i rzeczywiście głupio byłoby dowodzić, że faryzeusz jest starszym bratem chrześcijanina...

Tu coś jest na rzeczy. Ja natomiast nigdy nie byłem nawróconym poganinem - nie wiem jak Ty.

Cytat:Jestem przekonany, że wielu współczesnych Żydów może się do tej opinii kwalifikować, bo jeden Bóg tylko wie, co dzieje się w ich sercu i jak blisko są Chrystusa, gdy szczerze praktykują uczynki nakazane przez Prawo. Prawo bowiem jest "nauczycielem ku Chrystusowi" i jeśli jest traktowane na serio, nieuchronnie do Niego doprowadza.

jednak wielu zdołało się uchronić...
Aby tu nie popadać w domysły i talmudyczne dzielenie włosa na czworo proponuję isć i się spytać, co powiedzą. O protestanckiej biblijnej XIX się nawet nie wypowiadam, bo szkoda mojego czasu. Ducha sobie zostawiam na później.

[ Dodano: Nie 13 Gru, 2009 12:26 ]
Cze jeszcze raz!
Otóż Jacek Twoje tezy też są atysemickie, ale ab ovo. Nowy Testament jest antysemicki z zasadniczego powodu. Mamy tam podział na pobożnych żydów i niepoboźnych. Pobożnych poznajemy po tym, ze się przyłączają do apostołów a niepobożni się nie przyłączają. Stawa to współczesnych w złym świetle.

Stawia aktualną alternatywę: kim chcesz być, faryzeuszem czy chrześcijaninem.
Twoja teza o "polemice wewnątrzjudaistycznej" jest nie do przyjęcia o tyle, że obecnie nawet w Ewangeliach nie uważają za żydów, tylko za chrześcijan. Zmieniasz torchę podmiot, bo tu nie chodzi o Brandstaetterów w sposób oczywisty.

W końcu: dlaczego nikt się nie spyta np. http://www.jewish.org.pl i nie powie, co odpowiedzieli?

[jswiec]

smok eustachy napisał(a):Ja natomiast nigdy nie byłem nawróconym poganinem - nie wiem jak Ty.

No tak, ja też nie byłem.
Chodzi jednak o to, czy nasz pra-pra-pra... który pierwszy stał się chrześcijaninem, przedtem był poganinem czy też żydem (w sensie religii, nie narodu).

smok eustachy napisał(a):Twoje tezy też są atysemickie, ale ab ovo. Nowy Testament jest antysemicki z zasadniczego powodu. Mamy tam podział na pobożnych żydów i niepoboźnych. Pobożnych poznajemy po tym, ze się przyłączają do apostołów a niepobożni się nie przyłączają. Stawa to współczesnych w złym świetle.

W porządku. Równocześnie taki Paweł tak mówi o sobie:
2Kor 11,22 Hebrajczykami są? Ja także. Izraelitami są? Ja również. Potomstwem Abrahama? I ja.
Rz 9,3 Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami. 4 Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice. 5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała
To zaś wskazuje na top, że Paweł po nawróceniu bynajmniej nie przestał uważać siebie za Żyda [w sensie przynależności do narodu], choć nie był już żydem [w sensie praktykowania religii żydowskiej w wersji faryzejskiej].

Co ciekawe - jako Żyd nie zaprzestał także pewnych żydowskich praktyk, takich jak nazireat, przestrzegał szabatu itp itd. Ale rozumiał odtąd te praktyki jako pewną osobistą pobożność, zgodną z tym, w jaki sposób nauczył się okazywać cześć Bogu, lecz nie zmuszał do tego bynajmniej nawróconych przez siebie pogan:
Rz 14,5 Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania! 6 Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu.

Tymczasem jest bardzo wielu żydów, którzy w zasadzie uznają Jezusa za Mesjasza, lecz porzucenie przy tym swoich żydowskich praktyk i tradycji jest dla nich trudne, bo jest to dla nich jakby wynarodowienie. Aż do 5go wieku w Palestynie istnieli żydo-chrześcijanie przestrzegający pewnych żydowskich obyczajów, ale niestety pogoniono im kota. Gdyby taki "ryt" przetrwał, wtedy nie byłoby z takimi przypadkami problemu. Teraz próbuje się do tego wrócić (w Izraelu istnieje taki "ryt"), ale obecnie to naprawdę garsteczka.

