Cytat:I się nie musi godzić z ową eklezjologia, jest bowiem pojęciem z nią niezwiązanym. Mamy tu bowiem do czynienia z pewnym honorowym tytułem, który albo nadajesz, albo nie. Tłumaczę któryś tam dzień, że kręgi tu nie mają nic do rzeczy.
A ja tłumaczę któryś dzień z rzędu, że właśnie mają.
Gdyby tytuł był jedynie "honorowy", to nie byłoby całej dyskusji. Ot, byłoby to grzecznościowe określenie bez praktyczno-teologicznego znaczenia. Natomiast już sam ton dyskusji świadczy, że tytuł nie jest bynajmniej traktowany jako "honorowy", ale realny.
A jeśli jest realny, to pojawia się pytanie, jak go należy rozumieć.
Tymczasem zamiast odpowiedzieć na to pytanie jedna strona utrzymuje, że tytuł nie przysługuje, a druga, że przysługuje.
Tak postawione pytanie jest ewidentnie "głupie", bo albo przeczy wyraźnym słowom papieża [powtarzanym wielokrotnie], albo też czyni z tego określenia pewne określenie niemal dogmatyczne, które nie ma pokrycia w Tradycji katolickiej.
Dlatego właśnie napisałem, że nie podoba mi się ta dyskusja...
Cytat:Popatrz zresztą o co idzie bitwa. Jeden mówi, że Ojciec Święty używał tego terminu wielokrotnie bez tego "w pewnym sensie" czyli jest to nie w pewnym sensie a w każdym.
Drugi - nie.
Jeżeli JPII użył choć raz tego tytułu "w pewnym sensie", to znaczy, że ten sens nie jest oczywisty i dla wszystkich i że trzeba szukać wyjaśnienia, w jakim sensie Żydzi są starszymi braćmi, a w jakim nie są.
Cytat:W tej, nad którą dyskutujemy mamy pewne wyznanie i nadajemy mu tytuł, albo nie.
Podobnie jak nie można być trochę w ciąży tak nie można być trochę bratem i to starszym
Otóż tłumaczę po raz enty, że nie wszędzie takie rozumowanie jest słuszne. Chrześcijanin jest także "innym Chrystusem", ale nie tak, że każdy ochrzczony morderca, apostata, agnostyk itp. jest nim w sensie dosłownym, bo to też byłoby nie do utrzymania.
Można powiedzieć, że przez chrzest może się nim stać w pełni; podobnie odnosi się to IMHO każdego Żyda i do tytułu "starszego brata".
Pokazałem także, że w tej sytuacji upieranie się przy schemacie "albo na 100%, albo w ogóle" prowadzi do wątpliwych wniosków praktycznych.
W ciąży zapewne nie można być częściowo, ale czy zakochanym to już można.
Cytat:Mogą być tez np. kuzynami. Więc idź ich i spytaj, czy chcą być faryzeuszami z "Biada". Mieszasz tu kwestie tytułu z Kościołem.
Ale właśnie ten tytuł przywodzi nieuchronnie pytanie, na ile Żydzi mają znaczenie dla Kościoła, na ile przynależą do niego, skoro "starszy brat" oznacza nieuchronnie przynależność do jednej rodziny! Możemy tez mówić o nich jako o "starszych kuzynach", bo w hebrajskim i aramejskim to istotnie może znaczyć to samo [vide słynne dysputy jak rozumieć termin "bracia Jezusa"].
W zasadzie zgoda: tak naprawdę są to kuzyni, ale po hebrajsku mówimy "bracia" podkreślając przynależność do jednej rodziny. Krewni o pewnym stopniu przynależności, zależnym od wielu różnych rzeczy. Bywa, że krewni są jak obcy ludzie, bywa, że są bliżsi od teoretycznie najbliższej rodziny.
Gdy tylko zaczynamy dyskutować o tym, "w jakim sensie", to od razu pojawiają się jakieś pozytywne konkluzje...
Cytat:Co Ty mi tu o sedewakansie?
Stwierdzam, że tacy i siacy nie uznają soborowej doktryny o cząstkowej przynależności do Kościoła pewnych grup społecznych i/lub wyznaniowych.
Myślałem przez moment, że może Ty też jesteś pod wpływem tej kontestacji, ale jak widzę, problem jest inny 8)
[ Dodano: Wto 22 Gru, 2009 10:49 ]
Dodam jeszcze, tytułem uzupełnienia, że termin "starsi bracia" rzeczywiście ma pewne "praktyczno-teologiczne" znaczenie.
Otóż wielki francuski poeta Charles Péguy nawrócił się właśnie z typowego w owym czasie we Francji racjonalistycznego ateizmu optującego za socjalizmem na katolicyzm dzięki przyjaciołom Żydom. To właśnie dzięki nim zauważył wielką wartość trwania w wierności autentycznej Tradycji i nieulegania modnym prądom modernistycznym. Dlatego właśnie dążył do powrotu do pewnych średniowiecznych obyczajów - jego dziełem jest reaktywowanie tradycyjnych pielgrzymek z Paryża do Chartres (nieco ponad 90 km).
To wszystko świadczy o tym, że przykład Żydów wiernych swoim tradycjom w autentycznym duchu ST może być jak najbardziej pomocny także i dla nas. Oczywiście nie dla wszystkich i nie w każdym kontekście, niemniej przykład Charlesa Péguy jest co najmniej zastanawiający.
[ Dodano: Wto 22 Gru, 2009 11:18 ]
Dodaję jeszcze link do stowarzyszenia Charles Péguy ze Strasbourga (dla tych, którzy znają francuski)
http://www.dialogue-jca.org/charles_pegu...sbourg.htm
Świetna inicjatywa i świetny sposób na poznanie wzajemnych relacji chrześcijańsko-żydowskich (z teologiczno-kulturowego punktu widzenia): gdy tam mieszkałem, często brałem w takich imprezach udział.
W Warszawie, niestety, nie widzę szans na coś takiego, bo wszystko obraca się w kręgu rozumowań, których ilustracją jest dyskusja (a raczej starcie) na linii Nosowski-Chrostowski. :hm:
/
Judaizm - religia macierzysta chrześcijaństwa
