Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bezwarunkowa miłość Boga i jej cel
Autor Wiadomość
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #76
 
Cytat:Jeżeli jestem niegodna nawet tego, żeby Jezus wszedł pod mój dach, to o ile bardziej całej Jego miłości i zażyłej relacji z Nim!

Zapytaj duszpasterza czy nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie = nie jestem godzien Twojej miłości, zwracając uwagę na PŚ oraz na słowa matki Teresy z Kalkuty.

Cytat:Na pytanie już odpowiedziałam - poszukaj odp. wyżej.

Chcesz mi odpowiedzieć na pytanie:

Czy bezwarunkowa miłość Boga od momentu stworzenia była jednakowa, stała i niezmienna, tj. czy wszystkich ludzi jednakowo umiłował Bóg w swojej stałej i niezmiennej oraz bezwarunkowej miłości?

Odpowiedz tak lub nie, ponieważ ja rozpoczynam pytanie od "czy". Jeśli mi odpowiesz, to zadam więcej pytań.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
09-04-2010 15:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #77
 
Którego duszpasterza mam pytać? Obojętne którego?
p.s. Proponuję wciągnąć któregoś z forumowych duszpasterzy w tę rozmowę.

[ Dodano: Pią 09 Kwi, 2010 16:56 ]
Cytat:Czy bezwarunkowa miłość Boga od momentu stworzenia była jednakowa, stała i niezmienna, tj. czy wszystkich ludzi jednakowo umiłował Bóg w swojej stałej i niezmiennej oraz bezwarunkowej miłości?

Odpowiedz tak lub nie, ponieważ ja rozpoczynam pytanie od "czy". Jeśli mi odpowiesz, to zadam więcej pytań.
_________________
Nie da się odpowiedzieć jednym słowem na pytania zadane w taki "wielopodpunktowy" sposób.
Bóg szaleje z miłości za każdym swoim dzieckiem, niezależnie od tego, czy jest dobre, czy złe.
Miłość ta jest bezwarunkowa, stała i niezmienna pod względem samego faktu swojego istnienia, jak Bóg jest niezmienny. W zależności jednak od warunków (m.in. tego, czy człowiek idzie w dobrą stronę, czy ku zagładzie), ta miłość może się przejawiać w różny sposób.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
09-04-2010 16:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #78
 
Augustus napisał(a):
M. Ink. napisał(a):Bóg nie potrzebuje człowieka do szczęścia
E team. Jeśli tak to prawda, M. Ink., to nie potrzeba ludziom Nowego Testamentu. Musimy pamiętać, że prawda o Trójcy, została objawiona przez Syna Człowieczego, za sprawą/wolą Ojca.
Bóg nie potrzebuje do szczęścia ani człowieka, ani Wcielenia, ani Zbawienia, ani opisującego ich Nowego Testamentu. Owszem, Bóg dał je człowiekowi, bo człowiek ich potrzebuje, ale nie Bóg.

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
09-04-2010 18:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #79
 
M. Ink., oddając Tobie sprawiedliwość Uśmiech

Cytat:dokładnie odwrotnie: miłość jest raczej trwaniem dla innych niż trwa sama dla siebie...

Uważam, że Ty pięknie piszesz i zgadzam się z tym. Oznacza to, że miłość, prawdziwa miłość, nie istniałaby, kiedy nie miałaby potrzeby się dzielić, bo jeśli byłaby sama dla siebie, i chciałaby istnieć tylko dla siebie, a nie dla nikogo innego, to byłaby nie miłością, ale narcystycznym zaburzeniem, zauroczeniem własnej osoby.
Cytat:cel kojarzę z działaniem istot rozumnych: to one przyjmują dla siebie jakiś cel lub nadają cel czemuś; miłość nie jest istotą rozumną, ale raczej "trwaniem dla innych", cel ma więc osoba, a nie miłość, choć miłość prowadzi do tego celu

Ja też kojarzę cel z działaniem istot rozumnych, ale tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić w całości. Deus Caritas est, Bóg jest Miłością, a skoro Miłość jest Bogiem i Bóg jest Miłością, to chyba nie odmówisz Bogu Jego rozumu? Bo kto ośmieli się powiedzieć, że Bóg jest Bogiem bezrozumnym lub Bogiem bezrozumnych, skoro wiemy, że Jest On w posiadaniu największej Mądrości? Być może ten, który nie jest z Boga, nieprawdaż? Może pomyślisz, że mylę się, że Bóg nie posiada rozumu w ujęciu ludzkim, to już Tobie odpowiadam, że ja nie myślę, że Bóg posiada rozum ludzki. Myślę natomiast, że największa Mądrość nie istnieje bez największego Rozumu. Rozum i Mądrość są tak samo sobie potrzebne, jak Miłość, Która potrzebuje Kogoś, aby się dzielić, bo jeżeli Miłość nie potrzebowałaby nikogo, to fałszywa jest nasza wiara w Boga Trójjedynego. Przecież Ojciec dzieli się z synem w zgodności Ducha:
Cytat:20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę*, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś. 24 Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. 25 Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał. 26 Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich».
J 17

Wracając do Rozumu/rozumu. Skoro Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo i dał nam rozum, abyśmy przez rozum wyznali wiarę w Boga Trójjedynego i przez rozum wiedzieli, że nasza wiara nie jest fałszem, to chyba możemy powiedzieć, nie popadając w herezję, że Bóg posiada najdoskonalszy z możliwych rozumów, a w związku z tym najdoskonalszą z możliwych mądrości, nieprawdaż? Rozum jest jednym z elementów, który nas upodabnia do Boga, bo przecież nie wszystko posiada rozum, aby powiedzieć JEZUS JEST PANEM. Przez rozum jesteśmy doskonalsi od zwierząt i roślin, i dzięki naszemu rozumowi wiemy, że Bóg jest Miłością najdoskonalszą z możliwych, i dzięki rozumowi znamy tę prawdę o Bogu, nieprawdaż? Rozum jest warunkiem do przyjęcia wiary, nieprawdaż? Bo mądrość rozumu przyjmuje Chrystusa, nieprawdaż? I mądrość rozumu wie, kto Chrystusa posłał, nieprawdaż? A zatem nikt nie może powiedzieć, że bezrozumnie Stwórca dokonał swojego dzieła, ani nikt nie może powiedzieć, że nasza wiara jest bezrozumnym głupstwem, ponieważ za sprawą Boga mamy rozum, poznający mądrość o prawdzie. Żaden rozumny człowiek nie może dowieść, że Bóg jest głupstwem tego świata, wymyślonym przez ludzi bezrozumnych, bo przecież człowiek rozumny, a nie bezrozumny, poznał Boga, naszego Stwórcę.

Cytat:skoro Bóg to nie jedna osoba, ale trzy Osoby, stąd miłość "dawana" Im nawzajem przez siebie jest zawsze "do", "ku" i "dla" drugiej lub trzeciej Osoby

Z tym się zgadzam, miłość ma potrzebę dzielenia się, bo czym byłaby miłość, gdyby nie miała potrzeby dzielenia się z kimkolwiek?

