Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Czysty" altruizm - istnieje, czy nie?
Autor Wiadomość
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #1
RE: "Czysty" altruizm - istnieje, czy nie?
Czy nie uważasz, że kalkulowanie typu "będę coś robić po to, żeby coś zyskać", jest nastawieniem egoistycznym, a altruizm jest przeciwieństwem egoizmu?
Prawdziwy altruizm wymaga zapomnienia o sobie, a nie oczekiwania na zapłatę za wyświadczone dobro. Interesowny altruizm to czysty absurd.
Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
04-10-2009 19:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Danny Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 17
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #2
 
omyk napisał(a):Czy nie uważasz, że kalkulowanie typu "będę coś robić po to, żeby coś zyskać", jest nastawieniem egoistycznym, a altruizm jest przeciwieństwem egoizmu?
Prawdziwy altruizm wymaga zapomnienia o sobie, a nie oczekiwania na zapłatę za wyświadczone dobro. Interesowny altruizm to czysty absurd.
Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej Uśmiech

Сzystego altruizmu nie ma)))
Zawsze,nawet kiedy jest kochanie do kogoś to postepujesz swoimi interesami dla kochanej osoby-to własnie jest wygodno już i dla nią i dla ciebie))
Umiejtność postawiania interesu innej osoby jak swoich własnych wątpliwości-to i jest altruizm)
I nie uważam tu absurdu

Bywam tam gdzie nikt jeszcze nie chodził
04-10-2009 21:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #3
 
Omyk - popieram tu Danny'ego. Czegoś takiego jak czysty altruizm nie ma, i to z czysto psychologicznych względów. Można powiedzieć, że nawet śmierć Jezusa na krzyżu nie była stricte altruistyczna (biorąc pod uwagę czysto definicyjną wersję altruizmu). Umarł, bo kochał ludzi, i z tej miłości CHCIAŁ naszego dobra. W pewnym więc sensie nie odniósł tylko straty lub też coś zyskał - to, czego pragnął, z racji swojej miłości - naszego dobra. Ergo - zrobił to w pewnym sensie również dla spełnienia SWOICH pragnień - a to już nie altruizm.

W żadnym wypadku nie umniejszam tu niczyjego poświęcenia dla drugiego człowieka, miłości, etc. Jednak, aby altruizm mógł zaistnieć, człowiek musi robić coś dla kogoś wbrew swojemu dobru fizycznemu, wbrew dobrostanowi psychicznemu, wbrew własnym pragnieniom (czyli, paradoksalnie - z NIE chcecnia) itd. Dlatego ogólnie rzecz biorąc prawdziwego altruizmu po prostu nie ma. To, co nazywamy altruizmem, jest pewnym zbliżeniem, przybliżeniem się do nie istniejącego końca kontinuum.
05-10-2009 07:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nefesh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #4
 
Drizzt napisał(a):Czegoś takiego jak czysty altruizm nie ma, i to z czysto psychologicznych względów.
Nie ma? No to załóżmy pewną hipotetyczną sytuację. Oto mamy pewnego ateistę - człowieka, który uważa że śmierć jest końcem człowieka - że nie istnieje po niej żadne życie wieczne etc. Ów ateista - dobrowolnie i świadomie oddaje życie za drugiego człowieka. Swym czynem (we własnym przekonaniu) nie zyskuje nic dla siebie - wszak po śmierci (jak wierzy) nie uzyska za to "nagrody". Ba, nawet nie będzie miał tej świadomości, że uczynił "dobrze" (bo przecież już nie będzie istniał).
Czy to nie przejaw "czystego altruizmu"?
Pozdrawiam.

Witaj [you] - długich dni i przyjemnych nocy.
05-10-2009 09:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #5
 
nefesh - tu poruszasz ciekawą kwestię. MIanowicie: skoro to zrobił, to zrobił to z jakiejś motywacji. Chciał coś zrobić. W pewien sposób więc zrobił to dla osiągnięcia pewnego swojego celu - a to już wyklucza altruizm.

Chociaż powiem szczerze, że, moim zdaniem, trudno tu o bardzo mocny argument, i na "tak", i na "nie".
05-10-2009 13:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nefesh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #6
"Czysty" altruizm - istnieje, czy nie?
W tamacie o kabale powstała wątpliwość, przeto kontynuować będziemy w tym miejscu co by nieporządku nie czynić.
Drizzt napisał(a):Omyk - popieram tu Danny'ego. Czegoś takiego jak czysty altruizm nie ma, i to z czysto psychologicznych względów. Można powiedzieć, że nawet śmierć Jezusa na krzyżu nie była stricte altruistyczna (biorąc pod uwagę czysto definicyjną wersję altruizmu). Umarł, bo kochał ludzi, i z tej miłości CHCIAŁ naszego dobra. W pewnym więc sensie nie odniósł tylko straty lub też coś zyskał - to, czego pragnął, z racji swojej miłości - naszego dobra. Ergo - zrobił to w pewnym sensie również dla spełnienia SWOICH pragnień - a to już nie altruizm.

