Judaizm - religia macierzysta chrześcijaństwa

smokeustachy · 16-12-2009 02:36

Cze!
No muszę zacząć od końca:

Cytat:
Cytat:Uparłeś się jak nie wiem co. O takowych gremiach debatujemy:http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstaj%C4%85cy_Sanhedryn
Rewelacyjny link! :shock: :shock: :shock:
No tak, tu można mówic starszych braciach w wierze jedynie "w pewnym sensie"....
Niemniej pewne rabiniczne komentarze są ciekawe także i dla nas, bo dzięki nim lepiej rozumiemy kontekst Ewangelii. Początkowe księgi Talmudu zostały napisane jeszcze przed Chrystusem, dlatego w dalszym ciągu mają dla nas pewne znaczenie.

NIe wiem dlaczego ale z ogromnym uporem nie dostrzegasz podmiotu dyskusji. Nie jest ona o tym, czy pewne komentarze są naszymi braćmi tylko czy żydzi są. Więc o nich mówimy w sensie o wyznaniu. Gdybyś zatem raczył nie tonąć w dygresjach to byłoby dobrze.
Dlatego wyciągnąłem stronę jewish.org.pl bo:

Cytat: Portal Jewish.org.pl powstaje przy wsparciu Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP, American Jewish Joint Distribution Committee i Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie.

ale jak Ci nie pasuje to możesz sobie uprościć i zająć się Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP.
Dalej się odniosę do drugiego problemu:

Cytat:
Cytat:Zauważ, że to jego stwierdzenie o tym, że wolałby sam być pod klątwą stawia żydów w trudnym świetle, bo czyni ich status wątpliwym.
A tu masz całkowicie rację.
Rzecz jednak w tym, że nie można winy władz Izraela z tego okresu czynić jakąś "winą dziedziczną", która dotykałaby wszystkich żydów niczym grzech pierworodny

Po pierwsze nie jest dla mnie jasne czy tu jest mowa o winie władz Izraela, czy po prostu o nie przyjęciu Jezusa przez żydów. Bo jeżeli raczej to drugie to obecni tak samo nie przyjmują i nie na mocy dziedzicznej winy, tylko swojej osobistej/zbiorowej suwerennej decyzji autonomicznej obecnej. Nie mają nic dziedzicznego tylko po prostu nie chcą. Dlatego słowa Pawła są aktualne "od nowa" dla każdego, a nie kontynuacyjnie.

jswiec · 16-12-2009 12:42

smok eustachy napisał(a):NIe wiem dlaczego ale z ogromnym uporem nie dostrzegasz podmiotu dyskusji. Nie jest ona o tym, czy pewne komentarze są naszymi braćmi tylko czy żydzi są.

Otóż ja właśnie atakuję sam przedmiot dyskusji, bo jest "co najmniej" nieprecyzyjny. Jak mawiał jeden z moich profesorów na Politechnice Wrocławskiej, jak zadajesz głupie pytanie, to masz głupią odpowiedź. Język

Otóż dla mnie żydzi są rzeczywiście naszymi starszymi braćmi w wierze w bardzo konkretnym "pewnym sensie" tj. wtedy [lub "o tyle o ile"] gdy w szczerości serca trzymają się wiary starotestamentalnej, z której, jak z korzenia, wyrasta wiarta nowotestamentalna.
Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi tak/nie, bo jak wiadomo w wierze każdego [także i chrześcijanina] zawsze można znaleźć jakieś "elementy heterodoksyjne".

Poza tym z NT wiemy, że Jezus potępił religijność faryzeuszy jako nieautentyczną, nieobjawioną. Tak więc nie możemy uznać za starszego brata w wierze kogoś, kto imituje faryzeusza. Natomiast możemy uznać kogoś takiego jak Symeon, Gamaliel, Józef z Arymatei, Nikodem itp. przypadki. A już na pewno nawróconych Żydów, którzy nie zaparli się swoich hebrajskich korzeni, takich jak Paweł [o hebrajskim imieniu "Sza'ul"]
Podobnie wyglądałaby sprawa, gdybyśmy rozważyli współczesnych żydów.

Cytat:Po pierwsze nie jest dla mnie jasne czy tu jest mowa o winie władz Izraela, czy po prostu o nie przyjęciu Jezusa przez Żydów. Bo jeżeli raczej to drugie to obecni tak samo nie przyjmują i nie na mocy dziedzicznej winy, tylko swojej osobistej/zbiorowej suwerennej decyzji autonomicznej obecnej. Nie mają nic dziedzicznego tylko po prostu nie chcą. Dlatego słowa Pawła są aktualne "od nowa" dla każdego, a nie kontynuacyjnie.

Smoku, Twoje słowa przeczą wypowiedzi Jakuba o bardzo wielu nawróconych Żydach, którzy dalej przestrzegają Prawa [mojżeszowego].
Nie wszyscy Żydzi odrzucili Jezusa, ale na pewno odrzucili Go przywódcy Izraela, co miało wielkie znaczenie dla losów całego narodu. Paweł mówi wyraźnie o "reszcie Izraela", która pozostała wierna.

Podobnie jest także i dzisiaj, niemniej kontekst jest już inny. SWII uznał, że nie można winić obecnych protestantów za wywołanie Reformacji, bo wzrastają oni w określonym kontekście religijnym, tak że w szczerości serca są przekonani o prawdziwości tego, w co wierzą i jak oddają cześć Bogu. To samo tym bardziej odnosi się do Żydów.

Jest niemal pewne, że dopóki religia będzie dla nich - i dla nas! - aż tak ściśle powiązana z kwestią narodową, to nie będzie przełomu.
Ale przynależność do narodu to także kwestia kultury, która wyraża się w specyficznej duchowości i obyczajach, i to trzeba uszanować
Kiedyś gdy nawrócony na chrześcijaństwo Żyd chciał obchodzić święto Namiotów [skądinąd przykazane w ST, nigdzie nie odwołane w NT], to uważano to za "element heterodoksyjny" i bezpardonowo zwalczano. Teraz wymaga się jedynie, aby nadać temu świętu chrześcijański sens [to robi np. wspomniana wspólnota Błogosławieństw]. Może to i niuans, ale o ogromnych konsekwencjach praktycznych. To samo dotyczy szabatu [skądinąd praktykuje go także od zawsze Kościół etiopski, a to świadczy o tym, że starożytni chrześcijanie dopuszczali taką praktykę, choć jej też bezwzględnie nie wymagali].

Ale i my mamy bardzo podobne konteksty kulturowe tudzież podobne dylematy, jak to już wspomniałem na przykładzie Polaka, który chciałby zmienić ryt na grecko-katolicki.

smokeustachy · 16-12-2009 13:29

jswiec napisał(a):
smok eustachy napisał(a):NIe wiem dlaczego ale z ogromnym uporem nie dostrzegasz podmiotu dyskusji. Nie jest ona o tym, czy pewne komentarze są naszymi braćmi tylko czy żydzi są.
Otóż ja właśnie atakuję sam przedmiot dyskusji, bo jest "co najmniej" nieprecyzyjny. Jak mawiał jeden z moich profesorów na Politechnice Wrocławskiej, jak zadajesz głupie pytanie, to masz głupią odpowiedź.

Jest precyzyjny w zasadniczym trzonie. Członkowie Związku Gmin - to na polskim gruncie. Sam Związek

Cytat:Otóż dla mnie żydzi są rzeczywiście naszymi starszymi braćmi w wierze w bardzo konkretnym "pewnym sensie" tj. wtedy [lub "o tyle o ile"] gdy w szczerości serca trzymają się wiary starotestamentalnej, z której, jak z korzenia, wyrasta wiarta nowotestamentalna.
Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi tak/nie, bo jak wiadomo w wierze każdego [także i chrześcijanina] zawsze można znaleźć jakieś "elementy heterodoksyjne".

Ale musi być jednoznaczna bo o to chodzi, że albo jest określenie albo nie ma.

Cytat:Poza tym z NT wiemy, że Jezus potępił religijność faryzeuszy jako nieautentyczną, nieobjawioną. Tak więc nie możemy uznać za starszego brata w wierze kogoś, kto imituje faryzeusza. Natomiast możemy uznać kogoś takiego jak Symeon, Gamaliel, Józef z Arymatei, Nikodem itp. przypadki. A już na pewno nawróconych Żydów, którzy nie zaparli się swoich hebrajskich korzeni, takich jak Paweł [o hebrajskim imieniu "Sza'ul"]
Podobnie wyglądałaby sprawa, gdybyśmy rozważyli współczesnych żydów.

Tu nie chodzi o korzenie tylko o zaszumianie tematu. Ci co przyjęli Chrystusa to przyjęli i wypadają z topiku jako chrześcijanie. Zostają ci, co nie przyjęli.

Cytat:
Cytat:Po pierwsze nie jest dla mnie jasne czy tu jest mowa o winie władz Izraela, czy po prostu o nie przyjęciu Jezusa przez Żydów. Bo jeżeli raczej to drugie to obecni tak samo nie przyjmują i nie na mocy dziedzicznej winy, tylko swojej osobistej/zbiorowej suwerennej decyzji autonomicznej obecnej. Nie mają nic dziedzicznego tylko po prostu nie chcą. Dlatego słowa Pawła są aktualne "od nowa" dla każdego, a nie kontynuacyjnie.
Smoku, Twoje słowa przeczą wypowiedzi Jakuba o bardzo wielu nawróconych Żydach, którzy dalej przestrzegają Prawa [mojżeszowego].
Nie wszyscy Żydzi odrzucili Jezusa, ale na pewno odrzucili Go przywódcy Izraela, co miało wielkie znaczenie dla losów całego narodu. Paweł mówi wyraźnie o "reszcie Izraela", która pozostała wierna.

Niczemu nie przeczą bo ci, co przyjęli nie stanowią i nie stanowili problemu. Problemem są ci, co nie przyjęli bo do nich to określenie ma się odnosić/nie odnosić.

Cytat:Podobnie jest także i dzisiaj, niemniej kontekst jest już inny. SWII uznał, że nie można winić obecnych protestantów za wywołanie Reformacji, bo wzrastają oni w określonym kontekście religijnym, tak że w szczerości serca są przekonani o prawdziwości tego, w co wierzą i jak oddają cześć Bogu. To samo tym bardziej odnosi się do Żydów.

Ja nikogo za nic nie winię. Jak coś to ten ktoś sam się wini. Dodam, że niby dlaczego utożsamienie Żyd - żyd ma być dopuszczalne, a Polak - katolik niby nie?
/.../

Cytat:Ale i my mamy bardzo podobne konteksty kulturowe tudzież podobne dylematy, jak to już wspomniałem na przykładzie Polaka, który chciałby zmienić ryt na grecko-katolicki.

Chyba że na prawosławne.

jswiec · 16-12-2009 14:52

Smoku, wydaje się że rozumiem Twoje stanowisko, niemniej tak sprawy stawiać nie można.
Otóż dlatego, że SWII wyraził się jasno, że istnieją różne kręgi przynalezności do Kościoła oraz to, że można przynależeć do Kościoła zarówno w pełni, jak też częściowo.
[NB. zero-jedynkowy schemat przynależności do zbioru zastąpiono logiką tzw. zbiorów rozmytych, gdzie dopuszcza się miarę przynależności elementów do zbioru, mierzoną od 1 do 0].

Otóż żydzi są także jak najbardziej w tym "kręgu przynależności". Tak więc na tyle, na ile przynależa do Kościoła w myśl konstytucji dogmatycznej "Lumen gentium", na tyle są naszymi starszymi braćmi w wierze. A jak są całkowicie nawróceni, to są w 100% naszymi starszymi braćmi w wierze.
Trudno jest mi określić, na ile np. naczelny rabin Polski jest owym starszym bratem: na 10%, czy może aż na 28,7%, bo to wie jedynie Duch Święty. Duży uśmiech

Cytat:Dodam, że niby dlaczego utożsamienie Żyd - żyd ma być dopuszczalne, a Polak - katolik niby nie?

Otóż ja właśnie występuję przeciw takiemu utożsamieniu, bo jest to zabójcze dla wiary i rodzi nieporozumienia. Stwierdzam tylko, że Jak Żyd staje się chrześcijaninem [i tym samym przestaje być żydem], to ma prawo wielbić Boga zgodnie ze swoją kulturą i hebrajskimi korzeniami. Tymczasem przez wieki tego prawa mu odmawiano.

A utozsamienia Żyd-żyd dokonują właśnie wszelkiej maści nacjonaliści - ci sami co plotą o Polaku - jakoby odwiecznie [rzymskim] katoliku. Otóż wiara ma tylko wtedy sens, jeśli jest świadomym i wolnym wyborem. A jak nie ma wyboru, to jest to tylko blichtr, taki jak obowiązkowa szkolna tarcza czy mundurek.

Natomiast Polacy niekatolicy muszą pamiętać, że ich kulturę ukształtował [czy tego chcą czy nie chcą] przede wszystkim rzymski katolicyzm i nie mogą np. walczyć z krzyżami, bo w ten sposób zapierają się swojej tożsamości. Dla nich jednak krzyż to jedynie znak przynależności kulturowej, a nie znak wiary. To zrozumiał świetnie imć prof. Leszek Kołakowski już w końcu lat 50tych.

No i tu by było na tyle.

[ Dodano: Sro 16 Gru, 2009 15:42 ]
No i jescze coś takiego w "Rzepie:
http://www.rp.pl/artykul/61991,404991_W_...ymanc.html

Cytat:W latach drugiej wojny Berenson dokonał jeszcze jednego zwrotu kulturowego. Przeszedł na katolicyzm. Konwersja ta w jakiś sposób wpisywała się jednak w jego powrót do korzeni. W 1949 r. napisał: „Pomijając hellenistyczną teologię oraz kult Maryi i świętych, katolicyzm w swym rytuale, świętach, frazeologii, nawet organizacji kościelnej i hierarchii jest tak przytłaczająco żydowski, że może być traktowany jako pozbawiony cech plemiennych, zuniwersalizowany judaizm”.

W sprawie Maryi i świętych to się trochę myli, bo pielgrzymowanie do cadyków-cudotwórców żydzi nieźle przecwiczyli, a także istnie coś w rodzaju dyskretnego kultu pramatki-Racheli [o czym wspomina Brandstaetter]; niemnej to krótkie zdanie żydowskiego konwertyty znakomicie zdaje sprawę z poglądu Jana Pawła II na kwestię żydowską: nie jest to religia zewnętrzna wobec chrześcijaństwa.
Oczywiście aktualne sformułowania dogmatów [zwłaszcza z okresu IV-VIII w.] to wynik hellenistycznej inkulturacji, nieuniknionej w tamtym okresie. Te same treści możnaby wyrazić w sposób bardziej semicki, nie zmienijąc w niczym meritum sprawy. Tu się Berenson nie pomylił.

smokeustachy · 17-12-2009 23:20

jswiec napisał(a):Smoku, wydaje się że rozumiem Twoje stanowisko, niemniej tak sprawy stawiać nie można.
Otóż dlatego, że SWII wyraził się jasno, że istnieją różne kręgi przynalezności do Kościoła oraz to, że można przynależeć do Kościoła zarówno w pełni, jak też częściowo.
[NB. zero-jedynkowy schemat przynależności do zbioru zastąpiono logiką tzw. zbiorów rozmytych, gdzie dopuszcza się miarę przynależności elementów do zbioru, mierzoną od 1 do 0].

No i znowu wywód rozłączny wobec tematu. Kręgi nie wnoszą wiele co do "starszych braci" Jakby krąg do tego sie ograniczał to by prosty wywód był; jesteś krąg ergo starsy brat. A nie jest.
Tymczasem błędność tego terminu możemy rozważać wielopłąszczyznowo.

Cytat:Trudno jest mi określić, na ile np. naczelny rabin Polski jest owym starszym bratem: na 10%, czy może aż na 28,7%, bo to wie jedynie Duch Święty.

Albo jesteś albo nie jesteś.

Cytat:A utozsamienia Żyd-żyd dokonują właśnie wszelkiej maści nacjonaliści - ci sami co plotą o Polaku - jakoby odwiecznie [rzymskim] katoliku. Otóż wiara ma tylko wtedy sens, jeśli jest świadomym i wolnym wyborem. A jak nie ma wyboru, to jest to tylko blichtr, taki jak obowiązkowa szkolna tarcza czy mundurek.

Nie nacjonaliści tylko niejaki Krajewski. A żę nacjonaliści to tak. Poczytaj forum jewish.org.pl

jswiec · 18-12-2009 12:27

Smoku, pozwól, że przytoczę tylko jedną Twoją wypowiedź, która mówi bardzo wiele:

Cytat:Albo jesteś albo nie jesteś.

To się po prostu nie da pogodzić z eklezjologią "Lumen gentium". Jeśli odrzucimy przesłankę, że można przynależeć do Kościoła także w sposób częściowy [mierząc przynależność elementu do zbioru od 0 do 1], to zupełnie tracimy z oczu owo papieskie "w pewnym sensie".

Pozostaje tylko prosta odpowiedź zero-jedynkowa, która w pewnych sytuacjach jest możliwa [a nawet konieczna], zaś w pewnych, takich jak ta, nad którą dyskutujemy, niemożliwa.

Podobnie ujmują sprawę filipowi fundamentaliści czyli tzw. specjaliści od ewangelizacji:

Cytat:Albo dla ciebie Jezus jest Panem na 100%, albo w ogóle nim nie jest.

A to się zupełnie nie zgadza z Tradycją katolicką! Taki św. Ignacy w "Ćwiczeniach duchownych" rozróżnia aż trzy stopnie poddania chrześcijanina Chrystusowi i jasno mówi, że nie wszyscy są od razu zdolni do do wszystkiego, a większość chrześcijan ledwo dochodzi do pierwszego stopnia, którym jest posłuszeństwo przykazaniom. Ale to nie oznacza, że ci ludzie przestali być chrześcijanami, lub też, co gorsza nigdy nimi nie byli! [a takie konsekwencje wyciągają z tego co niektórzy filipowcy - mam wrażenie, że nawet większość z nich :x ]
Mozna co najwyżej stwierdzić, że czyjś stopień upodobnienia do Chrystusa jest mierzalny od 0 do 1 - wobec tego "w pewnym sensie" także kazdy chrześcijanin jest innym Chrystusem, jak to stwierdził bez ogródek św. Augustyn.

A do tego, że wśród żydów jest wielu nacjonalistów, doprawdy nie musisz mnie przekonywać, bo to oczywiste. Ale nie o tym toczy się dyskusja.

Chodzi o to, że Żydzi wg "Lumen gentium" właśnie "w pewnym sensie" należą do Kościoła [czemu oczywiście sami zainteresowani przeczą, ale to nie ma znaczenia] jako kolejny po "braciach odłączonych" krąg przynależności. Wobec tego na tyle, na ile przynależą, na tyle też są "starszymi braćmi w wierze". Gdy zaś całkowicie i bez zastrzeżeń utożsamiają się z faryzeuszami, do których Jezus wypowiedział wielokrotne "Biada", to rzeczywiście w ogóle nimi nie są.
To jest jasne i proste jak drut. Duży uśmiech

Natomiast walczący z SWII tradycjonaliści wszelkiej maści nie chcą tego przyjąć do wiadomości, bo im to niewygodne: burzy utarte schematy i bezpieczne formułki. Stają się w ten sposób bezprawnymi "posiadaczami prawdy", a nie posiadanymi przez Prawdę, której ludzki umysł nigdy nie będzie w stanie w pełni ogarnąć [rozróżnienie Kirkegaarda].

smokeustachy · 19-12-2009 00:19

jswiec napisał(a):Smoku, pozwól, że przytoczę tylko jedną Twoją wypowiedź, która mówi bardzo wiele:

Cytat:Albo jesteś albo nie jesteś.
To się po prostu nie da pogodzić z eklezjologią "Lumen gentium". Jeśli odrzucimy przesłankę, że można przynależeć do Kościoła także w sposób częściowy [mierząc przynależność elementu do zbioru od 0 do 1], to zupełnie tracimy z oczu owo papieskie "w pewnym sensie".

I się nie musi godzić z ową eklezjologia, jest bowiem pojęciem z nią niezwiązanym. Mamy tu bowiem do czynienia z pewnym honorowym tytułem, który albo nadajesz, albo nie. Tłumaczę któryś tam dzień, że kręgi tu nie mają nic do rzeczy. Popatrz zresztą o co idzie bitwa. Jeden mówi, że Ojciec Święty używał tego terminu wielokrotnie bez tego "w pewnym sensie" czyli jest to nie w pewnym sensie a w każdym.
Drugi - nie.

Cytat:Pozostaje tylko prosta odpowiedź zero-jedynkowa, która w pewnych sytuacjach jest możliwa [a nawet konieczna], zaś w pewnych, takich jak ta, nad którą dyskutujemy, niemożliwa.

W tej, nad którą dyskutujemy mamy pewne wyznanie i nadajemy mu tytuł, albo nie.
Podobnie jak nie można byc trochę w ciąży tak nie można byc trochę bratem i to starszym

Cytat:
Chodzi o to, że Żydzi wg "Lumen gentium" właśnie "w pewnym sensie" należą do Kościoła [czemu oczywiście sami zainteresowani przeczą, ale to nie ma znaczenia] jako kolejny po "braciach odłączonych" krąg przynależności. Wobec tego na tyle, na ile przynależą, na tyle też są "starszymi braćmi w wierze". Gdy zaś całkowicie i bez zastrzeżeń utożsamiają się z faryzeuszami, do których Jezus wypowiedział wielokrotne "Biada", to rzeczywiście w ogóle nimi nie są.
To jest jasne i proste jak drut.

Mogą być tez np. kuzynami. Więc idź ich i spytaj, czy chcą być faryzeuszami z "Biada". Mieszasz tu kwestie tytułu z Kościołem.

Cytat:Natomiast walczący z SWII tradycjonaliści wszelkiej maści nie chcą tego przyjąć do wiadomości, bo im to niewygodne: burzy utarte schematy i bezpieczne formułki. Stają się w ten sposób bezprawnymi "posiadaczami prawdy", a nie posiadanymi przez Prawdę, której ludzki umysł nigdy nie będzie w stanie w pełni ogarnąć [rozróżnienie Kirkegaarda].

Co Ty mi tu o sedewakansie?

jswiec · 19-12-2009 16:02

Cytat:I się nie musi godzić z ową eklezjologia, jest bowiem pojęciem z nią niezwiązanym. Mamy tu bowiem do czynienia z pewnym honorowym tytułem, który albo nadajesz, albo nie. Tłumaczę któryś tam dzień, że kręgi tu nie mają nic do rzeczy.

A ja tłumaczę któryś dzień z rzędu, że właśnie mają. Uśmiech

Gdyby tytuł był jedynie "honorowy", to nie byłoby całej dyskusji. Ot, byłoby to grzecznościowe określenie bez praktyczno-teologicznego znaczenia. Natomiast już sam ton dyskusji świadczy, że tytuł nie jest bynajmniej traktowany jako "honorowy", ale realny.

A jeśli jest realny, to pojawia się pytanie, jak go należy rozumieć.
Tymczasem zamiast odpowiedzieć na to pytanie jedna strona utrzymuje, że tytuł nie przysługuje, a druga, że przysługuje.
Tak postawione pytanie jest ewidentnie "głupie", bo albo przeczy wyraźnym słowom papieża [powtarzanym wielokrotnie], albo też czyni z tego określenia pewne określenie niemal dogmatyczne, które nie ma pokrycia w Tradycji katolickiej.
Dlatego właśnie napisałem, że nie podoba mi się ta dyskusja...

Cytat:Popatrz zresztą o co idzie bitwa. Jeden mówi, że Ojciec Święty używał tego terminu wielokrotnie bez tego "w pewnym sensie" czyli jest to nie w pewnym sensie a w każdym.
Drugi - nie.

Jeżeli JPII użył choć raz tego tytułu "w pewnym sensie", to znaczy, że ten sens nie jest oczywisty i dla wszystkich i że trzeba szukać wyjaśnienia, w jakim sensie Żydzi są starszymi braćmi, a w jakim nie są.

Cytat:W tej, nad którą dyskutujemy mamy pewne wyznanie i nadajemy mu tytuł, albo nie.
Podobnie jak nie można być trochę w ciąży tak nie można być trochę bratem i to starszym

Otóż tłumaczę po raz enty, że nie wszędzie takie rozumowanie jest słuszne. Chrześcijanin jest także "innym Chrystusem", ale nie tak, że każdy ochrzczony morderca, apostata, agnostyk itp. jest nim w sensie dosłownym, bo to też byłoby nie do utrzymania.
Można powiedzieć, że przez chrzest może się nim stać w pełni; podobnie odnosi się to IMHO każdego Żyda i do tytułu "starszego brata".
Pokazałem także, że w tej sytuacji upieranie się przy schemacie "albo na 100%, albo w ogóle" prowadzi do wątpliwych wniosków praktycznych.
W ciąży zapewne nie można być częściowo, ale czy zakochanym to już można. Duży uśmiech

Cytat:Mogą być tez np. kuzynami. Więc idź ich i spytaj, czy chcą być faryzeuszami z "Biada". Mieszasz tu kwestie tytułu z Kościołem.

Ale właśnie ten tytuł przywodzi nieuchronnie pytanie, na ile Żydzi mają znaczenie dla Kościoła, na ile przynależą do niego, skoro "starszy brat" oznacza nieuchronnie przynależność do jednej rodziny! Możemy tez mówić o nich jako o "starszych kuzynach", bo w hebrajskim i aramejskim to istotnie może znaczyć to samo [vide słynne dysputy jak rozumieć termin "bracia Jezusa"].

W zasadzie zgoda: tak naprawdę są to kuzyni, ale po hebrajsku mówimy "bracia" podkreślając przynależność do jednej rodziny. Krewni o pewnym stopniu przynależności, zależnym od wielu różnych rzeczy. Bywa, że krewni są jak obcy ludzie, bywa, że są bliżsi od teoretycznie najbliższej rodziny.

Gdy tylko zaczynamy dyskutować o tym, "w jakim sensie", to od razu pojawiają się jakieś pozytywne konkluzje... Szczęśliwy

Cytat:Co Ty mi tu o sedewakansie?

Stwierdzam, że tacy i siacy nie uznają soborowej doktryny o cząstkowej przynależności do Kościoła pewnych grup społecznych i/lub wyznaniowych.
Myślałem przez moment, że może Ty też jesteś pod wpływem tej kontestacji, ale jak widzę, problem jest inny 8)

[ Dodano: Wto 22 Gru, 2009 10:49 ]
Dodam jeszcze, tytułem uzupełnienia, że termin "starsi bracia" rzeczywiście ma pewne "praktyczno-teologiczne" znaczenie.

Otóż wielki francuski poeta Charles Péguy nawrócił się właśnie z typowego w owym czasie we Francji racjonalistycznego ateizmu optującego za socjalizmem na katolicyzm dzięki przyjaciołom Żydom. To właśnie dzięki nim zauważył wielką wartość trwania w wierności autentycznej Tradycji i nieulegania modnym prądom modernistycznym. Dlatego właśnie dążył do powrotu do pewnych średniowiecznych obyczajów - jego dziełem jest reaktywowanie tradycyjnych pielgrzymek z Paryża do Chartres (nieco ponad 90 km).

To wszystko świadczy o tym, że przykład Żydów wiernych swoim tradycjom w autentycznym duchu ST może być jak najbardziej pomocny także i dla nas. Oczywiście nie dla wszystkich i nie w każdym kontekście, niemniej przykład Charlesa Péguy jest co najmniej zastanawiający.

[ Dodano: Wto 22 Gru, 2009 11:18 ]
Dodaję jeszcze link do stowarzyszenia Charles Péguy ze Strasbourga (dla tych, którzy znają francuski)
http://www.dialogue-jca.org/charles_pegu...sbourg.htm
Świetna inicjatywa i świetny sposób na poznanie wzajemnych relacji chrześcijańsko-żydowskich (z teologiczno-kulturowego punktu widzenia): gdy tam mieszkałem, często brałem w takich imprezach udział. Uśmiech

W Warszawie, niestety, nie widzę szans na coś takiego, bo wszystko obraca się w kręgu rozumowań, których ilustracją jest dyskusja (a raczej starcie) na linii Nosowski-Chrostowski. :hm:

**Wojtek37** · 04-04-2010 15:42

Rozumiem istotę Twej wypowiedzi, ale racz zauważyć iż to Żydzi, a raczej ich przywódcy uznawali pierwszych chrześcijan za sekciarzy..... lecz dziś po latach wiemy, że chrześcijaństwo nie jest odłamem religii żydowskiej, lecz raczej jej wypełnieniem, o której mówił Jezus, a to diametralna różnica.... .

Mt 5:17 BT
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."

Jezus wypowiadając te słowa musiał by być członkiem owej sekty - a tak przecież nie jest....

Drizzt · 04-04-2010 17:56

Wojtek - odłam różni się tym od religii "macierzystej", że pewne jej elementy uznaje, a pewne odrzuca, lub zmienia. Taką zmianą, rozłamem, jest owo "wypełnienie Prawa" przez Jezusa. Religia macierzysta (judaizm) tego wypełnienia nie uznaje, a religia pochodna - chrześcijaństwo - tak.

Chrześcijaństwo idealnie wpisuje się w tradycyjne, pierwotne znaczenie słowa sekta (bez tych wszystkich pejoratywnych naleciałości). Czerpie z religii judaistycznej (przedchrześcijańskiej) wiele elementów (choćby ST), jednocześnie w pewnym momencie zmieniając swój tor myślenia, za pośrednictwem człowieka zwanego Jezusem Chrystusem.

***omyk*** · 04-04-2010 20:11

A może to nie chrześcijanie odłączyli się od żydów, tylko dzisiejsi żydzi odłączyli się od Narodu Wybranego, który Bóg prowadził od czasów ST, przez pełne objawienie w Jezusie Chrystusie, aż do dzisiejszego Kościoła - Nowego Izraela?
Rozłamem był fakt nieuznania Mesjasza w Jezusie - a konkretnie: zbyt ściśle określone, czysto ludzkie oczekiwania wobec Mesjasza, oparte na błędnej interpretacji Pism i dorobionych do nich polityczno-gospodarczo-społecznych legendach wyzwoleńczych...

Drizzt · 04-04-2010 20:50

omyk napisał(a):A może to nie chrześcijanie odłączyli się od żydów, tylko dzisiejsi żydzi odłączyli się od Narodu Wybranego, który Bóg prowadził od czasów ST, przez pełne objawienie w Jezusie Chrystusie, aż do dzisiejszego Kościoła - Nowego Izraela?
Rozłamem był fakt nieuznania Mesjasza w Jezusie - a konkretnie: zbyt ściśle określone, czysto ludzkie oczekiwania wobec Mesjasza, oparte na błędnej interpretacji Pism i dorobionych do nich polityczno-gospodarczo-społecznych legendach wyzwoleńczych...

Nie, Omyk. Rozłamem było to, że jedna grupa uznała tak, a druga - inaczej. A że to wiara, więc nikt tu dowodów nie przedstawiał, bo przedstawić nie mógł. Od chwili śmierci Jezusa obie grupy się ze sobą rozeszły, bo jedna myślała tak, a druga inaczej. A to właśnie Chrześcijaństwo należy nazwać odłamem, gdyż:

1. Cala sytuacja z Jezusem bazuje na starszej, judaistycznej religii.

2. Judaizm był pierwszy, "oryginalny".

W związku z tym to Judaizm jest religią-"matką", a Chrześcijaństwo - religią-"córką". Więc jedyną grupą, którą można nazwać sektą, czy, inaczej - odłamem, jest Chrześcijaństwo. I nie ma co odwracać kota ogonem.

***omyk*** · 04-04-2010 21:55

Cytat:Nie, Omyk.

Tak, Drizzt.

Cytat:Rozłamem było to, że jedna grupa uznała tak, a druga - inaczej.

Owszem.
Tyle, że jedna z nich miała rację i przyjęła kontynuację Bożego objawienia.

Cytat:1. Cala sytuacja z Jezusem bazuje na starszej, judaistycznej religii.

2. Judaizm był pierwszy, "oryginalny".

Bzdura.
Mozaizm był pierwszy i jego kontynuacją jest chrześcijaństwo. Judaizm jest młodszy.

**Wojtek37** · 04-04-2010 23:04

Drizzt napisał(a):Wojtek - odłam różni się tym od religii "macierzystej", że pewne jej elementy uznaje, a pewne odrzuca, lub zmienia. Taką zmianą, rozłamem, jest owo "wypełnienie Prawa" przez Jezusa. Religia macierzysta (judaizm) tego wypełnienia nie uznaje, a religia pochodna - chrześcijaństwo - tak.

Chrześcijaństwo idealnie wpisuje się w tradycyjne, pierwotne znaczenie słowa sekta (bez tych wszystkich pejoratywnych naleciałości). Czerpie z religii judaistycznej (przedchrześcijańskiej) wiele elementów (choćby ST), jednocześnie w pewnym momencie zmieniając swój tor myślenia, za pośrednictwem człowieka zwanego Jezusem Chrystusem.

Chciałbym,byś dokładnie przeanalizował to co napiszę ......

Czy faktycznie chrześcijaństwo mogło być początkowo żydowską sektą?

Gdyby Jezus nie był Synem Bożym, który przyszedł do nas od swojego Przedwiecznego Ojca; gdyby początkowo zamierzał On tylko zreformować i odnowić judaizm, i tylko potem tak się sprawy potoczyły, że zwolennicy wykreowali Go na Syna Bożego, to chrześcijaństwo byłoby jedną wielką blagą i obrazą Boską. Wyraźnie tak stawiał "sprawę Jezusa z Nazaretu" już Apostoł Paweł pisał: "Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także nasza wiara". Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga. Skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa.

A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach" (1 Kor 15,14n.17).

Nie można mieć wątpliwości co do tego, że zamiarem Jezusa nie było ani reformowanie judaizmu, ani wszczepienie w tę religię jakiegoś ożywiającego nurtu na wzór stronnictwa faryzeuszów. Jednoznacznym zamiarem Jezusa było założenie ludu Nowego Przymierza. Wskazuje na to choćby już ten tylko fakt, że Jezus na protoplastów swojego Kościoła wybrał dwunastu Apostołów - na wzór dwunastu synów Jakuba, ojców ludu Starego Przymierza. Nie ukrywał też Jezus, że Jego Ewangelia jest przeznaczona dla wszystkich narodów.

Zatem albo Jezus jest sekciarzem i tylko człowiekiem tworzącym nową sektę żydowską a chrześcijaństwo jest jej odłamem. Co stawia pod znakiem zapytania naszą rolę tutaj.... albo...

Chrześcijaństwo jest dziełem Bożym, a Jezus Chrystus od samego początku jest Darem Bożym dla całej ludzkości, dla wszystkich jej pokoleń. On jest przecież Synem Bożym i Zbawicielem świata! - lecz wtedy nie ma mowy o żadnej sekcie.

Drizzt · 05-04-2010 06:43

Wojtek - wybacz, ale mam wrażenie, że po prostu jak płachta na byka działa na Ciebie słowo "sekta" czy "odłam", że identyfikujesz je z czymś "wynaturzonym", małym jakościowo i ilościowo. A nie o to zupełnie mi chodzi. Nie twierdzę tutaj, która grupa ma rację, a która jej nie ma. Nie twierdzę, gdzie leży prawda, kto poszedł prawidłową drogą, a kto - fałszywą. Nie twierdzę wreszcie, jakie zamiary miał Jezus, a jakich nie miał.

Twierdzę tylko, że religia mojżeszowa była religią pierwotną, w której nie było Jezusa (były zapowiedzi o Nim). Gdy Jezus się pojawił, wyznawcy rozdzielili się na dwie gałęzie - wierzących w to, że Jezus jest Synem Bożym Chrześcijan, i nie wierzącą w to grupę judaistyczną. Po prostu, "kwestia jezusowa" podzieliła tą grupę.

Można w zasadzie powiedzieć, że obie ścieżki są lub nie są odłamami. Jednak pewną poszlaką jest to, że judaizm kontynuuje religię mojżeszową w takim kształcie (cóż, zapewne z grubsza), jakim była przed rozłamem. Więc bliżej Judaizmowi do miana "pienia", a chrześcijaństwu - "odłamu".

Dodatkowo, gdy patrzymy, która religia jest "pniem", a która "odłamem", nie ma znaczenia nasze subiektywne przeświadczenie, która religia posiada jakąś wyższą "Prawdę". Bo nie rozchodzi się o to, która religia mówi prawdę, ale o techniczny aspekt, czyli która jest pniem, a która odłamem.