Cytat:Bóg nie potrzebuje człowieka do szczęścia - stworzył go z 'nadmiaru' swojej miłości; trzy Osoby są szczęśliwe obdarzając siebie nawzajem miłością; człowiek nigdy nie był do tego potrzebny i nigdy tego szczęścia nie zmąci

Zwróćmy się do rozumu, który został nam dany przez Boga. Czy cokolwiek przewyższa nieskończoność? Czym jest zatem nadmiar, skoro wiemy, że nadmiar to zbyt duża ilość czegoś? Czy zatem miłość nie może się pomieścić w Bogu? Czy może prawdziwa miłość potrzebuje dzielenia się, aby zaświadczyć, że jest prawdziwa miłością?

A jeśli człowiek Bogu niepotrzebny, to po co Bóg przyszedł do człowieka jako człowiek? Czyż nie po to, aby objawić prawdę o Sobie, tj. o Bogu? Przecież Syn Człowieczy prosi Ojca o ludzi, którzy będą widzieli chwałę Syna Człowieczego, a może to nieprawda, M.Ink.?

(Za BT)

[ Dodano: Pią 09 Kwi, 2010 18:58 ]
a dla nikogo innego (*nie - niepotrzebne)

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
09-04-2010 18:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #80
 
Augustus napisał(a):tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić w całości. Deus Caritas est, Bóg jest Miłością, a skoro Miłość jest Bogiem i Bóg jest Miłością, to chyba nie odmówisz Bogu Jego rozumu?
Nie odmówię, acz odmówię słuszności twierdzeniu, że skoro "Bóg jest miłością" to "miłość jest Bogiem". Tak samo odmówię słuszności twierdzeniu, że skoro "trawa jest zielona", to "zieleń jest trawą".

To twierdzenie o Bogu jako miłości nie jest równaniem.

Augustus napisał(a):nikt nie może powiedzieć, że bezrozumnie Stwórca dokonał swojego dzieła
i nikt tego nie mówi

niemniej przestrzegam przed pochopnym odwracaniem twierdzenia "Bóg jest miłością" na "miłość jest Bogiem"; to drugie brzmi jak idolatria - jak ubóstwienie przymiotu Bożego, choć oczywiście nie twierdzę, jakobyś miał to na myśli

równie dobrze można powiedzieć, że "Bóg jest mądrością", albo że "Bóg jest wszechmocą"; mówi nam to tylko tyle, że w Bogu ów przymiot osiąga swą doskonałość

nic ponad to...

Augustus napisał(a):nikt nie może powiedzieć, że nasza wiara jest bezrozumnym głupstwem
ściśle mówiąc: powiedzieć może, bo mamy wolność słowa; pytanie tylko, czy mówi prawdę, czy plecie androny...

Augustus napisał(a):miłość ma potrzebę
obawiam się, że to zdanie to zwykła animizacja

Augustus napisał(a):nadmiar to zbyt duża ilość czegoś
niekoniecznie

nadmiar to równie dobrze ilość czegoś "nad wszelką miarę"

Augustus napisał(a):Czy zatem miłość nie może się pomieścić w Bogu?
obawiam się, że Bóg nie jest jakimś "zbiornikiem na miłość", ale jest niewyczerpanym źródłem miłości Oczko trochę podobnie, jak słońce nie jest zbiornikiem na światło, ale jego źródłem (choć w tym wypadku - ograniczonym)

Słońce nie potrzebuje istnienia Ziemi, by świecić; analogicznie Bóg nie potrzebuje istnienia człowieka, by kochać

Augustus napisał(a):to po co Bóg przyszedł do człowieka jako człowiek?
na pewno nie dlatego, że jest Mu on potrzebny Uśmiech przyszedł, by coś dać, a nie po to, by coś otrzymać;

nie przyszedł, aby otrzymać człowieka; przyszedł, aby dać człowiekowi możliwość

Augustus napisał(a):Czyż nie po to, aby objawić prawdę o Sobie, tj. o Bogu?
to, że objawił prawdę, nie znaczy, że przyszedł tylko po to, aby ją objawić 8)

Augustus napisał(a):Przecież Syn Człowieczy prosi Ojca o ludzi, którzy będą widzieli chwałę Syna Człowieczego, a może to nieprawda, M.Ink.?
z faktu, że Syn Człowieczy prosi o zbawienie człowieka, nie wynika, że człowieka potrzebuje

owszem, opiekuje się nim, ale nie jest wobec niego zaborczy Uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
09-04-2010 19:40
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #81
 
* z Synem

[ Dodano: Sob 10 Kwi, 2010 02:08 ]
Cytat:Nie odmówię, acz odmówię słuszności twierdzeniu, że skoro "Bóg jest miłością" to "miłość jest Bogiem". Tak samo odmówię słuszności twierdzeniu, że skoro "trawa jest zielona", to "zieleń jest trawą".

Masz rację, M.Ink., dziękuję, że to zauważyłeś, przyjmij zatem, że Miłością jest Bóg, a wtedy zieleń nie jest trawą.

Cytat:
Cytat:nikt nie może powiedzieć, że nasza wiara jest bezrozumnym głupstwem

ściśle mówiąc: powiedzieć może, bo mamy wolność słowa; pytanie tylko, czy mówi prawdę, czy plecie androny...

To jeżeli chce być uznany za rozumnego, to niech udowodni, że wiara innego, rozumnego człowieka, jest bezrozumnym głupstwem.
Cytat:
Cytat:miłość ma potrzebę

obawiam się, że to zdanie to zwykła animizacja

Znam bardzo dobrze środki stylistyczne i nie ma w nich nic złego, a wręcz przeciwnie, gdyż one rozwijają nasz umysł o rozumienie abstrakcyjne, wierzę, że św. Paweł doskonale o tym wiedział. A zatem, dlaczego Ty się obawiasz?

Cytat:
Cytat:Czy zatem miłość nie może się pomieścić w Bogu?
obawiam się, że Bóg nie jest jakimś "zbiornikiem na miłość", ale jest niewyczerpanym źródłem miłości Oczko trochę podobnie, jak słońce nie jest zbiornikiem na światło, ale jego źródłem (choć w tym wypadku - ograniczonym)

A czy w naszych umysłach nie mieści się nasza wiara? ('W sercach' też można napisać.) Jeśli tak, to wcale nie oznacza, że umysł nasz jest zbiornikiem (metalowym, plastikowym lub innym) na wiarę. Nie twierdzę, że Bóg jest zbiornikiem na miłość. Ale jakim sposobem zmierzysz nadmiar miłości, korzystając z myślenia abstrakcyjnego? Skoro twierdzisz, że On jest źródłem niewyczerpalnym, na co mogę się zgodzić, to w jaki sposób zmierzysz, że niewyczerpalne jest nadmierne? Czy nadmiar miłości przerasta źródło niewyczerpalne miłości? Jak mam to rozumieć?