W żadnym wypadku nie umniejszam tu niczyjego poświęcenia dla drugiego człowieka, miłości, etc. Jednak, aby altruizm mógł zaistnieć, człowiek musi robić coś dla kogoś wbrew swojemu dobru fizycznemu, wbrew dobrostanowi psychicznemu, wbrew własnym pragnieniom (czyli, paradoksalnie - z NIE chcecnia) itd. Dlatego ogólnie rzecz biorąc prawdziwego altruizmu po prostu nie ma. To, co nazywamy altruizmem, jest pewnym zbliżeniem, przybliżeniem się do nie istniejącego końca kontinuum.

nefesh napisał(a):Nie ma? No to załóżmy pewną hipotetyczną sytuację. Oto mamy pewnego ateistę - człowieka, który uważa że śmierć jest końcem człowieka - że nie istnieje po niej żadne życie wieczne etc. Ów ateista - dobrowolnie i świadomie oddaje życie za drugiego człowieka. Swym czynem (we własnym przekonaniu) nie zyskuje nic dla siebie - wszak po śmierci (jak wierzy) nie uzyska za to "nagrody". Ba, nawet nie będzie miał tej świadomości, że uczynił "dobrze" (bo przecież już nie będzie istniał).
Czy to nie przejaw "czystego altruizmu"?
Pozdrawiam.

Drizzt napisał(a):nefesh - tu poruszasz ciekawą kwestię. MIanowicie: skoro to zrobił, to zrobił to z jakiejś motywacji. Chciał coś zrobić. W pewien sposób więc zrobił to dla osiągnięcia pewnego swojego celu - a to już wyklucza altruizm.

Chociaż powiem szczerze, że, moim zdaniem, trudno tu o bardzo mocny argument, i na "tak", i na "nie".

Czy celowośc działania jest równoznaczna z interesownością? Moim zdaniem - zdecydowanie nie. Celem działania podjętego przez naszego ateistę było ratowanie życia innej osoby poprzez poświęcenie życia własnego. Działanie jak najbardziej celowe (zgadzam sie) lecz nie dostrzegam nadal śladu interesowności.
Pozdrawiam.

Witaj [you] - długich dni i przyjemnych nocy.
05-10-2009 15:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aleksab Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 530
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #7
 
wydzieliłam i scalilam Uśmiech

"Światłość Chrystusa musi być głoszona, musi dotrzeć do wszystkich, aby przez Ewangelię światło padło na życie ludzi, aby zrozumieli jego sens i umieli je przeżywać w nadziei, która rodzi pokój i głęboką radość."

X Franciszek Blachnicki

"Życie to ostry miecz, na którym Bóg napisał: Walcz, Kochaj, Cierp "
05-10-2009 15:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razen Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 435
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #8
 
Odkopie temat, bo widzę, że rozmowa nie zaszła daleko Oczko
Co do owego ateisty to myślę, że:
Ateista mógł mieć kilka powodów i to nie koniecznie robił to z dobrego serca - bo logicznie po co? To prawdopodobnie wina charakteru - pochodzenie, geny, otoczenie - one kształtują człowieka - niektórzy ludzie nie pasują do norm - patrz: Emo Uśmiech Życie jest piękne ale oni wolą się katować. Dlaczego? Bo tak zostali ukształtowani. Po za tym ateista także ma jakąś moralność - może takie zachowanie zostało mu wpojone - myślicie, że ateista tylko dlatego, że nie wierzy w Boga nie może zachować się honorowo? Kolejny czynnik to manipulacja - ludzie nawet nie wiedzą kiedy i jak zostają zmanipulowani - a manipulacja jest na każdym kroku - piękna mowa, odpowiednie gesty i zachowania - przykład: Smoleńsk - media do cna przesiąknięte były manipulacją i sztucznym smutkiem. Tyle.
Gdy byłem wegetarianinem jeszcze wtedy skłaniałem się Katolickich teorii życia po śmierci - nie wierzyłem w reinkarnacje. Nie uznawałem to nawet za dobry uczynek - po prostu takie zabijanie jest nieludzkie - ludzie zachowują się co do zwierząt niczym Hitler do Żydów. Ale... po pewnym czasie zrozumiałem, że gdzieś w podświadomości miałem nadzieję na nagrodę - w sumie reinkarnacja jest równie prawdopodobna jak teorie Katolickie. Kolejna rzecz - z natury jestem dosyć współczującym człowiekiem i moja moralność i ukształtowanie nie pozwoliły mi wtedy na akceptowanie takiego zachowania - to siedzi w psychice. Kurcze właśnie uświadomiłem sobie, że nie czuje już takiego współczucia - nie dobrze... Uśmiech

[Obrazek: much-ado-about-nothing.jpg]
10-06-2010 09:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Nicol@ Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,143
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #9
 
Altruista (w skrócie)-jest to osoba, która robi wszystko by pomóc innym zapominając o samym sobie. Przeciwieństwem jest egoista.
Przykłady takich osób :
- Jan Paweł II,
- Matka Teresa z Kalkuty,
- Irena Sendler,
- Ojciec Maksymilian Kolbe,
- ks. Jerzy Popiełuszko,
- ludzie w hospicjach (wolontariusze).
- Jurek Owsiak

Ależ znalazłam super artykuł, którego fragment zacytuję:
Religie generalnie piętnują zachowania egoistyczne, gloryfikując altruizm. Dla katolików również wyznaczona jest konkretna nagroda – zbawienie, życie wieczne i prawo do przebywania w pośmiertnym raju oraz równie konkretna kara – wieczne smażenie się w ogniach piekielnych i potępienie. Osoby głęboko wierzące dużo częściej udzielają pomocy innym, niż osoby o bardziej „liberalnym” światopoglądzie. Najważniejsze jednak, żeby znać granice poświęcenia się bliźniemu.
Altruizm się opłaca

[Obrazek: images?q=tbn:ANd9GcSXjHIPlX5f6E6wjNuyBma...natOJIeMF7]
10-06-2010 19:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #10
 
Nicol@ - tak może nieco uszczypliwe pytanie: dlaczego na Twojej liście przeważają osoby z kręgów kościelnych? Oczko (4 na 7). Na plus - że nie tylko ich tam zamieściłaś, ale również osoby z drugiej strony barykady, jak Owsiak.

Ale tak abstrahując od tego. Widzisz, kwestią jest, jak dokładnie zdefiniujemy altruizm. Jeżeli zdefiniujemy go jedynie na płaszczyźnie fizycznej (odrzucenie własnego dobra w sferze materialnej na rzecz dobra innych), wtedy pojawia się zgrzyt - gdyż nie bierzemy pod uwagę takich rzeczy, jak motywacje (czyli np altruistą jest też ten, kto owszem, poświęca swoje dobro dla innych, ale chce tym coś osiągnąć).

Z drugiej strony, możemy też rozszerzyć tą definicję na sferę psychiczną. Tylko tu pojawia się znowu szkopuł: czy taki altruizm jest możliwy? Zauważ, że jeżeli, dla przykładu, jakiś człowiek obierze sobie za życiowy cel pomaganie innym, wyzbywając się własnego dobra, wtedy de facto nie jest altruistą - bo w sferze psychicznej jednak zyskuje: zyskuje pozytywne emocje z poczucia dobrze wypełnionego celu. Taka definicja zakładałaby, że aby altruizm mógł zaistnieć, nie może być celowy (bo samo wypełnienie celu jest już formą zysku psychicznego, a to neguje altruizm). Ale, jeśli nie jest celowy, wtedy... nie może to być altruizm, bo musiałoby to być zachowanie wymuszone.

Wniosek: Te dwie definicje są definicjami skrajnymi. "trafna" definicja altruizmu znajduje się gdzieś pomiędzy nimi. Jednak jest to definicja płynną, a sam altruizm jest raczej konstrukcją teoretyczną, pewną umowną nazwą na dobre, wspaniałomyślne zachowanie, a nie czymś istniejącym samo w sobie.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
11-06-2010 08:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #11
 
tak ustosunkowując się jedynie do pytania-tematu:
zależy czy ktoś woli optymistyczną wersję świata czy pesymistyczną; czy szklanka jest do polowy pusta czy do połowy pełna?
w wersji człowieka pozytywnie nastawionego do życia czystym altruizmem będzie fakt, że robiąc coś nie mam nastawienia egoistycznego. dla tych co życie przeżywają negatywnie taki altruizm mógłby istnieć tylko w Bogu (Absolucie, któremu już niczego dodać nie sposób), a u człowieka zawsze będzie jakaś "zaplata" nawet jeśli człowiek o niej nie myślał robiąc coś, i choćby była zdecydowanie znikoma w porównaniu z dobrem danym 'bezinteresowne" drugiemu, choćby w postaci dobrego samopoczucia "altruisty".

zatem mamy spór nie tyle o rzeczywistość co o sposób jej przeżywania. osobiście życzę wszystkim poczucia radości istnienia i dzielenia się nią z innymi Uśmiech

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
11-06-2010 14:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #12
 
Spioh - moim zdaniem najlepszym wyjściem jest po prostu nie ocenianie Uśmiech Jeśli ktoś zrobi coś pożytecznego dla innych - to w zasadzie jaka różnica, czy nazwie się go altruistą, czy po prostu "równym gościem"? Oczko

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
11-06-2010 15:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #13
 
hm.... bo ja wiem. mnie tam wszystko jedno jak kogoś nazwać byle motywowało to jego innych do bycia kimś takim nie z nazwy a z działania Uśmiech

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
11-06-2010 16:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razen Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 435
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #14
 
Hej, zapomniałem o jeszcze jednej sprawie - Bodhisattw'ie
Jak myślicie czy Bodhisattwa staje się altruistą? Rozpatrzcie przykład teoretycznie i obiektywnie.

W razie czego daje linka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bodhisattwa

[Obrazek: much-ado-about-nothing.jpg]
16-06-2010 15:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów