M.Ink. napisał(a):Augustus napisał(a):przyjmij zatem, że Miłością jest Bóg
Pozostanę przy oryginalnych słowach: "Bóg jest miłością".
Ok., szanuję wybór. Ale biorąc pod uwagę zjawiskowość polszczyzny, to zdanie oznajmujące
Bóg jest miłością, jest takim samym zdaniem, jak
Miłością jest Bóg, nie ma żadnego błędu w oznajmieniu, żadnego. Błąd był, kiedy napisałem
Miłość jest Bogiem, co słusznie zauważyłeś i za co Tobie jeszcze raz dziękuję.
M.Ink napisał(a):Augustus napisał(a):To jeżeli chce być uznany za rozumnego, to niech udowodni, że wiara innego, rozumnego człowieka, jest bezrozumnym głupstwem.
Jestem zdecydowanie przeciwny "czynieniu głupcami" osób o innych poglądach na religię od moich. Wiem, że Pismo nazywa skrajnych ateistów głupcami: "Nie ma Boga" mówi głupi w sercu swoim. Jednak mało znam osób, które w zacietrzewieniu i z uporem powtarzają sobie i innym "Boga na pewno nie ma". Więcej znam takich, które raczej powiedzą: "nie wiem czy Bóg jest, czy Boga nie ma". Myślę, że Pismo ma na myśli raczej owych zacietrzewionych w swym zaślepieniu skrajnych negatorów. Ślepe zacietrzewienie jest pożałowania godne tak w wypadku owego negatora, jak i w wypadku przeciwnego mu fanatycznego zwolennika. W jednym i w drugim wypadku mamy do czynienia z głupotą. Tą drugą głupotę - głupotę wierzących - Pismo też z resztą potępia: "nie bądź jak muł i koń bez rozumu".
Wreszcie, jeśli ktoś nazywa wiarę chrześcijan głupotą, to - jak sądzę - daje tym samym najlepszy dowód o własnym (niezbyt wysokim) poziomie. Nie jestem pewien czy mam ochotę w takiej sytuacji wysłuchiwać jego uzasadnień, skoro ja sam niczyich przekonań religijnych ani światopoglądowych tak nie nazywam. Myślę, że byłoby to dla mnie zniżanie się do jego poziomu, a wolałbym tego uniknąć ze względu na szacunek dla swojej osoby.
Ja też jestem przeciwny czynieniu ludzi głupcami i o to mi się właśnie rozchodzi, aby żaden nadawca komunikatu nie czynił adresata komunikatu głupcem. Bo jeśli ktoś mi mówi, że Boga nie ma, to mu odpowiem, że to jest jego wiara, ale w zdaniu, które wytworzył Bóg jest. Jeśli zapyta, jakim cudem Bóg tam jest, to odpowiem, że w jego zdaniu Bóg jest podmiotem. A jeśli zażąda desygnatu, to mu odpowiem, że żaden chrześcijanin i/lub niechrześcijanin Boga w Jego pełni nie widział, stąd wiara jest wiarą. W związku z powyższym nie powiem mu, że jest głupcem, skoro mówi, że Boga nie ma, ponieważ jestem przeciwny w czynieniu ludzi głupcami, a zresztą nie mógłbym być uznany za rozumnego, kiedy mówiłbym, że jego wiara jest bezrozumnym głupstwem. Wolę już odpowiedzieć, że wierzę, iż on w to, co mówi, wierzy, gdyż tak uniknę oskarżenia o zniesławienie. Stąd nie bardzo wiem, dlaczego napisałeś do jednego zdania taki obszerny komentarz, ale wierzę, że miałeś taką potrzebę, bo gdybyś jej nie miał, to zapewne byś nie napisał.
M.Ink. napisał(a):Nie przypominam sobie, by św. Paweł napisał gdzieś, że "miłość ma potrzebę".
Zaszło między nami nieporozumienie, M.Ink. Napisałem:
miłość ma potrzebę, a ty:
obawiam się, że to zdanie to zwykła animizacja; dlatego też napisałem:
Znam bardzo dobrze środki stylistyczne i nie ma w nich nic złego, a wręcz przeciwnie, gdyż one rozwijają nasz umysł o rozumienie abstrakcyjne, wierzę, że św. Paweł doskonale o tym wiedział. A zatem, dlaczego Ty się obawiasz?
A rozchodziło mi się o to, że miłość współweseli się, miłość wszystko znosi, miłość pokłada nadzieję, oczywiście we wszystkim, miłość przetrzyma wszystko.
Dlatego zadałem Tobie pytanie, bo gdy będziemy analizować lirykę biblijną, to wyjdzie na to, że św. Paweł posługiwał się środkami stylistycznymi. Zatem nie przypominaj sobie, gdzie św. Paweł napisał, co ja napisałem, ale przypomnij sobie, jakich środków stylistycznych używał; nie powinieneś się ich obawiać. Zabrzmiało jak docinka, ale nią nie jest.
M.Ink. napisał(a):Augustus napisał(a):A czy w naszych umysłach nie mieści się nasza wiara? ('W sercach' też można napisać.)
Wiara jest aktem, a nie płynem. Nie tyle więc "mieści się w czym", co "jest przez kogo realizowana".
Znowu nieporozumienie między nami, M.Ink. Ja nie pytam czym jest wiara, ale gdzie nasza, tj. ludzka, wiara się mieści? W nas? Czy może ona jest pozna nami? Bo jeśli w nas, to gdzie? Możemy powiedzieć, że w naszych umysłach, nieprawdaż? Ale też, metaforycznie rzecz ujmując, możemy powiedzieć, że w sercach, nieprawdaż? Ludzie mówią, że swoją wiarę noszą w swoim sercu, lub że mają wiarę w sercu, a nie oznacza to, że wiara, jako pojecie abstrakcyjne, jest płynem, w ujęciu empirycznym, wypełniającym serce, nieprawdaż?
M.Ink napisał(a):Augustus napisał(a):Ale jakim sposobem zmierzysz nadmiar miłości, korzystając z myślenia abstrakcyjnego? Skoro twierdzisz, że On jest źródłem niewyczerpalnym, na co mogę się zgodzić, to w jaki sposób zmierzysz, że niewyczerpalne jest nadmierne? Czy nadmiar miłości przerasta źródło niewyczerpalne miłości? Jak mam to rozumieć?
Po pierwsze nie widzę sensu w "mierzeniu" miłości. Po drugie Ty trzymasz się swojej interpretacji "nadmiaru", a ja - w tym wypadku - tej interpretacji nie przyjmuję. W rzeczonym określeniu słowo "nadmiar" identyfikuję (jak już z resztą napisałem) z wielkością, którą określić należy jako "ponad wszelką miarę".
Chodzi więc o nieskończoność. Bóg stworzył człowieka ze swej nieskończonej miłości. Jest jej tak wiele, że "obejmują się nią" nie tylko osoby Trójcy, ale mogą nią być "objęte" także inne byty, choćby były ich nieskończone liczby.
Nie mam swojej interpretacji „nadmiaru miłości Boga”, dlatego zadaję pytania. W swoim pojmowaniu nie ośmielę się stwierdzić, że Bóg stworzył człowieka z nadmiaru swojej miłości. Wolę napisać, że Bóg stworzył człowieka, ponieważ chciał podzielić się miłością.
Dlaczego wolę tak napisać? Ponieważ Bóg jest nieskończony, kto wynalazł miarę, aby zmierzyć nieskończoność? Skoro Bóg jest nieskończony i jest miłością, to Jego miłość jest nieskończona. Jeżeli Boga nie można zmierzyć, to oczywiste jest, że Jego miłości również człowiek nie zmierzy, ale może poznać. Stąd nadmiar nie jest słowem, który w tym wypadku jestem skory użyć. Nadmiar w polszczyźnie nie oznacza, że jest wielkością ponad wszelką miarę, gdyż nadmiar możesz zmierzyć. Przykładowo, jeżeli chcesz zrobić zalewę na korniszony i masz przepis: 3 szklanki octu na 3 litry wody + ½ szklanki soli + 2 szklanki cukru, a robiąc zalewę dasz 4 szklanki octu, to wiesz, że dałeś o 1 szklankę octu w nadmiarze w stosunku do przepisu. A zatem skoro Bóg jest nieskończony i nieskończona jest Jego miłość, to nie chcę myśleć, że miłość Boga jest większa od Niego samego lub jest ponad wszelką miarą Boga, bo to jest jakąś sprzecznością, gdyż wiemy, że Bóg jest miłością, a poprzez encyklikę BXVI
Deus Caritas est, najlepszą z możliwych. Dla mnie napisanie, że Bóg stworzył człowieka z nadmiaru swojej miłości, oznacza że nieskończony Bóg stworzył człowieka ze swojej, większej od nieskończoności, miłości. A wtedy pomyślałbym, że coś się św. Janowi pomyliło, ale gdybym tak pomyślał, to wtedy wpadłbym w największą sprzeczność, ponieważ wiem, że autorem Biblii jest Bóg, a św. Jan, jak gdzieś wyczytałem lub posłyszałem, jest naczyniem Boga. Nie pisz proszę, błagam, M.Ink, że Bóg lub Jego miłość nie jest żadnym przepisem na korniszony, bo nie o to się rozchodzi.
M.Ink. napisał(a):Augustus napisał(a):A ja Tobie powiem, że światło gwiazdy nie jest światłem, kiedy nie ma kto o tym zaświadczyć.
Nie znam się na fizyce, ale z tego, co mi wiadomo, to światło gwiazd istnieje niezależnie od tego, czy ludzie istnieli, czy nie istnieli, czy je opisywali, czy nie opisywali, czy świadczyli o nim, czy nie świadczyli, czy je nazywali, czy nie nazywali.
A jakie ma znaczenie dla ludzi światło gwiazd, kiedy oni nie istnieją? No żadne, prawda? Bo jakie ma znaczenie coś dla czegoś lub ktoś dla kogoś, skoro coś nie istnieje dla czegoś lub ktoś nie istnieje dla kogoś? Żadne, prawda? Jakie znaczenie dla człowieka ma Bóg, kiedy Bóg dla człowieka nie istnieje? Żadne, prawda? Tu można dopisać, że skoro ktoś mówi, że Boga nie ma, to on popada w sprzeczność, ponieważ Bóg istnieje w zdaniu, które wypowiada, czyli Bóg istnieje jako część zdania, pełniąc rolę podmiotu, nawet dla kogoś, kto mówi, że Boga nie ma, Bóg ma znaczenie, ponieważ niezależnie od tego, co on wypowiada, Bóg istnieje w zdaniu, które wypowiada. A ten, który mówi, że nie wie, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, też popada w sprzeczność, gdyż w zdaniu, które wypowiada, Bóg istnieje jako część zdania, pełniąc rolę podmiotu, toteż, wypowiadając swoje zdanie, Bóg ma dla niego znaczenie. Natomiast ten, który nie ma w swoim zasobie leksykalnym słowa Bóg, nie może powiedzieć, że Bóg istnieje, lub nie istnieje, lub nie wie, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, gdyż taki ktoś nie może zbudować zdania ze słowem "Bóg", czyli dla takiego kogoś Bóg nie ma znaczenia, ponieważ On dla niego nie istnieje w sensie umiejętności wypowiedzenia słowa, które jest wynikiem braku w jego zasobie leksykalnym. Od razu napiszę, że tutaj nie zajmuję się problemem, w jaki sposób istnieje dla kogokolwiek Bóg/bóg/bogowie oraz nie zajmuję się problemem języków, przez które człowiek wyraża to, co czuje lub to, co wie.
Gorzej będzie ze zrozumieniem drugiej strony, gdyż człowiek istnieje, zatem zamieńmy słowo "człowiek", dla potrzeby lepszego zrozumienia, na słowo "istota". Jakie ma znaczenie dla Boga istota, która dla Niego nie istnieje, gdyż jej nie stworzył? Żadne, prawda? Bo jak może troszczyć się Bóg, wiedząc, że jest miłością, o istotę, której nie stworzył? No nie może, bo nie może troszczyć się o nicość, ale nie oznacza to, że Bóg czegoś/kogoś nie może uczynić/stworzyć i o cokolwiek/kogokolwiek troszczyć się, gdyż Bóg wszystko może, co chce, uczynić/stworzyć i nie ma w tym sprzeczności. Należy zdać sobie sprawę, że Bóg nie chce troszczyć się czymś/kimś, czego/kogo On nie chciał stworzyć. A jeśli ktoś mi zada pytanie o kamieniu, to odpowiem, że Bóg nie może takiego kamienia stworzyć i nie dlatego, że On czegokolwiek nie może stworzyć/uczynić, ale dlatego, że On chce troszczyć się o człowieka, ponieważ Bóg jest miłością, a my, w sensie wierzący w Niego, jesteśmy członkami Chrystusa, zatem Bóg nie chce troszczyć się o nicość, ale o człowieka, o członki swojego Ciała. (Może dopiszę, że nie chodzi tu o męski narząd płciowy)
Zatem, M.Ink., człowiek potrzebuje Boga i Bóg potrzebuje człowieka; mam nadzieję, jako że jest ona jedną z cnót chrześcijańskich, że może zrozumiesz, dlaczego tak myślę.
M.Ink napisał(a):Augustus napisał(a):Skoro tak twierdzisz, to ja Tobie powiem, że rację mają ateiści, którzy mówią, że Bóg jest człowiekowi niepotrzebny, a potrzebny do szczęścia jest inny człowiek, którego będą mogli kochać.
Nie zdziwiłbym się, gdyby ostatecznie okazało się, że akurat pod względem "potrzebności" Boga owi ateiści są bliscy prawdy.
Fakty są takie: albo Bóg stworzył nas tak, abyśmy byli autonomiczni względem Niego, albo stworzył nas tak, abyśmy byli od Niego stale zależni. Jeśli rzeczywiście Bóg stworzył nas jako byty skrajnie autonomiczne względem Niego, to myśl owych ateistów o "potrzebności" nam Boga jest bliska prawdy.
Z resztą w podobnym (choć oczywiście nie tym samym) kierunku - w obrębie tego przynajmniej aspektu - idzie myśl współczesnej teologii katolickiej, co wyraża się w tym, że zrezygnowano z postrzegania człowieka jako "z natury religijnego" (homo religiosus) na rzecz postrzegania go jako "otwartego i ukierunkowanego na transcendencję" (więcej).
Widzisz, M.Ink., nie ograniczam się do myślenia, że potrzeba wyraża się przez przymus/przymuszenie. Myślę o potrzebie wynikającej z pragnienia dzielenia się miłością tak, żeby nie kończyła się na żądzy – erosie – ale żeby ona wyrażała się przez agape. Stąd agape rozumiem wyłącznie przez potrzebę pragnienia dzielenia się, która zawsze wychodzi „do” lub „ku” i nigdy nie jest tylko samą dla siebie, bo gdy jest tylko samą dla siebie, a nie dla kogoś innego, to ona kończy swoją karierę na erosie. Nie myślę, z reguły nie myślę
, aby człowiek był z natury religijny, ale wierzę, że natura człowieka dąży do rozpoznania swojego bytu w metafizyce. Rozpoznanie lub rozpoznawanie swojego bytu w metafizyce kształtuje naturę człowieka, a nawet zmienia tak, że natura biologiczna człowieka nie jest już jedyną.
M.Ink. napisał(a):Zdecydowanie się nie zgadzam: jest wyraźna różnica między wyrażeniem swej woli a wyrażeniem swej potrzeby. Trudno - z teologicznego punktu widzenia - zaakceptować nazwanie powszechnej wola zbawczej Boga potrzebą.
Jeśli przyszłość musi wydarzyć się w taki sposób, jaki zaświadcza Pismo, niezależnie od ludzkiej woli, to jednak dostrzegam pewną potrzebę wyrażoną na krzyżu: pragnę. Pragnąć można dzięki potrzebie. Można się z tym nie zgadzać, ale warto przyjrzeć się słownikowym znaczeniom: potrzeba, wola, chęć, pragnienie.
M.Ink. napisał(a):Nie mam zamiaru zabraniać Ci postrzegania Boga przez pryzmat ludzkich potrzeb, ale to antropomorfizacja Jego obrazu.
Słońce, które świeci bez udziału mojej woli, ma dla mnie ogromne znaczenie, bo bez jego udziału nie powstałoby życie na Ziemi, a w konsekwencji nie byłoby mnie. Nie mówiąc już o takiej prozaicznej sprawie, że im więcej Słońca zza chmur, tym bardziej chce mi się żyć - czuję to szczególnie wiosną
Można toczyć spór o antropomorfizację, ale ja uważam, że jest to spór jałowy, gdyż przyjmuję, że Bóg jest autorem Biblii, a nie człowiek. Gdyby człowiek był autorem Biblii, to Bóg byłby postacią fikcyjną, a Biblia tylko literackim dziełem artystycznym ludzi, a nie samego Boga. Stąd nawet żal Boga, mieszczący się w Księdze Rodzaju, przyjmuję jako uczucie Boga, a nie człowieka, co pozwala, moim zdaniem, Bogu na ukazaniu podobieństwa człowieka do Boga. Nie myślę za apologetyką, że antropomorfizacja jest gatunkiem literackim, gdyż to zdanie jest błędne, a w związku z tym fałszywe. O znaczeniu pisałem już wcześniej. Kiedy Ciebie nie ma, bo w ogóle nie zaistniałeś, słońce nie ma dla Ciebie znaczenia.
Omyku, swojego czasu pisałem Tobie szczerze, że wierzę w bystrość Twojego umysłu. Dlatego pragnę Tobie napisać, że zdania:
Czyim poglądom wierzyć? Augustus vs BXVI + JPII... Hmm , są szyte na perfidne szyderstwo. Nie chcę się tu bawić w domowe przedszkole:
Omyk napisała, że nikt nie jest godzien miłości Boga, komu zatem wierzyć? Omyk vs Jezus + matka Teresa z Kalkuty... Hmm. Nie piszę tu teologii Krk, ale pytam i ewentualnie dzielę się swoimi przemyśleniami, a chyba wolno się dzielić, czy może nie wolno dzielić się przemyśleniami? Chcesz ze mną dyskutować, to odpowiedz mi jasno na pytanie, tj. tak lub nie: Czy bezwarunkowa miłość Boga od momentu stworzenia była jednakowa, stała i niezmienna, tj. czy wszystkich ludzi jednakowo umiłował Bóg w swojej stałej i niezmiennej oraz bezwarunkowej miłości?
A tak swoją drogą napiszę, że z BXVI zgadzam się w pełni, ale z JP2 niekoniecznie, ponieważ nie rozumiem tego „każdego”, gdyż istnieje również gniew Baranka i nie jest on wyprawieniem niezmiernie szczęśliwej i sytej uczty synowi marnotrawnemu.