Cytat:Słońce nie potrzebuje istnienia Ziemi, by świecić

A ja Tobie powiem, że światło gwiazdy nie jest światłem, kiedy nie ma kto o tym zaświadczyć. Bo jeżeli światło gwiazdy jest światłem, to tylko dlatego, że ktoś uznał, iż gwiazda wytwarza światło. Jeżeli nie ma tego kogoś, kto by nazwał światło światłem, to ono nie istnieje jako światło. Pomyślisz, że głupie to, co napisałem, ale wierzę, że Ty jesteś i ja jestem i obaj powiemy, że gwiazda wytwarza światło, ale kiedy nas nie ma i nie ma innych ludzi, to kto powie, że gwiazda wytwarza światło? Może są inne istoty, które mówią, że gwiazda wytwarza światło, ale jakie ma to wówczas znaczenie dla nieistniejących ludzi?

Cytat:
Cytat:to po co Bóg przyszedł do człowieka jako człowiek?

na pewno nie dlatego, że jest Mu on potrzebny Uśmiech przyszedł, by coś dać, a nie po to, by coś otrzymać;

nie przyszedł, aby otrzymać człowieka; przyszedł, aby dać człowiekowi możliwość


Skoro tak twierdzisz, to ja Tobie powiem, że rację mają ateiści, którzy mówią, że Bóg jest człowiekowi niepotrzebny, a potrzebny do szczęścia jest inny człowiek, którego będą mogli kochać. I rację mają, kiedy mówią, że potrzebne są pieniądze, aby godnie żyć. Skoro człowiek jest Bogu niepotrzebny, to człowiek staje się podobny do Boga, mówiąc: Bóg mi jest niepotrzebny do szczęścia, po co mi Bóg, kiedy mam kochającą się rodzinę, a dalej powie: mam skarby tego świata, aby godnie żyć; zresztą nie wierzę w życie wieczne, zatem to życie chcę przeżyć jak najlepiej. Jakąż szatan by miał radochę, kiedy mówiłby Bogu: dałem człowiekowi skarby świata, dałem wygody dla jego ciała i człowiek uznał, że nie Jesteś mu potrzebny. Uznał również, że nie ma życia wiecznego. Ciesz się swoim Hiobem, ja będę się cieszył swoimi.
Dlatego ja wierzę, że Bóg jest nam potrzebny i my jesteśmy potrzebni Bogu. Bo jak małżeństwo potrzebuje dziecka, aby stać się rodziną, tak dziecko potrzebuje rodziców, aby mieć rodzinę. Skoro Syn Człowieczy mówi, że chce, aby ci, których Ojciec dał Synowi, byli z Synem, to wierzę, że Bóg wyraża potrzebę, abym z Nim był i widział Jego chwałę. I od razu powiadam Tobie, M.Ink., że ja uwierzyłem Chrystusowi, iż Go Ojciec posłał na ziemię, i wierzę, że Chrystus chce, a tym samym wyraża potrzebę, abym był z Nim dla Jego chwały. Jeśli miałbym zgodzić się z Tobą, to chyba szybciej przyznałbym rację ateistom i sobie odszedł od Kościoła, bo jeżeli prawda od Boga taka płynie, że człowiek Bogu jest niepotrzebny, a Bóg jest podobny do słońca, Który świeci bez udziału człowieka, to jakie ma on dla mnie znaczenie? W takim układzie jest On tylko Bogiem aniołów, istot, które będą świadczyć o Jego światłości. Jeszcze napiszę, że moja wiara nie jest skażona wynalazkiem pieniądza oraz interesu, którego korzyścią jest wyłącznie pieniądz.

Cytat:to, że objawił prawdę, nie znaczy, że przyszedł tylko po to, aby ją objawić

A po co jeszcze przyszedł? Czy prawda o Bogu nie jest prawdą o wszystkim? Bo jeżeli Bóg jest najwyższym dobrem i nie ma lepszego, to czy w ten sposób Bóg nie objawił, że to, co odsuwa nas od Boga jest złem? Bo ja wierzę, że prawda o Bogu jest prawdą wystarczalną, poznając ją wiem, że wszystko to, co chce zniekształcić prawdę o Bogu jest działaniem zła.

Cytat:z faktu, że Syn Człowieczy prosi o zbawienie człowieka, nie wynika, że człowieka potrzebuje

owszem, opiekuje się nim, ale nie jest wobec niego zaborczy


A ja nie twierdzę, że Bóg jest Bogiem zaborczym.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
09-04-2010 19:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #82
 
Augustus napisał(a):To jeżeli chce być uznany za rozumnego, to niech udowodni, że wiara innego, rozumnego człowieka, jest bezrozumnym głupstwem.

Cóż, bardzo rozsądne podejście, choć warto pamiętać, że działające w DWIE strony (nie tylko w przypadku nie-katolika mówiącego do katolika, ale i vice versa).

Dodałbym jeszcze, że, jeżeli jest to spór międzywyznaniowy, taki osobnik winien udowodnić, że wiara drugiego jest głupstwem, W PRZECIWIEŃSTWIE do jego wiary, która, jak również udowodni, jest sensowna.

Cóż, gdyby tylko każdy miał takie podejście, to wojen religijnych by nie było - bo wątpię, by komukolwiek udało się wykazać głupstwo wiary drugiego człowieka (nie posiłkując się jedno swoją wiarą, ale dowodami pozawyznaniowymi). Piękny byłby to świat...

(sorry za offtop Uśmiech )

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
10-04-2010 07:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #83
 
Augustus napisał(a):przyjmij zatem, że Miłością jest Bóg
Pozostanę przy oryginalnych słowach: "Bóg jest miłością".

Augustus napisał(a):To jeżeli chce być uznany za rozumnego, to niech udowodni, że wiara innego, rozumnego człowieka, jest bezrozumnym głupstwem.
Jestem zdecydowanie przeciwny "czynieniu głupcami" osób o innych poglądach na religię od moich. Wiem, że Pismo nazywa skrajnych ateistów głupcami: "Nie ma Boga" mówi głupi w sercu swoim. Jednak mało znam osób, które w zacietrzewieniu i z uporem powtarzają sobie i innym "Boga na pewno nie ma". Więcej znam takich, które raczej powiedzą: "nie wiem czy Bóg jest, czy Boga nie ma". Myślę, że Pismo ma na myśli raczej owych zacietrzewionych w swym zaślepieniu skrajnych negatorów. Ślepe zacietrzewienie jest pożałowania godne tak w wypadku owego negatora, jak i w wypadku przeciwnego mu fanatycznego zwolennika. W jednym i w drugim wypadku mamy do czynienia z głupotą. Tą drugą głupotę - głupotę wierzących - Pismo też z resztą potępia: "nie bądź jak muł i koń bez rozumu".

Wreszcie, jeśli ktoś nazywa wiarę chrześcijan głupotą, to - jak sądzę - daje tym samym najlepszy dowód o własnym (niezbyt wysokim) poziomie. Nie jestem pewien czy mam ochotę w takiej sytuacji wysłuchiwać jego uzasadnień, skoro ja sam niczyich przekonań religijnych ani światopoglądowych tak nie nazywam. Myślę, że byłoby to dla mnie zniżanie się do jego poziomu, a wolałbym tego uniknąć ze względu na szacunek dla swojej osoby.

Augustus napisał(a):wierzę, że św. Paweł doskonale o tym wiedział
Nie przypominam sobie, by św. Paweł napisał gdzieś, że "miłość ma potrzebę".

Augustus napisał(a):A czy w naszych umysłach nie mieści się nasza wiara? ('W sercach' też można napisać.)
Wiara jest aktem, a nie płynem. Nie tyle więc "mieści się w czym", co "jest przez kogo realizowana".

Cytat:Ale jakim sposobem zmierzysz nadmiar miłości, korzystając z myślenia abstrakcyjnego? Skoro twierdzisz, że On jest źródłem niewyczerpalnym, na co mogę się zgodzić, to w jaki sposób zmierzysz, że niewyczerpalne jest nadmierne? Czy nadmiar miłości przerasta źródło niewyczerpalne miłości? Jak mam to rozumieć?
Po pierwsze nie widzę sensu w "mierzeniu" miłości. Po drugie Ty trzymasz się swojej interpretacji "nadmiaru", a ja - w tym wypadku - tej interpretacji nie przyjmuję. W rzeczonym określeniu słowo "nadmiar" identyfikuję (jak już z resztą napisałem) z wielkością, którą określić należy jako "ponad wszelką miarę".

Chodzi więc o nieskończoność. Bóg stworzył człowieka ze swej nieskończonej miłości. Jest jej tak wiele, że "obejmują się nią" nie tylko osoby Trójcy, ale mogą nią być "objęte" także inne byty, choćby były ich nieskończone liczby.

Augustus napisał(a):A ja Tobie powiem, że światło gwiazdy nie jest światłem, kiedy nie ma kto o tym zaświadczyć.
Nie znam się na fizyce, ale z tego, co mi wiadomo, to światło gwiazd istnieje niezależnie od tego, czy ludzie istnieli, czy nie istnieli, czy je opisywali, czy nie opisywali, czy świadczyli o nim, czy nie świadczyli, czy je nazywali, czy nie nazywali.

To co piszesz przypomina filozofię George'a Berkeleya, czyli idealizm subiektywny:

Cytat:Idealizm subiektywny - pogląd, charakterystyczny zwłaszcza dla myśli filozoficznej George'a Berkeleya, wedle którego rzeczy istnieją tylko o tyle, o ile są postrzegane (zasada esse = percipi).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Idealizm_empiryczny
Rozwińmy tę myśl:

Cytat:Berkeley zauważył jednak, że tak naprawdę dane są nam tylko dwie rzeczy – same bodźce i wygenerowane na ich podstawie idee. Do samych przedmiotów materialnych nie mamy jednak bezpośredniego dostępu – nie możemy ich sobie bezpośrednio "włożyć do głowy", stąd tak naprawdę nie wiemy, czy istnieją rzeczywiście, czy tylko są naszymi wyobrażeniami. Gdyby ktoś dostarczał nam bodźców niezależnie od przedmiotów, nie moglibyśmy się przekonać, że jest inaczej.

Stąd Berkeley uznał, że sama idea bytu obiektywnego jest błędna, bo nie można stwierdzić istnienia czegokolwiek w sposób obiektywny. Stworzył więc on pojęcie "bytu obserwowanego", a ściślej mówiąc uznał, że coś istnieje dla nas wtedy i tylko wtedy, kiedy to możemy obserwować, natomiast gdy nie obserwujemy, nie możemy mieć pewności, czy to coś nadal istnieje. Jednym słowem: być oznacza być (przez kogoś) postrzeganym (esse = percipi).

Jeśli patrzymy na stół i dotykamy go, nasz umysł tworzy sobie ideę stołu, dając nam wrażenie obiektywnego istnienia tegoż. Jeśli jednak nie patrzymy na stół w danym momencie, to jak możemy wiedzieć, czy on nadal istnieje? Mamy w pamięci ideę stołu, ale ona wcale nie musi odpowiadać rzeczywistemu stołowi, gdyż równie dobrze potrafimy tworzyć sobie idee rzeczy nieistniejących, których nigdy nie widzieliśmy. Zatem fakt pamiętania czegoś nie dowodzi wcale, że to faktycznie istnieje. Czy nie rozsądniej jest zatem uznać, że czegoś takiego jak byt obiektywny nie ma i jest "chwilowo" tylko to, co w danym momencie obserwujemy?

http://pl.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
Odpowiadając na takie sugestie, mogę odpowiedzieć jedynie: nie jestem idealistą empirycznym. Skłaniam się zdecydowanie ku realizmowi.

Augustus napisał(a):Skoro tak twierdzisz, to ja Tobie powiem, że rację mają ateiści, którzy mówią, że Bóg jest człowiekowi niepotrzebny, a potrzebny do szczęścia jest inny człowiek, którego będą mogli kochać.
Nie zdziwiłbym się, gdyby ostatecznie okazało się, że akurat pod względem "potrzebności" Boga owi ateiści są bliscy prawdy.

Fakty są takie: albo Bóg stworzył nas tak, abyśmy byli autonomiczni względem Niego, albo stworzył nas tak, abyśmy byli od Niego stale zależni. Jeśli rzeczywiście Bóg stworzył nas jako byty skrajnie autonomiczne względem Niego, to myśl owych ateistów o "potrzebności" nam Boga jest bliska prawdy.

Z resztą w podobnym (choć oczywiście nie tym samym) kierunku - w obrębie tego przynajmniej aspektu - idzie myśl współczesnej teologii katolickiej, co wyraża się w tym, że zrezygnowano z postrzegania człowieka jako "z natury religijnego" (homo religiosus) na rzecz postrzegania go jako "otwartego i ukierunkowanego na transcendencję" (więcej).

Augustus napisał(a):Dlatego ja wierzę, że Bóg jest nam potrzebny i my jesteśmy potrzebni Bogu.
Szanuję oczywiście Twoje poglądy, ale mam inne.

Augustus napisał(a):Bo jak małżeństwo potrzebuje dziecka, aby stać się rodziną, tak dziecko potrzebuje rodziców, aby mieć rodzinę.
Pozostaje mi powtórzyć - nie pierwszy raz na tym forum - analogia nie jest tożsamością ani nie rodzi tożsamości.

Augustus napisał(a):Bóg wyraża potrzebę
Zdecydowanie się nie zgadzam: jest wyraźna różnica między wyrażeniem swej woli a wyrażeniem swej potrzeby. Trudno - z teologicznego punktu widzenia - zaakceptować nazwanie powszechnej wola zbawczej Boga potrzebą.

Augustus napisał(a):Chrystus chce, a tym samym wyraża potrzebę
Wola a potrzeba to dwie różne sprawy.

Augustus napisał(a):jeżeli prawda od Boga taka płynie, że człowiek Bogu jest niepotrzebny, a Bóg jest podobny do słońca, Który świeci bez udziału człowieka, to jakie ma on dla mnie znaczenie?
Nie mam zamiaru zabraniać Ci postrzegania Boga przez pryzmat ludzkich potrzeb, ale to antropomorfizacja Jego obrazu.

Słońce, które świeci bez udziału mojej woli, ma dla mnie ogromne znaczenie, bo bez jego udziału nie powstałoby życie na Ziemi, a w konsekwencji nie byłoby mnie. Nie mówiąc już o takiej prozaicznej sprawie, że im więcej Słońca zza chmur, tym bardziej chce mi się żyć - czuję to szczególnie wiosną Uśmiech

Augustus napisał(a):A po co jeszcze przyszedł?
Z tego, co mi wiadomo, Bóg nie przyszedł tylko po to, by coś objawić (objawiał zanim przyszedł - choćby przez proroków; objawia także później - choćby przez św. Faustynę); przyszedł głównie po to, by ZBAWIĆ :aniol:

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
10-04-2010 16:36
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #84
 
Była mowa o magisterium Kościoła: wprawdzie mam tu 2 zdania nie pochodzące z tekstów nieomylnych, ale za to bardzo ciekawe w świetle dyskusji.
JPII napisał(a):Całe życie chrześcijańskie jest jakby wielkim pielgrzymowaniem do domu Ojca, którego bezwarunkową miłość do każdego człowieka, a zwłaszcza do „syna marnotrawnego” (por. Łk 15,11–32), odkrywamy na nowo każdego dnia.

BXVI napisał(a):Możecie być pewni, że podobnie jak ojciec z przypowieści o synu marnotrawnym, Jezus przyjmuje was z otwartymi ramionami. Ofiaruje wam bezwarunkową miłość, a właśnie w miłości i przyjaźni z Nim można odnaleźć pełnię życia.

Czyim poglądom wierzyć? :-k Augustus vs BXVI + JPII... Hmm :-s

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
10-04-2010 21:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Augustus Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 356
Dołączył: Mar 2009
Reputacja: 0
Post: #85
 
M.Ink. napisał(a):
Augustus napisał(a):przyjmij zatem, że Miłością jest Bóg

Pozostanę przy oryginalnych słowach: "Bóg jest miłością".

Ok., szanuję wybór. Ale biorąc pod uwagę zjawiskowość polszczyzny, to zdanie oznajmujące Bóg jest miłością, jest takim samym zdaniem, jak Miłością jest Bóg, nie ma żadnego błędu w oznajmieniu, żadnego. Błąd był, kiedy napisałem Miłość jest Bogiem, co słusznie zauważyłeś i za co Tobie jeszcze raz dziękuję.


M.Ink napisał(a):
Augustus napisał(a):To jeżeli chce być uznany za rozumnego, to niech udowodni, że wiara innego, rozumnego człowieka, jest bezrozumnym głupstwem.

Jestem zdecydowanie przeciwny "czynieniu głupcami" osób o innych poglądach na religię od moich. Wiem, że Pismo nazywa skrajnych ateistów głupcami: "Nie ma Boga" mówi głupi w sercu swoim. Jednak mało znam osób, które w zacietrzewieniu i z uporem powtarzają sobie i innym "Boga na pewno nie ma". Więcej znam takich, które raczej powiedzą: "nie wiem czy Bóg jest, czy Boga nie ma". Myślę, że Pismo ma na myśli raczej owych zacietrzewionych w swym zaślepieniu skrajnych negatorów. Ślepe zacietrzewienie jest pożałowania godne tak w wypadku owego negatora, jak i w wypadku przeciwnego mu fanatycznego zwolennika. W jednym i w drugim wypadku mamy do czynienia z głupotą. Tą drugą głupotę - głupotę wierzących - Pismo też z resztą potępia: "nie bądź jak muł i koń bez rozumu".

Wreszcie, jeśli ktoś nazywa wiarę chrześcijan głupotą, to - jak sądzę - daje tym samym najlepszy dowód o własnym (niezbyt wysokim) poziomie. Nie jestem pewien czy mam ochotę w takiej sytuacji wysłuchiwać jego uzasadnień, skoro ja sam niczyich przekonań religijnych ani światopoglądowych tak nie nazywam. Myślę, że byłoby to dla mnie zniżanie się do jego poziomu, a wolałbym tego uniknąć ze względu na szacunek dla swojej osoby.


Ja też jestem przeciwny czynieniu ludzi głupcami i o to mi się właśnie rozchodzi, aby żaden nadawca komunikatu nie czynił adresata komunikatu głupcem. Bo jeśli ktoś mi mówi, że Boga nie ma, to mu odpowiem, że to jest jego wiara, ale w zdaniu, które wytworzył Bóg jest. Jeśli zapyta, jakim cudem Bóg tam jest, to odpowiem, że w jego zdaniu Bóg jest podmiotem. A jeśli zażąda desygnatu, to mu odpowiem, że żaden chrześcijanin i/lub niechrześcijanin Boga w Jego pełni nie widział, stąd wiara jest wiarą. W związku z powyższym nie powiem mu, że jest głupcem, skoro mówi, że Boga nie ma, ponieważ jestem przeciwny w czynieniu ludzi głupcami, a zresztą nie mógłbym być uznany za rozumnego, kiedy mówiłbym, że jego wiara jest bezrozumnym głupstwem. Wolę już odpowiedzieć, że wierzę, iż on w to, co mówi, wierzy, gdyż tak uniknę oskarżenia o zniesławienie. Stąd nie bardzo wiem, dlaczego napisałeś do jednego zdania taki obszerny komentarz, ale wierzę, że miałeś taką potrzebę, bo gdybyś jej nie miał, to zapewne byś nie napisał.

M.Ink. napisał(a):Nie przypominam sobie, by św. Paweł napisał gdzieś, że "miłość ma potrzebę".

Zaszło między nami nieporozumienie, M.Ink. Napisałem: miłość ma potrzebę, a ty: obawiam się, że to zdanie to zwykła animizacja; dlatego też napisałem: Znam bardzo dobrze środki stylistyczne i nie ma w nich nic złego, a wręcz przeciwnie, gdyż one rozwijają nasz umysł o rozumienie abstrakcyjne, wierzę, że św. Paweł doskonale o tym wiedział. A zatem, dlaczego Ty się obawiasz?
A rozchodziło mi się o to, że miłość współweseli się, miłość wszystko znosi, miłość pokłada nadzieję, oczywiście we wszystkim, miłość przetrzyma wszystko.
Dlatego zadałem Tobie pytanie, bo gdy będziemy analizować lirykę biblijną, to wyjdzie na to, że św. Paweł posługiwał się środkami stylistycznymi. Zatem nie przypominaj sobie, gdzie św. Paweł napisał, co ja napisałem, ale przypomnij sobie, jakich środków stylistycznych używał; nie powinieneś się ich obawiać. Zabrzmiało jak docinka, ale nią nie jest.


M.Ink. napisał(a):
Augustus napisał(a):A czy w naszych umysłach nie mieści się nasza wiara? ('W sercach' też można napisać.)

Wiara jest aktem, a nie płynem. Nie tyle więc "mieści się w czym", co "jest przez kogo realizowana".