Postąpiono bardzo niesprawiedliwie, ponieważ dla pogan ustanowiono święta chrześcijańskie w dniach dawnych świąt pogańskich (taka to średniowieczna "inkulturacja" np. Wszystkich Świętych, Boże Narodzenie itp.), zaś nawróconym żydom nie pozwolono, aby obchodzili swoje święta w duchu ewangelicznym (teraz próbuje to zrobić wspólnota "Błogosławieństw").

smok eustachy napisał(a):Stawia aktualną alternatywę: kim chcesz być, faryzeuszem czy chrześcijaninem.

To prawda, niemniej w życiu rzadko kiedy mamy do czynienia z tak klarownymi "czarno-białymi" sytuacjami. Bergson kazał się pochowac po katolicku, ale chrztu nie przyjął, bo wolał nosić gwiazdę Dawida w okupowanym Paryżu przez solidarność - i przypłacił to życiem. A sam pochodził z mocno zateizowanej rodziny i nigdy nie praktykował judaizmu.
Sęk w tym, że termin "Żyd" determinuje zarówno naród, jak i religię. Podobnie jak na kiedyś [a nawet gdzieniegdzie i teraz] na Ukrainie rzymski katolik musiał być Polakiem, zaś greko-katolik - Ukraińcem. Takie skojarzenia są zabójcze i doprowadzają do pomieszania pojęć.
Nie wszyscy żydzi praktykują z faryzejską mentalnością, a są też i chrześcijanie, którzy wpadają w pułapkę tejże mentalności.

smok eustachy napisał(a):Twoja teza o "polemice wewnątrzjudaistycznej" jest nie do przyjęcia o tyle, że obecnie nawet w Ewangeliach nie uważają za żydów, tylko za chrześcijan.

Smoku, mylisz tu naród i religię. W przypadku Żydów obyczaj narodowy tak sprzęgł się z religia, że stanowi jeden wielki niemożliwy do rozsupłania konglomerat.
A różnica jest tu taka, że nawrócony na chrześcijaństwo żyd dalej może obchodzić szabat jako praktykę pobożnościową, ale nie uzależnia od tego swego zbawienia, bo wie, że obchodzenie szabatu nie jest sakramentem, takim jak niedzielna Eucharystia.
Niemniej jego pobożność i wrażliwość są pobożnością i wrażliwością "starszego brata", od którego warto się uczyć. My również obchodzimy domowe "paraliturgie", takie jak wieczerza wigilijna, zaś katolicy w innych krajach w ogóle nie znają takich obyczajów.

smok eustachy napisał(a):Zmieniasz torchę podmiot, bo tu nie chodzi o Brandstaetterów w sposób oczywisty.

Brandstaettera uważam za swego wielkiego nauczyciela wiary, w czym towarzyszy mi także niejaki o. Jan Góra...

[smokeustachy]

jswiec napisał(a):

smok eustachy napisał(a):Ja natomiast nigdy nie byłem nawróconym poganinem - nie wiem jak Ty.

No tak, ja też nie byłem.
Chodzi jednak o to, czy nasz pra-pra-pra... który pierwszy stał się chrześcijaninem, przedtem był poganinem czy też żydem (w sensie religii, nie narodu).

W kwestii pra-pra to prawdopodobne jest, że z antycznymi Żydami najwięcej wspólnego pod względem pochodzenia mają teraźniejsi Palestyńczycy, którzy są potomkami Żydów zamieszkujących Palestynę którzy przyjęli następnie islam.

Boż nie murzyni z Etiopii....
Tu jest inne spojrzenie na ten problem, dość przekonujące:
http://www.rp.pl/artykul/398485_Narod_zy...slony.html

Cytat:W porządku. Równocześnie taki Paweł tak mówi o sobie:
2Kor 11,22 Hebrajczykami są? Ja także. Izraelitami są? Ja również. Potomstwem Abrahama? I ja.
Rz 9,3 Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami. 4 Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice. 5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała
To zaś wskazuje na top, że Paweł po nawróceniu bynajmniej nie przestał uważać siebie za Żyda [w sensie przynależności do narodu], choć nie był już żydem [w sensie praktykowania religii żydowskiej w wersji faryzejskiej].

