Judaizm - religia macierzysta chrześcijaństwa

[jswiec]

smok eustachy napisał(a):W kwestii pra-pra to prawdopodobne jest, że z antycznymi Żydami najwięcej wspólnego pod względem pochodzenia mają teraźniejsi Palestyńczycy, którzy są potomkami Żydów zamieszkujących Palestynę którzy przyjęli następnie islam.

Toteż napisałem, że nie chodzi mi w tym punkcie o Żydów jako naród, ale o żydów jako grupę religijną.
Artykuł, owszem, czytałem. Gość ma sporo racji, bo współcześni Żydzi to rzeczywiście głównie dawna diaspora + nawrócone na judaizm narody z okresu wczesnego średniowiecza (tacy jak Chazarzy, pewne jemeńsko-etiopskie plemiona itp.]. Żydzi palestyńscy przypuszczalnie się z czasem zasymilowali, bo, jak to zwykle bywa, ci co wybierają swoje przekonania w obliczu przesladowań albo giną, albo też emigrują, zaś pozostają najczęsciej konformiści.

Cytat:Ale to nie ma znaczenia co do antysemityzmu, za kogo Paweł się uważa. Ważne, za kogo był uważany i jest uważany.

Owszem, to ma zasadnicze znaczenie. Paweł w dalszym ciągu czerpie ze swojej nabytej mądrości talmudycznej, choć podporządkowuje ją całkowicie wizji spod Damaszku. Mówi, że to co nabył przed Chrystusem, to były "śmieci" [gr. skymballa znaczy dosłownie "to co jest do posprzątania po psie"], ale jego język, argumentacja i przykłady są z gruntu rabiniczne, co jest dość łatwo pokazać. Sprzeciwia się obrzezywaniu nawróconych pogan, ale sam obrzezał Tymoteusza, ponieważ był synem Żydówki, a to znaczyło, że według obyczajów rabiniczno-talmudycznych był też Żydem (cokolwiek by to nie miało znaczyć).
Tak więc Paweł szanuje tożsamość każdego i drogę do wiary każdego: nie każe mu się wyrzekać obyczaju narodowego, a jedynie podporządkować go Chrystusowi. Równocześnie dzieli się z nami całym bogactwem swojego rabinicznego wykształcenia w służbie Chrystusa.

Cytat:Zauważ, że to jego stwierdzenie o tym, że wolałby sam być pod klątwą stawia żydów w trudnym świetle, bo czyni ich status wątpliwym.

A tu masz całkowicie rację.
Rzecz jednak w tym, że nie można winy władz Izraela z tego okresu czynić jakąś "winą dziedziczną", która dotykałaby wszystkich żydów niczym grzech pierworodny. To Kościół dobitnie wyraził na ostatnim Soborze i innych nowszych dokumentach.

Cytat:Sprawia była o tyle trudna, ze często to były grupy heterortodoksyjne. Natomiast usiłuję Ci unaocznić, że problem poruszony w tym topicu nie dotyczy ich. Kogo dotyczy? Dotyczy np http://www.jewish.org.pl/ - żeby zostać na naszym gruncie.

Otóż były to grupy nie tyle "heterodoksyjne" , co idące w ślady kościołów jakubowych. Zobacz, co tenże Jakub mówi na ten temat do Pawła:
Dz 21,20[...]«Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, 21 a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa.
Niemniej w czasach bizantyjskich imć cesarz i podporządkowani mu patriarchowie nie chcieli dłużej tolerować takiego stanu rzeczy. Po prostu nakazali Żydom byc chrześcijanami na modłę grecką i tyle. Elementy hetrodoksyjne mogły być [i pewnie były], ale to można było rozwiązać inaczej. Dziś Murzyni tańczą sobie na mszach w rycie afrykańskim i jestem pewnien, że niekiedy dochodzi także i tam do wplatania [byc może i nieświadomego] jakichś "elementów heterodoksyjnych". Niemniej zmieniła się praktyka duszpasterska i nastawienie do tego typu problemów: po prostu Kościół uznał, że kazdy ma prawo wielbić Boga zgodnie z własną kulturą, a przyjęcie wiary nie musi oznaczać automatycznie wynarodowienia.

A jeśli chodzi o współczesnych Żydów, to dzielą się oni na tyle różnych odłamów i opcji, tak ze sobą skłóconych, że to co napisali na jednej internetowej stroniczce nie ma większego znaczenia. Należy jedynie zrozumieć, że dla większości z nich konwersja na chrześcijaństwo oznacza wynarodowienie, wyrzeczenie się własnego narodu.

Cytat:Ale przecież chrzest jest na innej płaszczyźnie niż gwiazda Dawida. Nic nie zmienia chrzest w statusie Żyda, który może 5 razy się ochrzcić a i tak pójdzie do obozu.

Masz rację. Niemniej w tamtych warunkach chrzest był jednoznacznie odbierany jako próba ratowania życia za cenę wynarodowienia.

Cytat:Żyd ten może sobie myśleć co chce i obchodzić co chce ale to nie ma żadnego znaczenia - ważne jest co myśli o nim jewish.org.pl

Ma to o tyle znaczenie, o ile chrześcijańscy Żydzi pozostają w mniejszości. Gdy proporcje się zmienią, państwo izraelskie będzie to musiało zaakceptować, tak jak musiało zaakceptować ogromną grupę Żydów-ateistów [Tel-Aviv został przez takich właśnie założony].

Cytat:Ale przecież chrzest jest na innej płaszczyźnie niż gwiazda Dawida.

My to wiemy. Ale żyjemy w świecie, w którym pokutują tak silne stereotypy, że niemożliwe jest ich ignorowanie.
Gdybym tak ja złożył podanie, że chcę być greko-katolikiem, bo podoba mi się ten ryt, to moja rodzina [a może i proboszcz] potraktowałaby to jako akt wynarodowienia i nic na to nie poradzę, choć z czysto eklezjalnego punktu widzenia nie przestałbym być prawowiernym katolikiem.

Cytat:Uparłeś się jak nie wiem co. O takowych gremiach debatujemy: http://pl.wikipedia.org/w...%85cy_Sanhedryn

Rewelacyjny link! :shock: :shock: :shock:
No tak, tu można mówic starszych braciach w wierze jedynie "w pewnym sensie"....
Niemniej pewne rabiniczne komentarze są ciekawe także i dla nas, bo dzięki nim lepiej rozumiemy kontekst Ewangelii. Początkowe księgi Talmudu zostały napisane jeszcze przed Chrystusem, dlatego w dalszym ciągu mają dla nas pewne znaczenie.