Maryja - Współodkupicielka...?

[omyk]

To była odpowiedź na post Kyllyana o 4 osobie boskiej i Santa o niepotrzebnej Pośredniczce i o tym, że Pocieszycielem jest jedynie Duch Święty, panno Spioh

[Kyllyan]

omyk napisał(a):Jak mamy być tacy skrupulatni, to nazywanie Maryi Współodkupicielką nie jest żadną nowością

Pewnie. Nazywanie Bogurodzicy Czwartą Osoba Boską również.

[omyk]

Ja nie mówię o herezjach Kyllyan

[spioh]

Scott, możesz jaśniej o co ci chodzi?

[Wiggin]

Jeśli mogę wyrazić swoją skromną opinię - również jestem absolutnie przeciw.

Cytat:W marcu kolejni biskupi zaapelowali do Papieża, by ogłosił dogmat o Maryi Współodkupicielce. Czy Benedykt XVI da się przekonać setkom hierarchów i milionom wiernych? Mariologiczna kampania w istocie dotyczy potrójnej doktryny: nie tylko prawdy o Maryi Współodkupicielce, ale też Pośredniczce Łask Wszelkich i Pocieszycielce, tyle że ten pierwszy tytuł rodzi najwięcej kontrowersji.

Jak widać kościół zupełnie obok stawia Biblię i to, co w niej zawarte.
Pośredniczka łask wszelkich? Biblia mówi jasno, że:

Cytat:1Tm 2:5 BT "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,"

Jeden pośrednik i - co wynika z cytatu - na pewno nie jest nim Maryja.

Nie rozumiem również terminu "Współodkupicielka". Czy to oznacza, że ofiara w postaci doskonałego życia Jezusa - Odkupiciela była niewystarczająca, że potrzeba jeszcze kogoś, kto miałby "wpółudział" w dziele okupienia?
Po raz kolejny warto zauważyć, czego uczy Biblia:

Cytat:Dz 4:12 BT „I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.”

Pod linkiem:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/...01997.html
,który swego czasu wyszperałem gdzieś w internecie, znajdujemy zawiłe i skomplikowane wywody, mające na celu poparcie owej teorii o Maryi Wpółodkupicielce. Szokujące wręcz jest jedno ze zdań, które pada pod koniec (widać też na przykładzie tego artykułu-audiencji z 1 października 1997, ze idea dogmatu o współodkupicielstwie Maryi nie jest tak młoda, jak mogłoby się wydawać):
Czytamy więc:

Cytat:Św. Paweł uczy, że jeden jest Pośrednik nasz, Jezus Chrystus. Jeden jedyny jest Pośrednik między Bogiem a ludźmi i między ludźmi a Bogiem: Chrystus Odkupiciel świata. Ale to jedyne i wyłączne pośrednictwo Chrystusa nie wyklucza innego pośrednictwa.

Być może ja źle coś rozumiem, albo to może Biblia kłamie, ale jeżeli coś jest jedyne i wyłączne, to z zasady wyklucza inne - w tym wypadku - pośrednictwo. Cóż za nielogiczne i nieprawdziwe tłumaczenie.

Tak więc, jak napisał ktoś wyżej "Kościół stara Matka" chyba nie za bardzo wie, co robi, i w tym przypadku nie ma co mu (kościołowi)/jej(matce) ufać.
Jak widać dla pozyskania nowych wiernych, o których tutaj przecież chodzi , kościół jest w stanie przyjąć nawet najbardziej nieprawdziwe, niebiblijne dogmaty.

Kończąc już, odniosę się do jeszcze jednego fragmentu przytoczonego artykułu:

Cytat:Dla wielu niechrześcijan w Azji – podkreślił arcybiskup – Bóg jest najwyższym i wszechmogącym Bytem, który wywołuje w ludziach „uczucie lęku i drżenia”. By temu przeciwdziałać, religie te ustanawiają boską „pocieszycielkę, do której można zwracać się bez takiego lęku” i która może komunikować się z Bogiem w imieniu błagających. Ponadto w rodzinach zwykle matka pełni rolę pośredniczki między dziećmi a ojcem, i koncepcja taka „może zbliżać ludzi do Maryi i Chrystusa” – dodał hierarcha.

Bardzo mi z tego powodu przykro, że kształt wiary dopasowuje się do niedoskonałego życia
ludzi. IMHO powinno być zupełnie odwrotnie.
Pozdrawiam, Wiggin.

[omyk]

Wiggin - czy jesteś katolikiem? Bo wiesz, jeśli nie uważasz się za katolika, to jak możesz być "za" albo "przeciw" ogłoszeniu jakiegoś dogmatu w cudzej Wspólnocie?

[godunow]

Piszesz

Cytat:ie rozumiem również terminu "Współodkupicielka".

Skoro Maryja ma taki tytuł to ten tytuł by musieli mieć wszyscy przodkowie Maryi.. Bo jak by brak jednego przodka nie byłoby Maryi i nie byłoby odkupienia..
Rzecz kuriozalna w katolicyzmie zresztą nie pierwsza i nie ostatnia

[Wojtek37]

godunow napisał(a):Piszesz

Cytat:ie rozumiem również terminu "Współodkupicielka".

Skoro Maryja ma taki tytuł to ten tytuł by musieli mieć wszyscy przodkowie Maryi.. Bo jak by brak jednego przodka nie byłoby Maryi i nie byłoby odkupienia..
Rzecz kuriozalna w katolicyzmie zresztą nie pierwsza i nie ostatnia

Bracie Zbyszku- nie przesadzajcie..co?

[Wiggin]

omyk napisał(a):Wiggin - czy jesteś katolikiem? Bo wiesz, jeśli nie uważasz się za katolika, to jak możesz być "za" albo "przeciw" ogłoszeniu jakiegoś dogmatu w cudzej Wspólnocie?

Czy jestem katolikiem, czy nie, nie ma to najmniejszego znaczenia. Moim skromnym zdaniem ważnym jest, aby zabierać głos w sprawach ważnych dla mnie samego, a ta niewątpliwie taką jest, kiedy osobom mi bliskim, które kocham, a które są katolikami, jak i milionom innych wiernych, próbuje się przedstawiać nieprawdziwy dogmat jako coś słusznego. W tym miejscu kończą się przynależności i podziały, po prostu, jeśli komuś próbuje wpajać się kłamstwa, nie można nie zareagować, zostawić tego nemine contradicente.

Poza tym, nie muszę być Amerykaninem, żeby kwestionować to, że np. Kongres Stanów Zjednoczonych ogłosi Baracka Obamę Prezydentem całej ziemi. Byłaby to też decyzja pewnej społeczności, lub jeśli wolisz tak to nazwać - wspólnoty.

Nieprawda to nieprawda, trzeba z tym walczyć, a nie dawać na to ciche przyzwolenie, tylko dlatego, że wypada lub nie zabierać głos.
Pozdrawiam.

[omyk]

Cytat:Czy jestem katolikiem, czy nie, nie ma to najmniejszego znaczenia.

Owszem, ma

Gdybym ja chciała "wyrażać moją skromną opinię" nt wierzeń protestanckich, również w niektórych kwestiach "byłabym absolutnie przeciw". Przychodząc na forum protestanckie i nie podając wyznania, mówiąc, że "jestem przeciw temu czy tamtemu" wprowadzałabym w błąd ludzi, którzy uznaliby, że jestem w domyśle protestantką.

[ Dodano: Sob 22 Maj, 2010 10:57 ]

Cytat:kiedy osobom mi bliskim, które kocham, a które są katolikami, jak i milionom innych wiernych, próbuje się przedstawiać nieprawdziwy dogmat jako coś słusznego

Skoro ich kochasz, to zapewne pozostawiasz im wolność w ich wyborach i wyznawaniu religii i na pewno nie wyrażasz się źle o wierze swoich ukochanych, choćbyś myślał, że są w błędzie.

[ Dodano: Sob 22 Maj, 2010 10:59 ]

Cytat:jeśli komuś próbuje wpajać się kłamstwa

Skończ bezpodstawne szkalowanie i zacznij dyskusję na argumenty, w odpowiednim temacie bardzo chętnie ją podejmę, o ile nie będzie wałkowaniem po raz setny tego, co dawno zostało powiedziane (wyszukiwarka).

[Wiggin]

omyk napisał(a):Skoro ich kochasz, to zapewne pozostawiasz im wolność w ich wyborach i wyznawaniu religii i na pewno nie wyrażasz się źle o wierze swoich ukochanych, choćbyś myślał, że są w błędzie.

Owszem, absolutnie nie wyrażam się źle o nich samych, czy o ich wierze. Wskazuję jedynie różnicę między prawdą, a nieprawdą, czyli kłamstwem, nic więcej nie robię, oczywiście ostateczna decyzja należy do nich.

omyk napisał(a):Skończ bezpodstawne szkalowanie i zacznij dyskusję na argumenty, w odpowiednim temacie bardzo chętnie ją podejmę, o ile nie będzie wałkowaniem po raz setny tego, co dawno zostało powiedziane (wyszukiwarka).

W jakim temacie mam podjąć dyskusję, jeśli nie w tym? Dyskutujemy (a jednocześnie głosujemy) nad zasadnością wprowadzenia dogmatu o Maryi Współodkupicielce/Pośredniczce/Pocieszycielce.
Jeżeli zaś chodzi o argumenty, to zawarłem je w swoim pierwszym poście, ale nikt się do nich nie odniósł. Tam jasno i wyraźnie, posiłkując się Biblią i logicznym rozumowaniem podsumowałem swoją opinię.

Jeśli zaś chodzi o moje wyznanie, to tak, jestem katolikiem, a może powinienem już napisać, że byłem, bo choć formalnie należę do tego wyznania wiary, nie odczuwam z tą wspólnotą szczególnie silnej więzi. Dlatego uznałem, że bezpieczniej będzie, jeżeli w polu "wyznanie" w swoim profilu wpiszę "chrześcijanin". Czy to, że poddaję w wątpliwość prawdziwość, czy słuszność ten, czy inne dogmaty, automatycznie wyklucza mnie ze wspólnoty katolickiej (jest to jak najbardziej poważne być może po uzyskaniu na nie odpowiedzi, zarówno Tobie, jak i mnie łatwiej będzie sklasyfikować moją osobą, co do wyznania)?
To tyle ode mnie.
Pozdrawiam, Wiggin.

[omyk]

Cytat:Wskazuję jedynie różnicę między prawdą, a nieprawdą, czyli kłamstwem, nic więcej nie robię, oczywiście ostateczna decyzja należy do nich.

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że oni również mogą któregoś dnia stwierdzić, że wiele kłamstw i nieprawdy jest w Twoim myśleniu? Kto wtedy będzie miał rację?

Cytat:W jakim temacie mam podjąć dyskusję, jeśli nie w tym?

W temacie adekwatnym do owych "kłamstw", które zarzucałeś Kościołowi. Jeżeli miałeś na myśli temat tego wątku - zapraszam tutaj. Przewiduję jednak, że nie zakończy się na problemie zawartym w temacie.

Cytat:Czy to, że poddaję w wątpliwość prawdziwość, czy słuszność ten, czy inne dogmaty, automatycznie wyklucza mnie ze wspólnoty katolickiej (jest to jak najbardziej poważne być może po uzyskaniu na nie odpowiedzi, zarówno Tobie, jak i mnie łatwiej będzie sklasyfikować moją osobą, co do wyznania)?

Zadałeś ciekawe pytanie, odpowiedź brzmi: to zależy. Jeżeli całkowicie świadomie odrzucałbyś dogmaty, o których byłbyś przekonany, że są prawdziwe, to owszem - to wyklucza ze wspólnoty. Nie chcę wchodzić na grząski grunt prawa kanonicznego, ale powiedziałabym też, że jeżeli Kościół napomina i zwraca na coś uwagę, a ktoś mimo tego z uporem "wie lepiej", to również zaczyna działać bardzo niebezpiecznie, na granicy. To odpowiedź na Twoje pytanie (ciekawe imho).
Mnie natomiast nie chodziło absolutnie o sam fakt poddawania nauk czy nawet dogmatów w wątpliwość. Chodziło mi o zarzucanie kłamstw, oskarżanie bez "materiału dowodowego".
Dlatego chciałabym pogadać merytorycznie, po kolei o każdym z "kłamstw" Kościoła - z solidną argumentacją

Pozdrawiam

[Kyllyan]

Wiggin napisał(a):Czy to, że poddaję w wątpliwość prawdziwość, czy słuszność ten, czy inne dogmaty, automatycznie wyklucza mnie ze wspólnoty katolickiej

Tak. Dogmatu, o którym tu dyskutujemy, nie ma. Więc Dyskutujemy. Dyskusja o słuszności już istniejących dogmatów - między katolikami - jest niedopuszczalna.

[omyk]

"Dogmatu, o którym tu dyskutujemy, nie ma. Więc Dyskutujemy. Dyskusja o słuszności już istniejących dogmatów - między katolikami - jest niedopuszczalna."

Tak, co nie znaczy, że wątpliwości kończą się zawsze ekskomuniką.
Herezja materialna nie powoduje zaciągnięcia kary A "szczera" wątpliwość nigdy nie może być herezją formalną.

[parasin]

Bardzo ciekawy temat. Pozornie nie ma związku ze ŚJ więc tu nie zaglądałem, ale mój przyjaciel, który czasami zagląda na to forum zwrócił mi uwagę na ten temat.

Dlaczego pozornie nie ma związku ze ŚJ, a w rzeczywistości ma? Ponieważ pokazuje jak na łonie KK rodzą się dogmaty, które za kilkaset lat okaże się, że mające mocne potwierdzenie w Biblii. I potem taki pan Bednarski będzie wypisywał jak to ŚJ w ogóle nie znają Biblii i nie rozumieją, że Biblia wyraźnie potwierdza ten dogmat i zawsze go potwierdzała. I odpowiednie pisma ojców Kościoła się znajdą. No także...no. Jest super.