Ale to nie ma znaczenia co do antysemityzmu, za kogo Paweł się uważa. Ważne, za kogo był uważany i jest uważany.
2. Zauważ, że to jego stwierdzenie o tym, że wolałby sam być pod klątwą stawia żydów w trudnym świetle, bo czyni ich status wątpliwym.

Cytat:Co ciekawe - jako Żyd nie zaprzestał także pewnych żydowskich praktyk, takich jak nazireat, przestrzegał szabatu itp itd. Ale rozumiał odtąd te praktyki jako pewną osobistą pobożność, zgodną z tym, w jaki sposób nauczył się okazywać cześć Bogu, lecz nie zmuszał do tego bynajmniej nawróconych przez siebie pogan:
Rz 14,5 Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania! 6 Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu.

No OK ale co to ma za związek?

Cytat:Tymczasem jest bardzo wielu żydów, którzy w zasadzie uznają Jezusa za Mesjasza, lecz porzucenie przy tym swoich żydowskich praktyk i tradycji jest dla nich trudne, bo jest to dla nich jakby wynarodowienie. Aż do 5go wieku w Palestynie istnieli żydo-chrześcijanie przestrzegający pewnych żydowskich obyczajów, ale niestety pogoniono im kota. Gdyby taki "ryt" przetrwał, wtedy nie byłoby z takimi przypadkami problemu. Teraz próbuje się do tego wrócić (w Izraelu istnieje taki "ryt"), ale obecnie to naprawdę garsteczka.

Sprawia była o tyle trudna, ze często to były grupy heterortodoksyjne. Natomiast usiłuję Ci unaocznić, że problem poruszony w tym topicu nie dotyczy ich. Kogo dotyczy? Dotyczy np http://www.jewish.org.pl/ - żeby zostać na naszym gruncie.

Cytat:

smok eustachy napisał(a):Stawia aktualną alternatywę: kim chcesz być, faryzeuszem czy chrześcijaninem.

To prawda, niemniej w życiu rzadko kiedy mamy do czynienia z tak klarownymi "czarno-białymi" sytuacjami. Bergson kazał się pochowac po katolicku, ale chrztu nie przyjął, bo wolał nosić gwiazdę Dawida w okupowanym Paryżu przez solidarność - i przypłacił to życiem. A sam pochodził z mocno zateizowanej rodziny i nigdy nie praktykował judaizmu.
Sęk w tym, że termin "Żyd" determinuje zarówno naród, jak i religię. Podobnie jak na kiedyś [a nawet gdzieniegdzie i teraz] na Ukrainie rzymski katolik musiał być Polakiem, zaś greko-katolik - Ukraińcem. Takie skojarzenia są zabójcze i doprowadzają do pomieszania pojęć.

Ale przecież chrzest jest na innej płaszczyźnie niż gwiazda Dawida. Nic nie zmienia chrzest w statusie Żyda, który może 5 razy się ochrzcić a i tak pójdzie do obozu.

Cytat:Nie wszyscy żydzi praktykują z faryzejską mentalnością, a są też i chrześcijanie, którzy wpadają w pułapkę tejże mentalności.

Ja tu piszę o wyborze o korzeniach biblijnych. Takim, jaki był wtedy czyli jest opisany w Dziejach. 3000 się nawróciło a gdzie reszta?

Cytat:Smoku, mylisz tu naród i religię. W przypadku Żydów obyczaj narodowy tak sprzęgł się z religia, że stanowi jeden wielki niemożliwy do rozsupłania konglomerat.
A różnica jest tu taka, że nawrócony na chrześcijaństwo żyd dalej może obchodzić szabat jako praktykę pobożnościową, ale nie uzależnia od tego swego zbawienia, bo wie, że obchodzenie szabatu nie jest sakramentem, takim jak niedzielna Eucharystia.

Ja mylę? Ty mylisz w ogóle konsekwentnie płaszczyznę. Żyd ten może sobie myśleć co chce i obchodzić co chce ale to nie ma żadnego znaczenia - ważne jest co myśli o nim jewish.org.pl

Cytat:

smok eustachy napisał(a):Zmieniasz torchę podmiot, bo tu nie chodzi o Brandstaetterów w sposób oczywisty.

Brandstaettera uważam za swego wielkiego nauczyciela wiary, w czym towarzyszy mi także niejaki o. Jan Góra...

Uparłeś się jak nie wiem co. O takowych gremiach debatujemy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstaj%C4%85cy_Sanhedryn

[jswiec]

smok eustachy napisał(a):W kwestii pra-pra to prawdopodobne jest, że z antycznymi Żydami najwięcej wspólnego pod względem pochodzenia mają teraźniejsi Palestyńczycy, którzy są potomkami Żydów zamieszkujących Palestynę którzy przyjęli następnie islam.

Toteż napisałem, że nie chodzi mi w tym punkcie o Żydów jako naród, ale o żydów jako grupę religijną.
Artykuł, owszem, czytałem. Gość ma sporo racji, bo współcześni Żydzi to rzeczywiście głównie dawna diaspora + nawrócone na judaizm narody z okresu wczesnego średniowiecza (tacy jak Chazarzy, pewne jemeńsko-etiopskie plemiona itp.]. Żydzi palestyńscy przypuszczalnie się z czasem zasymilowali, bo, jak to zwykle bywa, ci co wybierają swoje przekonania w obliczu przesladowań albo giną, albo też emigrują, zaś pozostają najczęsciej konformiści.

Cytat:Ale to nie ma znaczenia co do antysemityzmu, za kogo Paweł się uważa. Ważne, za kogo był uważany i jest uważany.

Owszem, to ma zasadnicze znaczenie. Paweł w dalszym ciągu czerpie ze swojej nabytej mądrości talmudycznej, choć podporządkowuje ją całkowicie wizji spod Damaszku. Mówi, że to co nabył przed Chrystusem, to były "śmieci" [gr. skymballa znaczy dosłownie "to co jest do posprzątania po psie"], ale jego język, argumentacja i przykłady są z gruntu rabiniczne, co jest dość łatwo pokazać. Sprzeciwia się obrzezywaniu nawróconych pogan, ale sam obrzezał Tymoteusza, ponieważ był synem Żydówki, a to znaczyło, że według obyczajów rabiniczno-talmudycznych był też Żydem (cokolwiek by to nie miało znaczyć).
Tak więc Paweł szanuje tożsamość każdego i drogę do wiary każdego: nie każe mu się wyrzekać obyczaju narodowego, a jedynie podporządkować go Chrystusowi. Równocześnie dzieli się z nami całym bogactwem swojego rabinicznego wykształcenia w służbie Chrystusa.

Cytat:Zauważ, że to jego stwierdzenie o tym, że wolałby sam być pod klątwą stawia żydów w trudnym świetle, bo czyni ich status wątpliwym.

A tu masz całkowicie rację.
Rzecz jednak w tym, że nie można winy władz Izraela z tego okresu czynić jakąś "winą dziedziczną", która dotykałaby wszystkich żydów niczym grzech pierworodny. To Kościół dobitnie wyraził na ostatnim Soborze i innych nowszych dokumentach.

Cytat:Sprawia była o tyle trudna, ze często to były grupy heterortodoksyjne. Natomiast usiłuję Ci unaocznić, że problem poruszony w tym topicu nie dotyczy ich. Kogo dotyczy? Dotyczy np http://www.jewish.org.pl/ - żeby zostać na naszym gruncie.