Znowu nieporozumienie między nami, M.Ink. Ja nie pytam czym jest wiara, ale gdzie nasza, tj. ludzka, wiara się mieści? W nas? Czy może ona jest pozna nami? Bo jeśli w nas, to gdzie? Możemy powiedzieć, że w naszych umysłach, nieprawdaż? Ale też, metaforycznie rzecz ujmując, możemy powiedzieć, że w sercach, nieprawdaż? Ludzie mówią, że swoją wiarę noszą w swoim sercu, lub że mają wiarę w sercu, a nie oznacza to, że wiara, jako pojecie abstrakcyjne, jest płynem, w ujęciu empirycznym, wypełniającym serce, nieprawdaż?


M.Ink napisał(a):
Augustus napisał(a):Ale jakim sposobem zmierzysz nadmiar miłości, korzystając z myślenia abstrakcyjnego? Skoro twierdzisz, że On jest źródłem niewyczerpalnym, na co mogę się zgodzić, to w jaki sposób zmierzysz, że niewyczerpalne jest nadmierne? Czy nadmiar miłości przerasta źródło niewyczerpalne miłości? Jak mam to rozumieć?

Po pierwsze nie widzę sensu w "mierzeniu" miłości. Po drugie Ty trzymasz się swojej interpretacji "nadmiaru", a ja - w tym wypadku - tej interpretacji nie przyjmuję. W rzeczonym określeniu słowo "nadmiar" identyfikuję (jak już z resztą napisałem) z wielkością, którą określić należy jako "ponad wszelką miarę".

Chodzi więc o nieskończoność. Bóg stworzył człowieka ze swej nieskończonej miłości. Jest jej tak wiele, że "obejmują się nią" nie tylko osoby Trójcy, ale mogą nią być "objęte" także inne byty, choćby były ich nieskończone liczby.

Nie mam swojej interpretacji „nadmiaru miłości Boga”, dlatego zadaję pytania. W swoim pojmowaniu nie ośmielę się stwierdzić, że Bóg stworzył człowieka z nadmiaru swojej miłości. Wolę napisać, że Bóg stworzył człowieka, ponieważ chciał podzielić się miłością.
Dlaczego wolę tak napisać? Ponieważ Bóg jest nieskończony, kto wynalazł miarę, aby zmierzyć nieskończoność? Skoro Bóg jest nieskończony i jest miłością, to Jego miłość jest nieskończona. Jeżeli Boga nie można zmierzyć, to oczywiste jest, że Jego miłości również człowiek nie zmierzy, ale może poznać. Stąd nadmiar nie jest słowem, który w tym wypadku jestem skory użyć. Nadmiar w polszczyźnie nie oznacza, że jest wielkością ponad wszelką miarę, gdyż nadmiar możesz zmierzyć. Przykładowo, jeżeli chcesz zrobić zalewę na korniszony i masz przepis: 3 szklanki octu na 3 litry wody + ½ szklanki soli + 2 szklanki cukru, a robiąc zalewę dasz 4 szklanki octu, to wiesz, że dałeś o 1 szklankę octu w nadmiarze w stosunku do przepisu. A zatem skoro Bóg jest nieskończony i nieskończona jest Jego miłość, to nie chcę myśleć, że miłość Boga jest większa od Niego samego lub jest ponad wszelką miarą Boga, bo to jest jakąś sprzecznością, gdyż wiemy, że Bóg jest miłością, a poprzez encyklikę BXVI Deus Caritas est, najlepszą z możliwych. Dla mnie napisanie, że Bóg stworzył człowieka z nadmiaru swojej miłości, oznacza że nieskończony Bóg stworzył człowieka ze swojej, większej od nieskończoności, miłości. A wtedy pomyślałbym, że coś się św. Janowi pomyliło, ale gdybym tak pomyślał, to wtedy wpadłbym w największą sprzeczność, ponieważ wiem, że autorem Biblii jest Bóg, a św. Jan, jak gdzieś wyczytałem lub posłyszałem, jest naczyniem Boga. Nie pisz proszę, błagam, M.Ink, że Bóg lub Jego miłość nie jest żadnym przepisem na korniszony, bo nie o to się rozchodzi.


M.Ink. napisał(a):
Augustus napisał(a):A ja Tobie powiem, że światło gwiazdy nie jest światłem, kiedy nie ma kto o tym zaświadczyć.

Nie znam się na fizyce, ale z tego, co mi wiadomo, to światło gwiazd istnieje niezależnie od tego, czy ludzie istnieli, czy nie istnieli, czy je opisywali, czy nie opisywali, czy świadczyli o nim, czy nie świadczyli, czy je nazywali, czy nie nazywali.

A jakie ma znaczenie dla ludzi światło gwiazd, kiedy oni nie istnieją? No żadne, prawda? Bo jakie ma znaczenie coś dla czegoś lub ktoś dla kogoś, skoro coś nie istnieje dla czegoś lub ktoś nie istnieje dla kogoś? Żadne, prawda? Jakie znaczenie dla człowieka ma Bóg, kiedy Bóg dla człowieka nie istnieje? Żadne, prawda? Tu można dopisać, że skoro ktoś mówi, że Boga nie ma, to on popada w sprzeczność, ponieważ Bóg istnieje w zdaniu, które wypowiada, czyli Bóg istnieje jako część zdania, pełniąc rolę podmiotu, nawet dla kogoś, kto mówi, że Boga nie ma, Bóg ma znaczenie, ponieważ niezależnie od tego, co on wypowiada, Bóg istnieje w zdaniu, które wypowiada. A ten, który mówi, że nie wie, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, też popada w sprzeczność, gdyż w zdaniu, które wypowiada, Bóg istnieje jako część zdania, pełniąc rolę podmiotu, toteż, wypowiadając swoje zdanie, Bóg ma dla niego znaczenie. Natomiast ten, który nie ma w swoim zasobie leksykalnym słowa Bóg, nie może powiedzieć, że Bóg istnieje, lub nie istnieje, lub nie wie, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, gdyż taki ktoś nie może zbudować zdania ze słowem "Bóg", czyli dla takiego kogoś Bóg nie ma znaczenia, ponieważ On dla niego nie istnieje w sensie umiejętności wypowiedzenia słowa, które jest wynikiem braku w jego zasobie leksykalnym. Od razu napiszę, że tutaj nie zajmuję się problemem, w jaki sposób istnieje dla kogokolwiek Bóg/bóg/bogowie oraz nie zajmuję się problemem języków, przez które człowiek wyraża to, co czuje lub to, co wie.
Gorzej będzie ze zrozumieniem drugiej strony, gdyż człowiek istnieje, zatem zamieńmy słowo "człowiek", dla potrzeby lepszego zrozumienia, na słowo "istota". Jakie ma znaczenie dla Boga istota, która dla Niego nie istnieje, gdyż jej nie stworzył? Żadne, prawda? Bo jak może troszczyć się Bóg, wiedząc, że jest miłością, o istotę, której nie stworzył? No nie może, bo nie może troszczyć się o nicość, ale nie oznacza to, że Bóg czegoś/kogoś nie może uczynić/stworzyć i o cokolwiek/kogokolwiek troszczyć się, gdyż Bóg wszystko może, co chce, uczynić/stworzyć i nie ma w tym sprzeczności. Należy zdać sobie sprawę, że Bóg nie chce troszczyć się czymś/kimś, czego/kogo On nie chciał stworzyć. A jeśli ktoś mi zada pytanie o kamieniu, to odpowiem, że Bóg nie może takiego kamienia stworzyć i nie dlatego, że On czegokolwiek nie może stworzyć/uczynić, ale dlatego, że On chce troszczyć się o człowieka, ponieważ Bóg jest miłością, a my, w sensie wierzący w Niego, jesteśmy członkami Chrystusa, zatem Bóg nie chce troszczyć się o nicość, ale o człowieka, o członki swojego Ciała. (Może dopiszę, że nie chodzi tu o męski narząd płciowy)

Zatem, M.Ink., człowiek potrzebuje Boga i Bóg potrzebuje człowieka; mam nadzieję, jako że jest ona jedną z cnót chrześcijańskich, że może zrozumiesz, dlaczego tak myślę.


M.Ink napisał(a):
Augustus napisał(a):Skoro tak twierdzisz, to ja Tobie powiem, że rację mają ateiści, którzy mówią, że Bóg jest człowiekowi niepotrzebny, a potrzebny do szczęścia jest inny człowiek, którego będą mogli kochać.

Nie zdziwiłbym się, gdyby ostatecznie okazało się, że akurat pod względem "potrzebności" Boga owi ateiści są bliscy prawdy.

Fakty są takie: albo Bóg stworzył nas tak, abyśmy byli autonomiczni względem Niego, albo stworzył nas tak, abyśmy byli od Niego stale zależni. Jeśli rzeczywiście Bóg stworzył nas jako byty skrajnie autonomiczne względem Niego, to myśl owych ateistów o "potrzebności" nam Boga jest bliska prawdy.

Z resztą w podobnym (choć oczywiście nie tym samym) kierunku - w obrębie tego przynajmniej aspektu - idzie myśl współczesnej teologii katolickiej, co wyraża się w tym, że zrezygnowano z postrzegania człowieka jako "z natury religijnego" (homo religiosus) na rzecz postrzegania go jako "otwartego i ukierunkowanego na transcendencję" (więcej).

Widzisz, M.Ink., nie ograniczam się do myślenia, że potrzeba wyraża się przez przymus/przymuszenie. Myślę o potrzebie wynikającej z pragnienia dzielenia się miłością tak, żeby nie kończyła się na żądzy – erosie – ale żeby ona wyrażała się przez agape. Stąd agape rozumiem wyłącznie przez potrzebę pragnienia dzielenia się, która zawsze wychodzi „do” lub „ku” i nigdy nie jest tylko samą dla siebie, bo gdy jest tylko samą dla siebie, a nie dla kogoś innego, to ona kończy swoją karierę na erosie. Nie myślę, z reguły nie myślę Uśmiech, aby człowiek był z natury religijny, ale wierzę, że natura człowieka dąży do rozpoznania swojego bytu w metafizyce. Rozpoznanie lub rozpoznawanie swojego bytu w metafizyce kształtuje naturę człowieka, a nawet zmienia tak, że natura biologiczna człowieka nie jest już jedyną.

M.Ink. napisał(a):Zdecydowanie się nie zgadzam: jest wyraźna różnica między wyrażeniem swej woli a wyrażeniem swej potrzeby. Trudno - z teologicznego punktu widzenia - zaakceptować nazwanie powszechnej wola zbawczej Boga potrzebą.

Jeśli przyszłość musi wydarzyć się w taki sposób, jaki zaświadcza Pismo, niezależnie od ludzkiej woli, to jednak dostrzegam pewną potrzebę wyrażoną na krzyżu: pragnę. Pragnąć można dzięki potrzebie. Można się z tym nie zgadzać, ale warto przyjrzeć się słownikowym znaczeniom: potrzeba, wola, chęć, pragnienie.


M.Ink. napisał(a):Nie mam zamiaru zabraniać Ci postrzegania Boga przez pryzmat ludzkich potrzeb, ale to antropomorfizacja Jego obrazu.

Słońce, które świeci bez udziału mojej woli, ma dla mnie ogromne znaczenie, bo bez jego udziału nie powstałoby życie na Ziemi, a w konsekwencji nie byłoby mnie. Nie mówiąc już o takiej prozaicznej sprawie, że im więcej Słońca zza chmur, tym bardziej chce mi się żyć - czuję to szczególnie wiosną


Można toczyć spór o antropomorfizację, ale ja uważam, że jest to spór jałowy, gdyż przyjmuję, że Bóg jest autorem Biblii, a nie człowiek. Gdyby człowiek był autorem Biblii, to Bóg byłby postacią fikcyjną, a Biblia tylko literackim dziełem artystycznym ludzi, a nie samego Boga. Stąd nawet żal Boga, mieszczący się w Księdze Rodzaju, przyjmuję jako uczucie Boga, a nie człowieka, co pozwala, moim zdaniem, Bogu na ukazaniu podobieństwa człowieka do Boga. Nie myślę za apologetyką, że antropomorfizacja jest gatunkiem literackim, gdyż to zdanie jest błędne, a w związku z tym fałszywe. O znaczeniu pisałem już wcześniej. Kiedy Ciebie nie ma, bo w ogóle nie zaistniałeś, słońce nie ma dla Ciebie znaczenia.


Omyku, swojego czasu pisałem Tobie szczerze, że wierzę w bystrość Twojego umysłu. Dlatego pragnę Tobie napisać, że zdania: Czyim poglądom wierzyć? Augustus vs BXVI + JPII... Hmm , są szyte na perfidne szyderstwo. Nie chcę się tu bawić w domowe przedszkole: Omyk napisała, że nikt nie jest godzien miłości Boga, komu zatem wierzyć? Omyk vs Jezus + matka Teresa z Kalkuty... Hmm. Nie piszę tu teologii Krk, ale pytam i ewentualnie dzielę się swoimi przemyśleniami, a chyba wolno się dzielić, czy może nie wolno dzielić się przemyśleniami? Chcesz ze mną dyskutować, to odpowiedz mi jasno na pytanie, tj. tak lub nie: Czy bezwarunkowa miłość Boga od momentu stworzenia była jednakowa, stała i niezmienna, tj. czy wszystkich ludzi jednakowo umiłował Bóg w swojej stałej i niezmiennej oraz bezwarunkowej miłości?
A tak swoją drogą napiszę, że z BXVI zgadzam się w pełni, ale z JP2 niekoniecznie, ponieważ nie rozumiem tego „każdego”, gdyż istnieje również gniew Baranka i nie jest on wyprawieniem niezmiernie szczęśliwej i sytej uczty synowi marnotrawnemu.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (...) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Hbr 11, 1-3 BT
19-04-2010 23:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #86
 
Cytat:Omyk vs Jezus + matka Teresa z Kalkuty
Gdybyś miał rzeczywiście taki wybór, to sprawa jest jasna: wierzyć Jezusowi.
Jednak nigdzie Jezus nie powiedział, że jesteśmy godni Jego miłości, a sądzę, że i bł. m. Teresa miała na myśli co innego, niż nasze zasługiwanie. Raczej to, że to Jezus "dźwiga z gnoju ubogiego" i uzdalnia nas do bycia swoimi dziećmi, czyni godnymi miłości.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
19-04-2010 23:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #87
 
Augustus napisał(a):Dla mnie napisanie, że Bóg stworzył człowieka z nadmiaru swojej miłości, oznacza że nieskończony Bóg stworzył człowieka ze swojej, większej od nieskończoności, miłości.
Szanuję Twoje zdanie, choć moim zdaniem jest ono błędne. Jestem przekonany, że desygnatem słowa "nadmiar" w dyskutowanym stwierdzeniu nie jest coś "większe od nieskończoności", ale właśnie sama nieskończoność, czyli "coś nad wszelką miarę". Można też tłumaczyć ów "nadmiar" jako coś "na miarę Bożą". Myślę, że skoro zachęcasz powyżej do porzucenia strachu przed środkami stylistycznymi świętego Pawła, to i z tym określeniem powinieneś się bez problemu uporać Oczko

Niemniej chętnie zapoznam się z historią tego terminu i jego teologicznym uzasadnieniem, bo gdyby było tak, jak mówisz, to Sobór Watykański II [KO2] popełniłby fatalny błąd, mówiąc o nadmiarze miłości Boga Smutny

Augustus napisał(a):Gorzej będzie ze zrozumieniem drugiej strony, gdyż człowiek istnieje, zatem zamieńmy słowo "człowiek", dla potrzeby lepszego zrozumienia, na słowo "istota". Jakie ma znaczenie dla Boga istota, która dla Niego nie istnieje, gdyż jej nie stworzył? Żadne, prawda? Bo jak może troszczyć się Bóg, wiedząc, że jest miłością, o istotę, której nie stworzył? No nie może, bo nie może troszczyć się o nicość, ale nie oznacza to, że Bóg czegoś/kogoś nie może uczynić/stworzyć i o cokolwiek/kogokolwiek troszczyć się, gdyż Bóg wszystko może, co chce, uczynić/stworzyć i nie ma w tym sprzeczności. Należy zdać sobie sprawę, że Bóg nie chce troszczyć się czymś/kimś, czego/kogo On nie chciał stworzyć. A jeśli ktoś mi zada pytanie o kamieniu, to odpowiem, że Bóg nie może takiego kamienia stworzyć i nie dlatego, że On czegokolwiek nie może stworzyć/uczynić, ale dlatego, że On chce troszczyć się o człowieka, ponieważ Bóg jest miłością, a my, w sensie wierzący w Niego, jesteśmy członkami Chrystusa, zatem Bóg nie chce troszczyć się o nicość, ale o człowieka, o członki swojego Ciała. (Może dopiszę, że nie chodzi tu o męski narząd płciowy)

Zatem, M.Ink., [...] Bóg potrzebuje człowiek
Przykro mi, Przyjacielu, ale popełniasz błąd formalny - non sequitur. Z całego Twojego wywodu na temat, że Bóg CHCIAŁ człowieka dla niego samego nie wynika, że go POTRZEBOWAŁ.

Powtórzę: chcieć, a potrzebować to dwie osobne kwestie.

Augustus napisał(a):Myślę o potrzebie wynikającej z pragnienia dzielenia się miłością tak, żeby nie kończyła się na żądzy – erosie – ale żeby ona wyrażała się przez agape. Stąd agape rozumiem wyłącznie przez potrzebę pragnienia dzielenia się
Ludzkie potrzeby i pragnienia nie powinny być projektowane na Boga. Trudno byłoby Ci uzasadnić, że Bóg posiada takie samo pragnienie miłości lub potrzebę miłości, jak człowiek.

Augustus napisał(a):Można się z tym nie zgadzać, ale warto przyjrzeć się słownikowym znaczeniom: potrzeba, wola, chęć, pragnienie.
Rzeczywiście warto... i to uważnie... Uśmiech Nie tylko słownikowym z resztą (bo te odnoszą się głównie do człowieka), ale zwłaszcza teologicznym 8)

Augustus napisał(a):dostrzegam pewną potrzebę wyrażoną na krzyżu: pragnę
Z faktu, że Bóg wcielił się w ludzką naturę nie wynika, że stał się całkowicie człowiekiem i "porzucił" naturę Bożą Duży uśmiech skoro już "warto przyjrzeć się słownikowym znaczeniom", to może warto też przyjrzeć się Katechizmowi w punkcie 464-ym i następnych 8)

Augustus napisał(a):Można toczyć spór o antropomorfizację, ale ja uważam, że jest to spór jałowy, gdyż przyjmuję, że Bóg jest autorem Biblii, a nie człowiek.
W świetle nauczania Kościoła katolickiego dopuszczasz się swego rodzaju nieścisłości (żeby nie powiedzieć: herezji), gdyż Kościół ten mówi o bosko-ludzkim autorstwie Pisma, do którego kluczem jest termin 'natchnienie'. Bóg jest autorem głównym, ale nie jedynym: zobacz.

Augustus napisał(a):Stąd nawet żal Boga, mieszczący się w Księdze Rodzaju, przyjmuję jako uczucie Boga, a nie człowieka, co pozwala, moim zdaniem, Bogu na ukazaniu podobieństwa człowieka do Boga.
Mimo wszystko przestrzegam przed dosłownym interpretowaniem Biblii Uśmiech

[ Dodano: Nie 23 Maj, 2010 02:28 ]
fragment wypowiedzi J. Ratzingera
("Bóg i świat"):

„Bóg nie potrzebuje świata. Wiara chrześcijańska,
a także wiara starotestamentowa, zawsze to z naciskiem podkreślały.
W przeciwieństwie do bogów, którzy potrzebują ludzi,
by ich utrzymywali i żywili, Bóg ich sam w sobie nie potrzebuje.
Jest Jeden, Wieczny, jest całością bytu.
Wiara w Trójcę Świętą mówi nam, że Bóg jest sam w sobie Bogiem miłującym,
w tym wielkim kręgu miłości, który ukazuje najwyższą jedność,
a zarazem jednak odrębność i wspólnotę.
Z drugiej strony teza, że „Bóg jest miłością”, rzeczywiście pociąga za sobą pytanie:
kto kogo miłuje? Odpowiedź stanowi trynitarna struktura Boga.
Bóg składa z siebie dar i w akcie tym staje się Syn,
który oddaje siebie, a wtedy pojawia się Duch Święty.
W tym sensie stworzenie jest więc na wskroś wolnym aktem Boga,
a tradycja chrześcijańska (podobnie jak istotne nurty tradycji żydowskiej)
zawsze podkreślała, że Bóg nie musiał dokonać aktu stworzenia,
że doszło do niego w wyniku wolnej decyzji Boga.[…]”

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
20-04-2010 19:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów