Homoseksualizm, magia, kanon NT, itd.

[o. Wit]

Tak, masz rację Drizzt'ie, że wiele zależy od podejścia do sprawy. Masz też rację, że wikipedia nie jest zbyt dobrym źródłem Użyłem go w celu pokazania klasyfikacji magia energetyczna - magia "osobowa".
Co do magii bezosobowej to przyjrzyj się proszę praktykom hinduistycznym. Zobacz z jednej strony magiczne rytuały Wed, a z drugiej część tradycji typowo panteistycznej hinduizmu (Atman jest Brahmanem), np. w Atharwaweda hymn X,7.
Przyjrzyj się też niektórym odmianom taoizmu - z jednej strony panteizm, a z drugiej magia.
Nawet kiedy te kierunku odwołają się do bóstwa, to przyjrzyj się uważnie, czy jest to osobowe bóstwo, czy tylko jakaś "siła", wszechświat, tao (dao) itd.

Magia a chrześcijaństwo. Gdyby magia była "czymś naturalnym", to dlaczego nie objawił nam tego Jezus? Zamiast tego mówił nam, że nawet włosa nie potrafimy uczynić białym lub czarnym na głowie? Magia według Biblii jest uzurpacją boskiej mocy i dlatego jest odrzucana. Gdy Jezus uzdalnia uczniów do dokonywania wielkich dzieł, cudów to nie daje im jakiejś wyjątkowej "siły", "energii" ale daje im relację z Osobą - Duchem Świętym, Duchem Ojca i Syna - wprowadza ich w relację z samą Trójcą. A to jest kolosalna różnica. Duch Święty jest całkowicie wolny i swobodny w swoich darach i charyzmaty i nic, żaden "rytuał", "magia" czy "energia" nie zmuszą Go do jakiegoś działania. Wprost przeciwnie Jezus uczy nas byśmy byli jak dzieci! Bardzo słabe dzieci, ale ufające w opiekę swojego Niebieskiego Taty. Posiadające tylko wiarę i ufność w Miłość i Miłosierdzie Ojca ("zaufaj Panu, a On sam będzie działał"). Dlatego Jezus uczy nas byśmy się nieustannie modlili, a modlitwa to właśnie uznanie swojej bez-silności i zawierzenie Jemu...

Por. też Dz 3:12-13
12. Na ten widok Piotr przemówił do ludu: Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy własną mocą lub pobożnością sprawili, że on chodzi?
13. Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa...

Co do autosugestii. Przyznam się, że też kiedyś miałem podobne wątpliwości. Jednak Jezus wielokrotnie mi już pokazał, że demoniczne elementy są w każdej magii i to niezależnie od tego, co kto o tym myśli. Przykładów mógłbym wiele opowiadać - rozmawiam z pewną osobą, ma różne dziwne objawy (straszne wyobrażenia, myśli, problemy i chłód w relacjach rodzinnych) i nie wie dlaczego. Wychodzi w czasie rozmowy, że jest zaangażowaną w pewien rodzaj magii energetycznej, ale jest całkowicie przekonana, że jest to coś dobrego i że to Boże działanie (bo stosowała to 10 lat i były dobre efekty). Potem następuje modlitwa wyrzeczenia się tego i uwolnienia i dręczenia demoniczne ukazują się całej pełni... Ona nie była świadoma kompletnie, że robi coś złego, nie wiedziała jakie są "objawy" a miała je.
Druga sytuacja - osoba parająca się magią energetyczną i zupełnie przekonana, że robi tym wiele dobra. W dużej sali jest wiele osób, m.in. jeden kapłan. Kapłan znając tą osobę zaczyna się modlić o uwolnienie tej osoby od wpływu demonicznego. Ona zaczyna się od razu kręcić nerwowo, obracać, w końcu szybko wychodzi.
Niektórych elementów nie da się oszukać ani wytłumaczyć "placebo"... jak choćby modlitwy w myślach, na którą druga osoba reaguje gwałtownie...

Osobiście widziałem co najmniej kilkanaście podobnych sytuacji, z różnymi formami magii - czy to energetycznej czy "osobowej" (choć ta ostatnia jest gorsza, bo akty są bardziej świadome).

Zgadzam się też, że czasami zdarzają się świadectwa bardzo naiwne, albo świadczące o braku gruntownej wiedzy mówiących. Mimo tego jednak są one szczere. Ciekawy jestem Twojej opinii o poprzednich świadectwach. Jest też w Polsce ciekawa postać R. Tekieli - były gnostyk, mocno zaangażowany w New Age, bardzo dobrze obeznany również w magii. Jest nagranych kilka jego ciekawych konferencji, np. http://www.fra.franciszkanie.pl/Wit/04-Tekieli.mp3

pozdrawiam serdecznie,
z modlitwą

[Drizzt]

(Bez cytowania, gdyż zrobiłby się tasiemiec )

Jeżeli chodzi o kwestię religii, to zgodzę się, aczkolwiek nie do końca o to mi chodziło. Mianowicie uważam, że nie jest istotne, czy koncepcje religijne, do których odwoływała się "dawna" magia, zakładają istnienie konkretnego bóstwa. Jeśli zakładają - to sprzeczność z pierwszym przykazaniem była oczywista. Ale czy, jeśli nie zakładają, nie jest tak samo? Zauważmy, że jeśli praktykowano magię jako część pewnego systemu religijnego nie uznającego osobowego bóstwa, to i tak, automatycznie, zaprzeczało się istnieniu tegoż osobowego bóstwa - co również jest sprzeczne z "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" (sprzeczne pośrednio, gdyż nie wyznawanie Jahwe w ogóle implikuje niemożliwość dotrzymania tego przykazania).

Tak więc ponownie - aby dowieść, że w tym właśnie punkcie jest logiczna sprzeczność między chrześcijaństwem a magią, konieczne byłoby wykazanie, że w czasach, gdy pisano Biblię, istniała magia niezależna od żadnego systemu religijnego - nieistotne, czy uznającego osobowe bóstwo, czy też nie.


Kwestia naturalności i nie objawienia tego przez Jezusa. Teoretycznie jest to prawda. Jest tylko pewne "ale". Aby wziąć pierwszy przykład z brzegu - czy Jezus objawił nam działanie elektryczności albo sił atomowych? Również nie. A czy są one naturalne? Tak. Stąd uważam, że argument ten nie ma racji bytu, gdyż mamy namacalne dowody, że nie wszystko, co naturalne, zostało nam objawione.

Jeśli natomiast chodzi o to, co mówił Jezus. Owszem, Jezus zawsze mówił, że nie On uczynił to, co uczynił, ale "Jego Ojciec uczynił to przez Niego". Ale znowu pojawia się "ale". Owym "ale" jest kwestia rozumienia tego stwierdzenia. Bo można je rozumieć w zasadzie na dwa sposoby:

1. Jako stwierdzenie, że człowiek niczego nie może sam uczynić, żadnego "cudu", a jedynie Bóg może zdecydować, że cud ten zostanie uczyniony jego rękami.

2. Jako pouczenie, przestroga przed pychą. Coś mniej więcej jak: "Pamiętajcie, cokolwiek robicie, robicie to dlatego, że Bóg, przy stworzeniu, dał wam taką moc" - mniej więcej jak przestroga przed "wieżą Babel". Czy w wieży Babel złe było to, że ludzie budowali tak wysoki budynek? Nie. Złe było to, że uważali, iż mają siłę sami w sobie, nie pochodzącą od Boga, że mogą Bogu dorównać lub Go prześcignąć. Tu natomiast sensem może być przestroga przed pychą, przed osobistą "wieżą Babel".

Tu jest też ciekawa sprawa w cytacie, który ojciec przytoczył:

"12. Na ten widok Piotr przemówił do ludu: Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy własną mocą lub pobożnością sprawili, że on chodzi? "

Moim zdaniem tu właśnie można wyczytać zagrożenie "wieżą Babel" - ocenianie swojej mocy jako własnej, nie pochodzącej od Boga.

Pytanie, które się nasuwa: Co oznacza "własna moc"? Moim zdaniem rozróżnieniem jest właśnie ulokowanie tej mocy, a nie jej dostępność. Kwestia, czy uznajemy, że taka moc leży gdzieś poza Bogiem, czy też jest człowiekowi dana przez Boga, i dzięki niemu można z niej korzystać. Tak ja to widzę (oczywiście zdając sobie sprawę, że możliwe są też inne interpretacje).


Jeśli chodzi o autosugestię i modlitwę, to na pierwszy rzut oka wydaje mi się to dobrym argumentem. Jednak...

Hmmm, ma on sens przy założeniu, że podczas modlitwy, za naszym wstawiennictwem, oddziałuje Bóg. Ale na chwilę spójrzmy nieco z boku, bez wstępnych założeń.

Czym w zasadzie jest magia? W najprostszym ujęciu (mówię o magii "energetycznej") - ukierunkowanie świadomej woli na cel, a co za tym idzie skłonieniem podświadomości do ukierunkowanego również działania energetycznego (w największym uproszczeniu mówiąc).

A teraz - czym jest modlitwa (chwilowo zakładając brak wstępnych założeń religijnych). Cóż, modlitwa może być... dokładnie tym samym, ale osadzonym w pewnej idei religijnej. Ukierunkowaniem świadomej woli, pragnienia. A, co za tym idzie, podświadomość również podąża za wolą i... będąc głęboko nastawionym na sukces, na efekt (wierząc, że Bóg pomoże, w swojej orientacji religijnej) nasza podświadomość kierunkuje energię. I efekt jest. Tyle, że orientacja religijna jest jedynie otoczką dla rzeczywistego działania mechanizmu.

Co z kolei wyjaśnia, czemu takie modlitwy mogą być skuteczne nawet, gdyby nie były prawdziwe przesłanki, na których są oparte (albo takie, że modlitwą prosimy Boga, albo, bardziej radykalnie - że Bóg nie istnieje).

Co oczywiście, zdaję sobie sprawę, jest dla kogoś wierzącego nie do przyjęcia. Jednak, jeśli spojrzeć na to z całkowicie otwartej perspektywy, bez wstępnych założeń - możliwe.

Przy czym oczywiście nie musi to oznaczać od razu tej radykalnej odpowiedzi - że Boga nie ma, a jedynie to, że mamy możliwość wpływania sami z siebie, i to robimy, często nawet nie będąc tego świadomi (oczywiście "sami z siebie" może tu też oznaczać "dzięki mocy, którą mamy od Boga zawsze, i korzystamy z niej wedle wolnej woli").

To kilka moich przemyśleń na ten temat, zdaję sobie sprawę, że kontrowersyjnych, jednak chciałem przedstawić sprawę z różnych punktów.

Pozdrawiam serdecznie

[ Dodano: Sro 14 Kwi, 2010 08:58 ]
Aha, jeszcze jedna kwestia, która przyszła mi na myśl. Otóż oglądałem sporo świadectw ludzi, którzy mieli złe przeżycia z magią (a niedługo również dołączę i te, które ojciec wstawił). Dziwi mnie tylko jedna rzecz. Mianowicie: co łączy te świadectwa? Otóż:

1. Wszyscy ci ludzie wychowywali się wcześniej w duchu katolickim (w katolickich rodzinach) lub też przeszli wcześniej na katolicyzm.

2. Następnie zaczęli się interesować magią.

3. Wtedy ich wiara albo została mocna, ale z wyłączeniem magii, albo osłabła, albo zanikła.

4. Zaczęli odczuwać negatywne skutki magii.

5. Powrócili w pełni na łono Kościoła Katolickiego.

(cóż, ewentualnie można zamienić "katolicki" na "chrześcijański", choć nie pamiętam świadectwa żadnego wyznawcy protestantyzmu czy innego wyznania chrześcijańskiego)

Warto więc zauważyć, że to, co łączy te świadectwa to fakt, że ludzie ci dorastali czy też ogólnie żyli wcześniej w duchu chrześcijańskim, i do chrześcijaństwa (ortodoksyjnego) też po zerwaniu z magią wracali. Czy to nie dziwne? Dlaczego nie ma żadnych świadectw buddystów? Dlaczego nie ma świadectw neo-pogan, hinduistów, czy, co byłoby MOCNĄ poszlaką - ateistów?

Taka postać rzeczy może nasuwać podejrzenie, że (patrząc zupełnie z boku) to nie magia sama w sobie oddziaływała źle, ale wcześniejsze przeświadczenia modyfikowały skutki. Doskonale wyjaśnia to model zarówno psychologiczny, jak i energetyczny - ludzie, którzy mieli wcześniej przeświadczenie o negatywnym działaniu magii, którym (przed bądź w trakcie praktyki) wpajano, że magia działa negatywnie, rzeczywiście odczuwali negatywne skutki. Dlaczego? Gdyż mieli zakodowane w podświadomości, że magia działa negatywnie - stąd oprócz normalnego działania, ich podświadomość generowała też to, o czym była przeświadczona - że działając magicznie odczuje się negatywne skutki (od prostych skutków duchowych do "efektu opętania" na drugim końcu skali).

Takie myślenie popiera fakt, że dziwne, iż właśnie od chrześcijan, którzy uczeni są wciąż o negatywnym działaniu magii, pochodzą praktycznie wszystkie świadectwa. Nie ma jednak takich świadectw od kogoś, kto ani chrześcijaninem nie był, ani, po zerwaniu z magią, na chrześcijaństwo nie przeszedł.

[o. Wit]

Drogi Drizzt’cie, chyba lepiej nam będzie siąść na skypie i porozmawiać na żywo – będzie prościej i szybciej niż te nasze tasiemce

Dotknąłeś tylu wątków, że odpowiadając na wszystkie musiałbym artykuł napisać Więc dotknę tylko kilku - myślę, że najważniejszych.

Napisałeś tak: „Co oznacza "własna moc"? Moim zdaniem, rozróżnieniem jest właśnie ulokowanie tej mocy, a nie jej dostępność. Kwestia, czy uznajemy, że taka moc leży gdzieś poza Bogiem, czy też jest człowiekowi dana przez Boga, i dzięki niemu można z niej korzystać. Tak ja to widzę (oczywiście zdając sobie sprawę, że możliwe są też inne interpretacje). „

Kwestia jest bardzo ważna. Czym (kim) jest dana moc, którą się posługujemy i skąd pochodzi? W chrześcijańskiej ((i judaistycznej) Tradycji jest tak jak napisałem – „Pan jest moją mocą” (Wj 15,2) mówi ST, albo „zaufaj Mu: On sam będzie działał” (Ps 37,5); a Nowy – „Temu zaś, który mocą działającą w nas może uczynić nieskończenie więcej, niż prosimy czy rozumiemy” (Ef 3,20). To Bóg jest naszą mocą – nie mamy jej ani sami z siebie, ani w sobie. To On działa w nas i przez nas – On jest podmiotem wszelkiego działania nadprzyrodzonego np. przy charyzmatach (dlatego Piotr mówi to, co cytowałem ostatnio – nie własną mocą ani pobożnością). Do takiego stopnia jest to jasne, że nawet Apostołów własna słabość i nie-moc (!) czasami przerażała, ale Jezus wtedy pocieszał ich – „starczy Ci mojej łaski”. To charakteryzowało judaizm i to sprawiło, że jeszcze radykalniej chrześcijanie potępiali wszelkie formy magii - szukania i używania jakikolwiek mocy, widząc w niej pokusa z raju – „będzie jak Bóg”. Postawa dziecka Bożego charakteryzuje się zaufaniem w swojej słabości Jezusowi, podobnie ST mówi o „ubogich Jahwe” – to jest postawa wiary, a magia od tego odciąga.

Wszelka moc nie pochodząca od Boga w optyce chrześcijańskiej jest albo iluzją albo ma pochodzenie demoniczne… A jako, że nieprzyjaciel uwielbia się ukrywać, bo wtedy może zatruwać umysły i najłatwiej odwieść od wiary w Jezusa, to chętnie udaje bezosobową energię, moc i powoli prowadzi do przeróżnych objawów pychy – od „mojego zdania” o Jezusie i „co On naprawdę myślał”, aż do jawnego wzgardzenia Bogiem…

Masz rację i zgadzam się z tym, że jeśli np. odrzucimy założenia istnienia Boga, albo założymy, że moc jest w nas (nawet jakby pochodziła od Boga – tutaj chyba nieświadomie Bracie, przytaczasz myśl panteistyczną, bo ona tak często argumentuje) to można do innych wniosków dojść. Ale jeśli odejdziemy od Tradycji to możemy rozważać miliony wersji i dywagować bez końca na każdy temat. Możemy wtedy każdy werset Biblii rozumieć wielorako i dowolnie. Jednak Pismo i Tradycja są jednoznaczne – nie ma prywatnego wyjaśnienia Biblii i to Kościół strzeże depozytu wiary (por. 2 P 1,20-21; albo przepiękne teksty wczesnochrześcijańskie – choćby Klemens Rzymski [szczególnie list do Koryntian], Tertulian, Ireneusz z Lyonu [zwłaszcza traktat „Przeciw herezjom” i jego argumentacja odwołująca się do Tradycji Apostolskiej i Kościoła Rzymu] itd.).

Co do świadectw i ich podobieństw. Zgodzę się z tym, że są w nich podobieństwa w nich, ale to świadczy tylko o tym, że rzeczywistość magii jest realnym zagrożeniem. Co do świadectw nie chrześcijan to oczywiście, że są. Przyjrzyj się przyjacielu starożytnemu Kościołowi – wśród pierwszych posług pojawili się egzorcyści i nieodzownym elementem przygotowania do chrztu były modlitwy o uwolnienie (i są do także dzisiaj). Co do współczesnych zobacz np. – http://www.youtube.com/watch?v=wmJTmYP-6...g1l08nHuOM
Bardzo ciekawy jest też przykład Morihei Ueshiba, twórcy Aikido i świadectwa, które mówią co się z nim działa wraz z latami (efekty typowe dla zniewolenia, aż do uznania się za boga) – posłuchaj http://www.fra.franciszkanie.pl/Wit/5)_ks.Dominik Chmielewski_sztuki_walki.mp3
A to, że nie ma świadectw niechrześcijan – zobacz choćby http://dangerofchi.org/ Nieraz także słyszałem od moich braci – misjonarzy z Afryki, jasne świadectwa o podobnym „scenariuszu”.

No i bardzo jasne słowa Biblii, dlaczego wśród chrześcijan wychodzi najwięcej zniewoleń - 1J 3,8 „Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła”, oraz „Łk 10,17 „Wróciło siedemdziesięciu dwóch z radością mówiąc: Panie, przez wzgląd na Twoje imię, nawet złe duchy nam się poddają.”
Co do teorii, że „wcześniejsze przeświadczenia modyfikowały skutki” – no właśnie tak, jak pisałem, oni nie mieli żadnych „wcześniejszych przeświadczeń” – byli przekonani, że to Jezusowa „łaska”, którą oni mają „w sobie”; byli przekonani, że np. przez bioenergoterapię uzdrawiają jak apostołowie, jak Jezus. Te przypadki, o których pisałem, to ja byłem pierwszą osobą, która im powiedziała, że może to być źródłem ich problemów, które mają (a niektórzy mieli już silne obsesje demoniczne). Więc nie da się tego wyjaśnić podświadomością.

Jezus uczył nas też rozeznawać po owocach.
„Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą. Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność” Ga 5,19-22.
Wszystkie osoby, które wchodziły w jakieś formy magii nie umacniały się w owocach Ducha. Wprost przeciwnie rodziło to kłótnie, rozłamy (te miliony interpretacji), niecierpliwość, gniew itd. No i na odwrót – moment uznania – „to Jezus jest moim Panem i Zbawicielem, a nie ja sam, ani magia” i wyrzeczenia się w Imię Jezusa tych rzeczywistości i spowiedzi, był początkiem pokoju serca, radości itd.

Pozdrawiam serdecznie

[Drizzt]

Witam ojca ponownie

Dzisiaj napiszę w dość dużym skrócie, bo mnie czas nieco goni, więc bez cytowania, to, co najważniejsze.

Jeżeli chodzi o moc. Hmmm, powiem tak: mam wrażenie, że problem leży w zupełnie innym rozumieniu owej "mocy". Z tego, co rozumiem, ojciec rozumie ją jako... pewną moc "dodatkową", coś nadzwyczajnego, nadprzyrodzonego, dającego człowiekowi dodatkowe możliwości.

Ja tego kompletnie tak nie widzę. Dla mnie trudno w ogóle nazwać tą energię "mocą" - raczej jest to "możliwość", wyuczona "umiejętność". Nie jest jakimś udziałęm wybrańców, nie jest sztuką tajemną mistrzów, nie jest wyjściem poza człowieczeństwo.

Stąd zresztą zauważyłem, że tutaj mamy różny pogląd na sprawę - ojciec przedstawia ową "moc" jako coś wychodzącego ponad stworzenie, coś dodatkowego (na razie abstrahując od oceny, skąd to pochodzi), ja natomiast uważam ją za coś niczym się nie różniącego od np możliwości chodzenia, chwytania w rękę, mrugania powiekami.

W związku z tym dla mnie nie jest to "szukanie" mocy poza Bogiem - bo po co szukać gdzieś poza Bogiem mocy, skoro już w samym stworzeniu mamy tak wielkie możliwości?


Co do świadectw, to mnie właśnie najbardziej interesują świadectwa ludzi, którzy nie byli nigdy chrześcijanami, ani nimi nie zostali po ewentualnym usunięciu opętania. Po prostu, mówiąc krótko - w ogóle z Chrześcijaństwem nie mieli nic wspólnego, nigdy, po opętaniu czy w jego trakcie również.

Co do strony w tym temacie o Chi Kung, to poczytałem, aczkolwiek powiem szczerze, że jest nieco rozmyta, mam wrażenie, że pokazuje raczej teorię autora, niż konkretne przypadki, z konkretnymi dowodami.

No cóż, to na razie na tyle

Pozdrawiam serdecznie

[omyk]

Drizzt, z opętania czy zniewolenia na wolność wyprowadza Jezus. Jak chcesz znaleźć osobę uwolnioną, która nigdy nie miała niczego z Nim wspólnego?
Sam Jezus mówi, że:

Mt 12,43-45; BT napisał(a):Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku, ale nie znajduje. Wtedy mówi: "Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem"; a przyszedłszy zastaje go niezajętym, wymiecionym i przyozdobionym. Wtedy idzie i bierze z sobą siedmiu innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż był poprzedni.

Jeżeli nie będzie nawrócenia i przyglnięcia do Jezusa, ciągłego napełniania się Duchem Świętym, to późniejszy stan człowieka będzie jeszcze gorszy, niż poprzedni.

Drizzt: Czy wierzysz w to, że Bóg Stwórca objawił Siebie człowiekowi?

[Drizzt]

Ok, Omyk, to inaczej:

Często słyszałem z ust księży (bądź czytałem teksty pisane przez księży), że praktykując magię, najpierw człowiek czuje się dobrze, ale potem zaczyna odczuwać negatywne skutki na płaszczyznach: duchowej, psychicznej i fizycznej. O ile skutki duchowe trudno ocenić ponadwyznaniowo, gdyż każdy co innego rozumie pod pojęciem duchowości, o tyle płaszczyzna fizyczna i psychiczna są dość dobrze zdefiniowane ponadwyznaniowo, niezależnie od koncepcji bóstwa, jaką się wyznaje.

Stąd mówię: Nie spotkałem się z żadnym świadectwem kogoś, kto, nie będąc związany z Chrześcijaństwem (czy też inną religią potępiającą magię) mógłby zaświadczyć o negatywnych skutkach fizycznych czy psychicznych, związanych z magią. A, wedle katolickiej teorii, tak powinno być. Dlaczego więc wszelkie świadectwa odnośnie szkodliwości magii na poziomie fizycznym i psychicznym pochodzą jedynie od wyznawców Chrześcijaństwa? Przecież powinny pochodzić też od innych ludzi, gdyż skutki takie można stwierdzić niezależnie od wyznania. A tak się nie dzieje.

Cytat:Drizzt: Czy wierzysz w to, że Bóg Stwórca objawił Siebie człowiekowi?

Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Mógłbym odpowiedzieć zarówno twierdząco, jak i przecząco (czy pośrednio nawet), zależnie od tego, co by podstawić pod słowa "Bóg Stwórca", "objawił", "człowiekowi". Ba, mógłbym nawet odpowiedzieć JEDNOCZEŚNIE twierdząco i przecząco, gdyby podstawić tylko jedno rozumienie.

[omyk]

Cytat:Nie spotkałem się z żadnym świadectwem kogoś, kto, nie będąc związany z Chrześcijaństwem (czy też inną religią potępiającą magię) mógłby zaświadczyć o negatywnych skutkach fizycznych czy psychicznych, związanych z magią. A, wedle katolickiej teorii, tak powinno być.

A nie uważasz, że to dlatego, że każdy dotknięty łaską Bożą natychmiast rozpoznaje w Jezusie Zbawiciela i pozwala Mu się pociągnąć? Jaki inny sens miałyby nawrócenia niewierzących albo osób innej wiary na chrześcijaństwo po doświadczeniu uzdrowienia czy uwolnienia? Przecież nie przeżyli swojej przemiany planując: "to teraz sobie zmienię światopogląd, bo mi się znudził, a świadectwo będę pleść dla uwiarygodnienia mojej decyzji". Ich świadectwo jest dzieleniem się tym, czego doświadczyli na własnej skórze, a co dla nich samych było na tyle mocnym przeżyciem, że dało im pewność: za Jezusem warto iść.

Twoje poszukiwanie osób takiego typu jest poszukiwaniem jakby bezdomnego, który będąc nakarmiony, napojony i opatrzony przez swojego dobroczyńcę, zamiast podziękować mu i żywić do niego sympatię, wdzięczność, dobre uczucia, zamiast przyjąć jego propozycję zamieszkania z nim, znalezienia pracy, ułożenia życia dobrze... woli pogardzić dobroczyńcą, żywić do niego nienawiść, wziąć od niego jedzenie i odwrócić się plecami, odchodząc. Czy taki człowiek będzie świadczył innym bezdomnym o dobroczyńcy?

[Drizzt]

Omyk, nie zrozumiałaś. Ja teraz abstrahuję od rzekomego "uzdrowienia". Chodzi mi o to, że nie spotkałem (nie czytałem też o takowym) żadnego człowieka, który, nie będąc Chrześcijaninem (i potem się nim nie stając) i uprawiając magię odczuwał fizyczne czy psychiczne negatywne skutki, które postuluje Kościół (pomijam duchowe, bo to czysta gdybologia bazowana na osobistej wierze).

A do tego żaden dobroczyńca, Jezus, czy ktokolwiek nie jest potrzebny. Gdyby negatywne skutki fizyczne i psychiczne występowały jako konsekwencja samego uprawiania magii, powinny się pojawiać też u osób niewierzących po chrześcijańsku, gdyż sa one od wiary niezalezne. A tak nie jest.

[ Dodano: Wto 20 Kwi, 2010 16:45 ]
Albo jeszcze jaśniej, na przykładzie i krok po kroku:

To tak, jak z przeziębieniem. Przeziębienie może być bezpośrednim skutkiem nieodpowiedniego ubierania się w zimie (zbyt "letniego"). Czy jest ono zależne od wiary (czytaj - subiektywne)? Nie. Zachoruje (odczuje skutki fizyczne) tak samo katolik, jak i poganin, muzułmanin, buddysta etc. Mamy więc jasną przyczynę i jasny skutek.

A teraz fizyczne i psychiczne konsekwencje użytkowania magii. Aby móc powiedzieć, że objawy fizyczne i psychiczne (znowu - abstrahuję od duchowych, bo to zależy od subiektywnego pojęcia duchowości) są konsekwencją używania magii, należałoby wykazać, że objawy te pojawiają się u ludzi RÓŻNYCH wyznań, niezależnie od orientacji religijnej. Czyli:

Użytkuje magię

WIĘC

Mam negatywne konsekwencje fizyczno-psychiczne

Jeśli tego się nie wykaże, oznaczać to będzie jedną z kilku rzeczy:

a) Konsekwencje te powodowane są nie przez magię, ale przez połączenie dwóch czynników: magii i konkretnej wiary

b) Konsekwencje te są subiektywnym odczuciem ludzi, którzy albo w trakcie, albo po praktykowaniu magii przeszli na chrześcijaństwo

c) Konsekwencje te są związane z kompletnie czym innym

Stąd, jeśli miałbym uwierzyć, że magia powoduje negatywne konsekwencje psychiczno-fizyczne, musiałbym usłyszeć kilka świadectw ludzi, którzy W OGÓLE (ani podczas, ani przed, ani po praktykowaniu magii) nie mieli nic wspólnego z Chrześcijaństwem, doznawali takich skutków. Inaczej pozostaje uzasadnione przypuszczenie, że to nie sama magia tak oddziałuje na ludzi, ale koniunkcja wiary i magii - co oznacza, że, brutalnie rzecz biorąc, to katolicy sami, swoim przekonaniem, wywołują te skutki, a nie, że to skutki magii samej w sobie.

[omyk]

A dlaczego miałby odczuwać?
Przecież to jest logiczne, że zły duch ma na celu utrzymanie człowieka z daleka od Boga, w stanie grzechu ciężkiego. Jeżeli ten cel udaje mu się osiągać, a do tego człowiek coraz głębiej brnie w zło, wybierając je coraz bardziej świadomie, to jaki cel miałby szatan w uprzykrzaniu życia swojej ofierze? Jeszcze by się wystraszyła i poszukała łaski u Boga.
Póki ktoś brnie w sprawy szatana jak w masło, to on nie będzie takiego człowieka wyprowadzał z błędu, ani pokazywał, kim naprawdę jest i na czym mu zależy. Dopiero w momencie, kiedy poczuje, że trzyma człowieka w garści bardzo mocno, czasem pojawiają się różne symptomy, które zwykle człowiek bagatelizuje, bo czuje się już tak związany z "ciemną stroną mocy", że nie widzi możliwości odejścia, traktuje tę sytuację jako normalną.

Zresztą bardzo często osoby uprawiające różnego rodzaju okultyzm cierpią na notoryczne bóle brzucha i/lub głowy, na depresje, lęki, nocne koszmary, w kościele robi im się słabo (tłumaczą to sobie, że może od tłumu, albo od kadzidła?), albo nagle robią się taaakie senne, że na Słowie Bożym nie potrafią skupić myśli...
Tylko niestety nie łączą tego ze swoimi "zainteresowaniami".

[Drizzt]

omyk napisał(a):Zresztą bardzo często osoby uprawiające różnego rodzaju okultyzm cierpią na notoryczne bóle brzucha i/lub głowy, na depresje, lęki, nocne koszmary

Omyk, wybacz - mam naprawdę WIELU znajomych okultystów. I jakoś żaden nie narzeka na takie dolegliwości. Oczywiście, to tylko moje doświadczenie i moja wiedza, ale coś niecoś to dziwne.

Zresztą, skąd masz takie wiadomości? Bom ciekaw źródła.

Cytat:w kościele robi im się słabo (tłumaczą to sobie, że może od tłumu, albo od kadzidła?)

Słabo? Absolutnie. Wręcz przeciwnie, świątynia to wspaniałe miejsce. niesamowicie "ożywcze". Skąd taka teza?

Zresztą, mówiliśmy o nie-chrześcijanach, więc co oni niby mieliby robić w tym kościele?

Cytat:albo nagle robią się taaakie senne, że na Słowie Bożym nie potrafią skupić myśli...

Ojj, taaaak! Może nie na Słowie Bożym (bo to bardzo lubię czytać choćby sam w domu) ale już na kazaniach to masz pełną rację. Tyle, że co się dziwić, jeśli ksiądz mówi rzeczy odkrywczością porównywalne do informacji, że Słońce wschodzi na wschodzie, dodatkowo tempem komentatora klasowych wyścigów ślimaków?

Cytat:Tylko niestety nie łączą tego ze swoimi "zainteresowaniami".

Może i nie. Z kolei niektórzy inni łączą to bez zastanowienia, zupełnie pomijając takie "drobne" niuanse, jak sposób mówienia księdza.


A a propo tego, że przecież człowiek nie będzie odczuwał negatywnych skutków, bo Szatanowi w to graj. Ok, to w takim razie nalezy uznać, że skutki sa tylko duchowe. A skoro tak, to należy z kolei uznać, że są subiektywne, bo zależą od tego, jak duchowość postrzegamy. Co z kolei prowadzi do wniosku, że żadnych obiektywnych (czytaj - od wiary niezależnych) dowodów na negatywne działanie magii nie posiadamy.

[omyk]

Cytat:Omyk, wybacz - mam naprawdę WIELU znajomych okultystów. I jakoś żaden nie narzeka na takie dolegliwości. Oczywiście, to tylko moje doświadczenie i moja wiedza, ale coś niecoś to dziwne.

Absolutnie się nie dziwię, że żaden nie narzeka na nie. Po co miałby to robić? Żeby wyszło na jaw, że przy całej swej "magicznej mocy" nie potrafi nawet zapewnić sobie braku bólu?

Cytat:Zresztą, skąd masz takie wiadomości? Bom ciekaw źródła.

Źródła są katolickie, więc pewnie dla Ciebie niewiarygodne.
Częściowo są przeze mnie zweryfikowane, ale to już na podstawie doświadczenia osób, które zbliżają się do Pana i są bliskie powrotu.

No i Drizzt, nie mówię o sytuacji, w której ktoś najzwyczajniej przynudza.

[ Dodano: Wto 20 Kwi, 2010 17:50 ]

Cytat:w takim razie nalezy uznać, że skutki sa tylko duchowe

Nie, skutki psychofizyczne są nader wyraźne; zwykle pojawiają/nasilają się w momencie próby zerwania z okultyzmem.

[Drizzt]

omyk napisał(a):Absolutnie się nie dziwię, że żaden nie narzeka na nie. Po co miałby to robić? Żeby wyszło na jaw, że przy całej swej "magicznej mocy" nie potrafi nawet zapewnić sobie braku bólu?

Mityzujesz okultystów. Okultyści to normalni ludzi, mający normalne życie, normalne problemy. I nie szukający rozwiązania każdego problemu w magii. I wierz mi, mówię o wielu znajomych, dobrych znajomych, z ktorymi na luzie, często przy kufelku, rozmawiamy o naszych doświadczeniach z magią. Tak o rzeczach dobrych, jak i problemach. I nikt tu nie stara się z siebie robić władcy wszechświata.

Więc akurat moich źródeł jestem tutaj pewny. Ty natomiast, co znamienne, oceniasz, nawet tych ludzi nie znając. Ale to akurat tu na forum norma.

Cytat:No i Drizzt, nie mówię o sytuacji, w której ktoś najzwyczajniej przynudza.

A to też nie spotkałem się z takimi skutkami, o jakich mówisz. Jakiś czas temu (ze 2-3 miesiące temu) byłem na gościnnej mszy księdza, który dawno już temu odszedł z parafii naszej. Niesamowity gość - a kazanie było takie, że słuchałem z ogromną chęcią, zresztą, specjalnie na nie do kościoła wtedy przyszedłem.

Cytat:Nie, skutki psychofizyczne są nader wyraźne; zwykle pojawiają/nasilają się w momencie próby zerwania z okultyzmem.

Sprawdzone na sobie. Zerwałem kiedyś z okultyzmem. Skutki? Żadne. Jeśli już, to poczucie pustki duchowej, ale na poziomie psychofizycznym - żadne.

[Scott]

Drizzt napisał(a):omyk napisał/a:

Absolutnie się nie dziwię, że żaden nie narzeka na nie. Po co miałby to robić? Żeby wyszło na jaw, że przy całej swej "magicznej mocy" nie potrafi nawet zapewnić sobie braku bólu?



Mityzujesz okultystów. Okultyści to normalni ludzi, mający normalne życie, normalne problemy. I nie szukający rozwiązania każdego problemu w magii. I wierz mi, mówię o wielu znajomych, dobrych znajomych, z ktorymi na luzie, często przy kufelku, rozmawiamy o naszych doświadczeniach z magią. Tak o rzeczach dobrych, jak i problemach. I nikt tu nie stara się z siebie robić władcy wszechświata.

Więc akurat moich źródeł jestem tutaj pewny. Ty natomiast, co znamienne, oceniasz, nawet tych ludzi nie znając. Ale to akurat tu na forum norma.

Ja cię odeśle do ksiązki"200 świadectw o cudach". Tam świadectwo byłego satanisty gdzie jest mowa o wielokrotnych próbach samobójczych w związku z tym w czym siedział. Czy byłego bioenergoterapeuty, odwożonego do szpitala w cieżkim stanie, gdzie lekarze robiąc badania stwierdzali że wszystko jest ok. Sam przechodziłem przez coś identycznego jak ten drugi człowiek, bóle nie do wytrzymania i również robienie badań które idealnie mieściły się w normach, o depresjach też wiele wiem. Po modlitwach o uwolnienie wszystko mineło.

[o. Wit]

Przepraszam za opóźnienia

Tak, masz rację Drizzt'cie, że centrum problemu tkwi w różnym rozumieniu mocy. Tak, ja rozumiem ją jako łaskę - "coś" (a dokładnie - "Kogoś" - Ducha Świętego - choć to trochę uproszczenie jest) nadprzyrodzonego, bo tak rozumie ją cała Tradycja starotestamentalna, nowotestamentalna, starochrześcijańska itd. aż do współczesnej. Dlaczego tak to rozumie? Bo wizja biblijna człowieka jest taka, że nie ma żadnej "mocy", a wszelkie dobro pochodzi od Boga. Taka postawa prowadzi do dziecięctwa Bożego - ufnego oczekiwania wszelkiego (dosłownie) dobra od Trójjedynego. Kiedy np. ST chce pokazać, że taka ma być postawa człowieka względem Boga używa terminu "bojaźń Boża" i mówi, że temu m.in. sprzeciwia się zaufanie czemukolwiek innemu. Współczesny Katechizm Kościoła Katolickiego ujmuje to tak: KKK 2117
"Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do opanowania tajemnych sił, by posługiwać sie nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów.
Albo: KKK 2113
"Bałwochwalstwo (grzech przeciw pierwszemu przykazaniu) nie odnosi się tylko do fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stała pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce zawsze wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę , przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii", odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; przeto jest nie do pogodzenia z Boską komunią."

Kiedy np. Nowy Testament ukazuje chrześcijan dokonujących wielkich znaków i cudów (np. uzdrowienia, uwolnienia, proroctwa) to oni specjalnie podkreślają, że to nie jest ich "moc", że oni sami z siebie są całkowicie bezradni i to w sposób swobodny (bo osobowy) działa Jezus.

Kiedy drogi Drizzt'cie nazywasz magię "możliwościami" przyrodzonymi człowieka, to w biblijnej perspektywie to jest pokusa "ubóstwienia" człowieka...
- Uznanie, że we mnie są takie możliwości (a dokładnie to jest wejście już na aspekt duchowy - uwierzenie w to), uniemożliwia rozwój wiary, a nawet ją niszczy lub wypacza... wiele osób parających się magią po pewnym czasie ma jakieś trudności w wierze. Nie da się być gorliwym, posłusznym i wzrastającym w miłości (a już w ogóle w charyzmatach) katolikiem i praktykować magię - zaraz zaczną się pokusy: albo pychy (po co mi Kościół? po co mi sakramenty? po co mi modlitwa? itd.), albo oziębłości (utrata łaski uświęcającej i trwanie w grzechu ciężkim) itd.
- skutkiem jest też zanik owoców Ducha Świętego - znika posłuszeństwo (tak jak w raju - ja wiem, co jest dobre a co złe), znika pokora, aż w końcu może zniknąć wiara... Końcem tego jest wzgardzenie w ogóle Bogiem, lub uznanie "swojej wersji" Boga (co też jest formą wzgardzenia).
- więc mimo wszystko magia jest szukaniem "mocy poza Bogiem"... bo jest pewną formą (jawną czy nie - tzn. niby uznająca, że to pochodzi od Niego) niezależności od Jezusa (bo to są moje "możliwości). Spycha się Go bowiem na margines i zastępuje kimś lub czymś innym. Człowiek staje przez to w wyraźnej sprzeczności z tym, aby w Bogu pokładać swoją jedyną nadzieję. "jeśli się nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Bożego"...

Drizzt'cie... piękno bycia dzieckiem Boga - całkowicie ufającym Jego Opatrzności, to coś tak pięknego i niesamowite... Ta prosta ufność, że On o WSZYSTKO zadba daje pokój serca... i wtedy Jezus zaczyna działać wokół nas niesamowite cuda...

pozdrawiam Cię serdecznie

[Drizzt]

o.Wit:

Hmmm, mam taką małą prośbę/propozycję. Wiele tu w temacie mówimy o "poprawianiu" bożego stworzenia, o szukaniu własnej mocy etc. W związku z tym mam prośbę, by, zanim powrócimy do dalszej dyskusji, ustosunkował się ojciec do kilku spraw. Są to sprawy nieco około tematu, jednak mają spore znaczenie dla dalszej dyskusji. Otóż:

Człowiek tworzy sztuczne światło (zakłócając rytm dnia i nocy). Tworzy samoloty (okupując przestrzeń, która w chwili stworzenia była dla niego niedostępna). Opuszcza Ziemię (jak wyżej). Tworzy narzędzia podtrzymujące życie (zakłócając naturalną formę śmierci w razie urazów).

I tak dalej, i tak dalej. Co ojciec o tym myśli? Czyż nie jest to "poprawianie" Boga? Czy nie jest to modyfikowanie warunków, które dał nam Bóg? Przecież:

- Jeśli Bóg stworzył dzień i noc, to musiał w tym mieć jakiś zamysł. Jeśli stworzył nas tak, byśmy w dzień byli aktywni, a w nocy spali - musiało to czemuś służyć.
- Jeśli Bóg nie dał nam skrzydeł, to trudno mówić, by w jego zamyśle było, abyśmy latali.
- Jeśli stworzył nasze ciało tak, aby po pewnych obrażeniach umarło, to najpewniej też był w tym jakiś zamysł.

A my te zamysły notorycznie ignorujemy i łamiemy, modyfikując zasady życia na Ziemi. Tworząc takie rzeczy, wyrywamy się z ograniczeń, które mieliśmy od początku z racji a)naszej budowy b)budowy otaczającego nas świata.

Ba, co gorsza - robimy to w zasadzie w większości za pomocą energii, o której nie ma jednego choćby słowa w Biblii! (energia elektryczna).

Czym różni się to od magii? W praktyce zupełnie niczym. Bo:

- W obu przypadkach robimy coś, czego w księdze Genesis nie opisano, wykorzystujemy osobiście odkryte metody zmiany świata. W dodatku w obu przypadkach przekraczamy ograniczenia, które wydają się być narzucone wraz ze stworzeniem.

- W obu przypadkach używamy do tego energii, która w Biblii nie została opisana

Jedyną różnicą jest to, że energię elektryczną możemy obecnie opisać naukowo (a i to od baaardzo niedawna w skali rozwoju ludzkości), a energii "magicznej" - nie (co też zresztą nie oznacza, że nie zostanie ona nigdy odkryta i opisana naukowo - patrząc, jak niedawno została odkryta tak podstawowa dzisiaj energia elektryczna).

W związku z tym, jeżeli uznajemy, że można np korzystać z energii elektrycznej, by zmieniać warunki w świecie, to nie mamy podstaw, by kategorycznie stwierdzić, że oddziaływanie energetyczne (magiczne, parapsychiczne, czy jakkolwiek to zwać) nie jest równie naturalne. Możemy co najwyżej powiedzieć, że tego w sumie nie wiemy.