Otóż były to grupy nie tyle "heterodoksyjne" , co idące w ślady kościołów jakubowych. Zobacz, co tenże Jakub mówi na ten temat do Pawła:
Dz 21,20[...]«Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, 21 a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa.
Niemniej w czasach bizantyjskich imć cesarz i podporządkowani mu patriarchowie nie chcieli dłużej tolerować takiego stanu rzeczy. Po prostu nakazali Żydom byc chrześcijanami na modłę grecką i tyle. Elementy hetrodoksyjne mogły być [i pewnie były], ale to można było rozwiązać inaczej. Dziś Murzyni tańczą sobie na mszach w rycie afrykańskim i jestem pewnien, że niekiedy dochodzi także i tam do wplatania [byc może i nieświadomego] jakichś "elementów heterodoksyjnych". Niemniej zmieniła się praktyka duszpasterska i nastawienie do tego typu problemów: po prostu Kościół uznał, że kazdy ma prawo wielbić Boga zgodnie z własną kulturą, a przyjęcie wiary nie musi oznaczać automatycznie wynarodowienia.

A jeśli chodzi o współczesnych Żydów, to dzielą się oni na tyle różnych odłamów i opcji, tak ze sobą skłóconych, że to co napisali na jednej internetowej stroniczce nie ma większego znaczenia. Należy jedynie zrozumieć, że dla większości z nich konwersja na chrześcijaństwo oznacza wynarodowienie, wyrzeczenie się własnego narodu.

Cytat:Ale przecież chrzest jest na innej płaszczyźnie niż gwiazda Dawida. Nic nie zmienia chrzest w statusie Żyda, który może 5 razy się ochrzcić a i tak pójdzie do obozu.

Masz rację. Niemniej w tamtych warunkach chrzest był jednoznacznie odbierany jako próba ratowania życia za cenę wynarodowienia.

Cytat:Żyd ten może sobie myśleć co chce i obchodzić co chce ale to nie ma żadnego znaczenia - ważne jest co myśli o nim jewish.org.pl

Ma to o tyle znaczenie, o ile chrześcijańscy Żydzi pozostają w mniejszości. Gdy proporcje się zmienią, państwo izraelskie będzie to musiało zaakceptować, tak jak musiało zaakceptować ogromną grupę Żydów-ateistów [Tel-Aviv został przez takich właśnie założony].

Cytat:Ale przecież chrzest jest na innej płaszczyźnie niż gwiazda Dawida.

My to wiemy. Ale żyjemy w świecie, w którym pokutują tak silne stereotypy, że niemożliwe jest ich ignorowanie.
Gdybym tak ja złożył podanie, że chcę być greko-katolikiem, bo podoba mi się ten ryt, to moja rodzina [a może i proboszcz] potraktowałaby to jako akt wynarodowienia i nic na to nie poradzę, choć z czysto eklezjalnego punktu widzenia nie przestałbym być prawowiernym katolikiem.

Cytat:Uparłeś się jak nie wiem co. O takowych gremiach debatujemy: http://pl.wikipedia.org/w...%85cy_Sanhedryn

Rewelacyjny link! :shock: :shock: :shock:
No tak, tu można mówic starszych braciach w wierze jedynie "w pewnym sensie"....
Niemniej pewne rabiniczne komentarze są ciekawe także i dla nas, bo dzięki nim lepiej rozumiemy kontekst Ewangelii. Początkowe księgi Talmudu zostały napisane jeszcze przed Chrystusem, dlatego w dalszym ciągu mają dla nas pewne znaczenie.

[Kyllyan]

jswiec napisał(a):Początkowe księgi Talmudu zostały napisane jeszcze przed Chrystusem, dlatego w dalszym ciągu mają dla nas pewne znaczenie.

Nie ma żadnego dowodu na to, że się zachowały. Talmud, którego uzywają współczesni zydzi został w całości napisany w średniowieczu w Europie.

[jswiec]

No nie, powazne źródła podają, że prawie cały Talmud powstał niędzy III w. pne i VI w. ne. Poszczególne księgi i komentarze zawierają opinie rabinów żyjących w czasach NT takich jak Hillel, Akiba itd.

Owszem, są też i dodatki powstałe w średniowieczu, takie jak księga Zohar, ale to już jest "naddatek" mistyczno-kabalistyczny, który nie ma większego znaczenia.

Owszem, najstarsze manuskrypty pochodzą z okresu średniowiecza, tak samo zresztą jak najstarsze kopie ST. Z tego powodu co niektórzy ateiści jeszcze w XIX w. twierdzili, że ST to zbiór żydowskich bajek średniowiecznych. :mrgreen: