Ankieta: Czy odłoszenie dogmatu o tym że Maryja jest Współodkupicielką...
Jest zasadne.
Nie jest zasadne.
Nie mam zdania.
Jeszcze trzeba z tym poczekać...
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Maryja - Współodkupicielka...?
Autor Wiadomość
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #31
 
Cytat:I potem taki pan Bednarski będzie wypisywał jak to ŚJ w ogóle nie znają Biblii i nie rozumieją, że Biblia wyraźnie potwierdza ten dogmat i zawsze go potwierdzała. I odpowiednie pisma ojców Kościoła się znajdą. No także...no. Jest super.
Ale kto powiedział, że wszystkie dogmaty muszą mieć potwierdzenie w Biblii i że w ogóle ktokolwiek ogłosi jakiś dogmat?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
24-05-2010 15:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
parasin Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 91
Dołączył: Feb 2010
Reputacja: 0
Post: #32
 
Cytat:Ale kto powiedział, że wszystkie dogmaty muszą mieć potwierdzenie w Biblii

Myślałem, że apostoł Paweł w Gal1:8 BT
Cytat:Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
Widocznie Paweł zapomniał dodać, że z wyjątkiem papieża i Kościoła Katolickiego, który jest przecież o wiele ważniejszy niż Bóg i Jego słowo.

Nauczycielu, uspokój Twoich uczniów. On zaś rzekł do nich: Zapewniam was, że jeśli oni zamilkną, kamienie będą wołać.
( Lk 19:40 br )
25-05-2010 13:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #33
 
taa.. inna ewangelia. to może zaraz dojdziemy do tego, że wszyscy chrześcijanie są niebiblijni poza ŚJ bo trójjedyność Boga jest dla nich dogmatem, a nie ma takiego słowa jak "trójca" w Piśmie, co? kolego przyszedłeś podyskutować czy robić dymy?

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
25-05-2010 16:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #34
 
Cytat:Myślałem, że apostoł Paweł w Gal1:8 BT
To źle myślałeś, dogmat ≠ ewangelia.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
25-05-2010 17:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #35
 
te, omyk, może ty wiesz skąd to się bierze, że nieustannie katolikom wmawia się sola scriptura, skoro Kościół od zawsze mówił, że tak nie jest? :-({|=

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
25-05-2010 17:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
parasin Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 91
Dołączył: Feb 2010
Reputacja: 0
Post: #36
 
spioh napisał(a):taa.. inna ewangelia. to może zaraz dojdziemy do tego, że wszyscy chrześcijanie są niebiblijni poza ŚJ bo trójjedyność Boga jest dla nich dogmatem, a nie ma takiego słowa jak "trójca" w Piśmie, co? kolego przyszedłeś podyskutować czy robić dymy?
Właściwie to nawet interesujące co mówisz, bo nie tylko nie ma słowa trójca ale nie ma nawet nic o "wspólnej substancji" Ojca z synem. Biblia wyraźnie naucza, że Syn nie jest równy Ojcu: "Ojciec większy jest niż ja" Ja wolę wierzyć Jezusowi niż kościelnym, mętnym wyjaśnieniom. Ten temat rozbudził moją wyobraźnie:
Chrześcijanie razem z "ojcami kościoła" żyją w świecie w którym otaczają ich pogańskie wierzenia. Czczone są triady bóstw, oddawany jest hołd "królowej niebios". Co prawda poganom głoszony jest Jezus, ale trudno odrzucić im swoje dotychczasowe wierzenia. Biskupi z prowincji piszą do "ojców kościoła". "Jest super, ale lepiej, by było wymyślić jakąś trójce, poganie bardziej lgnęliby do Jezusa. A z Asztarte uczyńmy "Matkę Boską", poganie i tak już ją czczą. Nawet nie zauważą różnicy, że coś się zmieniło skoro nowa Matka Boska też trzyma na ręku dzieciątko, będące boskim potomstwem"
Może mam chorą wyobraźnię, ale podobieństwa są szokująco uderzające.

http://www.youtube.com/watch?v=N7NvSklVYn0
I coś jeszcze:
http://www.youtube.com/watch?v=tAUY5-eCiGE&NR

spioh napisał(a):kolego przyszedłeś podyskutować czy robić dymy?
To zależy od tego czy wyrażanie swojej opinii uznajesz za "robienie dymu", tylko dlatego, że jest ona diametralnie inna niż Twoja, czy też Kościoła.

Nauczycielu, uspokój Twoich uczniów. On zaś rzekł do nich: Zapewniam was, że jeśli oni zamilkną, kamienie będą wołać.
( Lk 19:40 br )
25-05-2010 17:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wiggin Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 9
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #37
 
omyk napisał(a):To źle myślałeś, dogmat ≠ ewangelia.
Słuszne to zdanie.

Z definicji natomiast dogmat to "twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji." Być może zatem słusznie zauważył pewien filozof (Ludwig Feuerbach) , że
Cytat:Dogmat – to nic innego jak wyraźny zakaz myślenia.
Jak nazwać sytuację, w której jedna osoba, czy nawet grupa ludzi narzuca innej, większej grupie (społeczności) pewną "prawdę", z którą nie można polemizować, nie można jej podważać, nie można jej krytykować i to tylko na podstawie innej tego typu ogłoszonej prawdy, która mówi, że ten kto te prawdy ogłasza, jest nieomylny?

omyk napisał(a):Ale kto powiedział, że wszystkie dogmaty muszą mieć potwierdzenie w Biblii i że w ogóle ktokolwiek ogłosi jakiś dogmat?
Zapytam może w ten sposób: jaką rolę w Kościele Katolickim odgrywa Biblia i jak ważna jest w zestawieniu z dogmatami?
I czy jeżeli pewne dogmaty nie mają podłoża biblijnego, a niektórym wręcz Biblia zaprzecza, to jak ma się relacja Biblia-dogmat, czy nie Dogmat > Biblia ?
Zastanawia mnie to, czy głównym wyznacznikiem w życiu katolika ma być Biblia, czy zasady ustalone przez rozmaite sobory/papieża?

Dodam na koniec, mimo iż jak wspomniano wyżej dogmat nie równa się Ewangelia, to jednak Biblia uczy, aby wszelkie słowa, które sugeruje się jako prawdę konfrontować z Pismem Świętym, zobaczmy chociażby:
Cytat:2Tm 3,15-17 BT (15) które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. (16) Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
lub też:
Cytat: Dz 15,12-17 BT (12) Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym, jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan. (13) A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: «Posłuchajcie mnie, bracia! (14) Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan. (15) Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano: (16) Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go, (17) aby pozostali ludzie szukali Pana i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje - mówi Pan, który to sprawia.
albo:
Cytat:Dz 17,10-11 BT(10) Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. (11) Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest.
Co w zestawieniu w zacytowanym już przez kogoś wyżej Gal1:8 wyraźnie nakreśla potrzebą konfrontowania wszystkiego, co dotyczy wiary i nie tylko z jedynie nieomylną Biblią. Zarówno bowiem papież, jak i wszelakie zgromadzenia wiary, sobory i tym podobne - wszystko opiera się na ludziach, którzy jak najbardziej są omylni. Tak, nawet papież. Niektórzy z papieży sami zaprzeczali temu, żeby biskupi Rzymu byli nieomylni. Jan XXII napisał w bulli "Qui Quorundam" w 1324 roku, że doktryna o nieomylności papieskiej jest "dziełem diabła", zaś papież Hadrian VI napisał: "Nie ma wątpliwości, co do tego, że papież może błądzić w sprawach wiary. Czyni to, kiedy naucza herezji za pośrednictwem osądu lub dekretu. Faktycznie, wielu papieży było heretykami.". Co więcej, Sam apostoł Piotr zaparł się Pana Jezusa trzykrotnie, dowodząc że w sprawach wiary i moralności był omylnym człowiekiem. Piotr, nawet gdyby był pierwszym biskupem Rzymu (na co nic nie wskazuje) nie mógł przekazać swoim sukcesorom tego, czego sam nie posiadał - nieomylności. Nieomylny jest tylko Bóg. Dlatego żaden z proroków, patriarchów czy apostołów nie uzurpował sobie tego, co papiestwo. Należy zatem uważać co do tego, jakie dogmaty i prawdy przyjmuje się za pewnik, porównując przedstawiony stan rzeczy z Biblią. Zatem nikt nie przyszedł tu "robić dymów", tylko ustalić, jak jest w istocie. Jedno, co mogę powiedzieć: prawda na pewno leży w Biblii, a czy w dogmatach? To właśnie próbujemy ustalić m.in. w tym wątku. Na razie potencjalny dogmat (pamiętajmy, że jeszcze go nie uchwalono) o Maryi Współodkupicielce, wypada w tym porównaniu z Biblią kiepsko.

Jeżeli zaś dogmat jest dla katolików prawdą nadrzędną w stosunku do Biblii, warto również przytoczyć
Cytat:Kol 2,8 BT (8) Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
Czyli po raz kolejny przypomnienie, że jeżeli coś nie ma potwierdzenia w słowach Chrystusa i Ewangelii, należy się tego wystrzegać. Ja w Ewangeliach niczego o Maryi jako współodkupicielce czy pośredniczce nie znajduję, a jeżeli ktoś coś znalazł, prosiłbym o cytat.
To na razie tyle ode mnie. Pozdrawiam. Uśmiech
26-05-2010 00:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #38
 
parasin napisał(a):Widocznie Paweł zapomniał dodać, że z wyjątkiem papieża i Kościoła Katolickiego, który jest przecież o wiele ważniejszy niż Bóg i Jego słowo.
A jak to ma się do słów Jezusa w dialogu z Piotrem, że daje mu klucze Królestwa Niebieskiego i co rozwiąże na ziemi będzie rozwiazane i w Niebie, a co zawiąże na ziemi, będzie zawiązane i w Niebie?Czy Jezusowi wg ciebie chodzi o sznurowadła u sandałów?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
26-05-2010 08:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #39
 
Wiggin napisał(a):[Zastanawia mnie to, czy głównym wyznacznikiem w życiu katolika ma być Biblia, czy zasady ustalone przez rozmaite sobory/papieża?
To drugie kolego Wiggin, to drugie. Tym bardziej, że te zasady nigdy nie są sprzeczne z katolickim rozumieniem Pisma.

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
26-05-2010 09:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wiggin Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 9
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #40
 
Kyllyan, dzięki za odpowiedź, bo właśnie nie byłem do końca pewien.

sant napisał(a):A jak to ma się do słów Jezusa w dialogu z Piotrem, że daje mu klucze Królestwa Niebieskiego i co rozwiąże na ziemi będzie rozwiazane i w Niebie, a co zawiąże na ziemi, będzie zawiązane i w Niebie?Czy Jezusowi wg ciebie chodzi o sznurowadła u sandałów?
Tak to się ma mniej więcej, że te same słowa skierowane zostały nie tylko do Piotra, ale padają w Biblii wiele razy, vide chociażby:

Cytat: Mt 18,15-19 BT (15) Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. (16) Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. (17) Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! (18) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (19) Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie.


1Kor 5,1-13 BT (1) Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca. (2) A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu. (3) Ja zaś nieobecny wprawdzie ciałem, ale obecny duchem, już potępiłem, tak jakby był wśród was, sprawcę owego przestępstwa. (4) Przeto wy, zebrawszy się razem w imię Pana naszego Jezusa, w łączności z duchem moim i z mocą Pana naszego Jezusa, (5) wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa. (6) Wcale nie macie się czym chlubić! Czyż nie wiecie, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza? (7) Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha. (8) Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy. (9) Napisałem wam w liście, żebyście nie obcowali z rozpustnikami. (10) Nie chodzi o rozpustników tego świata w ogóle ani o chciwców i zdzierców lub bałwochwalców; musielibyście bowiem całkowicie opuścić ten świat. (11) Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku. (12) Jakże bowiem mogę sądzić tych, którzy są na zewnątrz? Czyż i wy nie sądzicie tych, którzy są wewnątrz? (13) Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych.

2Kor 13:10 BT (10) Dlatego też jako nieobecny tak piszę, abym jako obecny wśród was nie musiał postępować surowiej - według władzy, którą mi dał Pan ku zbudowaniu, a nie ku zgubie waszej.

Tyt 2,15 bt (15) To mów, do tego zachęcaj i karć z całą powagą, niechaj cię nikt nie lekceważy!

Tyt 3,10-11 bt (10) Sekciarza po jednym lub po drugim upomnieniu wystrzegaj się, (11) wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok.
Owe wspomniane już klucze, nie są niczym szczególnym, nie dają władzy jako takiej, a jedynie symbolizują znajomość Słowa Bożego. Jezus wyraźnie krytykuje jednych z tych, którzy owe klucze posiedli, ale robili z nich zły użytek.Po raz kolejny cytat:
Cytat: Łk 11,52 BT (52) Biada wam, uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania; samiście nie weszli, a przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli».

No i na koniec kolejny cytat, w którym jasno widać, że apostoł Piotr nie był w niczym lepszy od pozostałych i po raz kolejny, że mógł być omylny w niektórych kwestiach i faktycznie był, za co karci go Jezus:
Cytat: Mt 16,20-23 BT (20) Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. (21) Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. (22) A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: «Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie». (23) Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki».

Zatem ja wolę, to, co wychodzi z ust omylnych ludzi konfrontować z Biblią, jak ona sama tego uczy. Nie ma tu miejsca na przyznawanie racji papieżom w kwestii tego, że Maryja jest współodkupicielką , bowiem absolutnie nie ma to potwierdzenia w Biblii. Ja tam się wolę trzymać jej.
Pozdrawiam Uśmiech
26-05-2010 11:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #41
 
Daj spokój Wiggin. Kościół ma już dwa tysiące lat i ciągle zmaga się z różnymi herezjami. Nie wymyśliłeś nic nowego i pewnie nie wymyślisz. Dyskusja z Twoimi argumentami to zwykłe bicie piany, ponieważ robi sie to od kilkuset lat ciągle na nowo. A i tak zawsze każdy zostaje przy swoim zdaniu. A Duch święty nie opuścił Kościoła po spisaniu Biblii. Opiekuje sie dalej i ciągle daje mu nowe światło, przemawiając przez Ojców i Doktorów Kościoła, Sobory powszechne, czy też przez papieży. Sola Scriptura, to nie tylko herezja, to również głupota.

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
26-05-2010 14:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #42
 
Cytat:te, omyk, może ty wiesz skąd to się bierze, że nieustannie katolikom wmawia się sola scriptura, skoro Kościół od zawsze mówił, że tak nie jest?
Nie mam zielonego pojęcia, tym bardziej, że sama Biblia też o niczym takim nie wspomina, więc samo założenie jest z gruntu nie do obronienia (wewnętrzna sprzeczność).

Choć... jak tak teraz myślę, to może wzięło się to z buntu wobec osobistych grzechów hierarchii Kościoła popełnianych w pewnych wiekach?

Cytat:Z definicji natomiast dogmat to "twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji." Być może zatem słusznie zauważył pewien filozof (Ludwig Feuerbach) , że Cytat:
Dogmat – to nic innego jak wyraźny zakaz myślenia.
Idąc tym tokiem rozumowania może się okazać, że nauczanie Jezusa również jest wyraźnym zakazem myślenia, bo przecież kiedy Jezus mówił, nie szukał partnerów, którzy poddawaliby Jego słowa dyskusji, a potem demokratyczną większością ustanawiali, albo odrzucali Jego projekty. On po prostu mówił, a to, czego nauczał - nie podlegało dyskusji i nie potrzebowało dowodów.

[ Dodano: Sro 26 Maj, 2010 15:22 ]
Cytat:Zapytam może w ten sposób: jaką rolę w Kościele Katolickim odgrywa Biblia i jak ważna jest w zestawieniu z dogmatami?
Biblia jest częścią Tradycji. Jeśli jesteś naprawdę ciekawy odpowiedzi na zadane pytanie, zajrzyj tutaj: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm Całości nie cytuję, bo ta tematyka przewijała się już na forum niejednokrotnie, więc na dobrą sprawę wystarczyłoby użyć wyszukiwarki. No chyba, że ktoś rzeczywiście szuka 'dymów', a nie wiedzy Uśmiech

Cytat:I czy jeżeli pewne dogmaty nie mają podłoża biblijnego, a niektórym wręcz Biblia zaprzecza, to jak ma się relacja Biblia-dogmat, czy nie Dogmat > Biblia ?
Zastanawia mnie to, czy głównym wyznacznikiem w życiu katolika ma być Biblia, czy zasady ustalone przez rozmaite sobory/papieża?
1) dogmat nie musi mieć podłoża biblijnego
2) nie ma dogmatów, którym Biblia zaprzecza - jeśli twierdzisz inaczej, bardzo proszę je wymienić, najlepiej w parach: dogmat - odpowiedni cytat biblijny

Cytat:Biblia uczy, aby wszelkie słowa, które sugeruje się jako prawdę konfrontować z Pismem Świętym, zobaczmy chociażby:
Cytat:Cytat:
2Tm 3,15-17 BT (15) które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. (16) Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
Ja tam jestem zdania, że to raczej manipulacja, której dopuszczają się w TS, zostawia długoterminowe skutki w sposobie myślenia... Powiedz, gdzieś Ty się dopatrzył w tym cytacie polecenia, żeby "wszelkie słowa, które sugeruje się jako prawdę konfrontować z PŚ"? Ja się zgadzam z tym stwierdzeniem, warto konfrontować wszystko z Pismem Świętym i z nauczaniem Kościoła, ale bądźmy poważni, w cytowanym przez Ciebie fragmencie nie ma o tym ani słowa.

Cytat:jedynie nieomylną Biblią. Zarówno bowiem papież, jak i wszelakie zgromadzenia wiary, sobory i tym podobne - wszystko opiera się na ludziach, którzy jak najbardziej są omylni. Tak, nawet papież
Udowodnij.

Cytat:Co więcej, Sam apostoł Piotr zaparł się Pana Jezusa trzykrotnie, dowodząc że w sprawach wiary i moralności był omylnym człowiekiem.
Czy św. Piotr zaparł się Jezusa nauczając z autorytetem papieża w sprawach wiary lub moralności?
Ty chyba nie łapiesz sprawy. Nie twierdzimy, że papież jest święty na ziemi. Papież również jest grzesznikiem. Jego nieomylność nie opiera się na prywatnej świętości, ale na Duchu Świętym, który uzdalnia do posług, również papieża przez charyzmat nieomylności. Gdyby św. Piotr stanął w autorytecie papieża i do całego Kościoła zwrócił się formułując wypowiedź, że wyrzeka się wiary i moralności, jakich nauczał Jezus, to byłby problem. Tymczasem Piotr nawalił swoim tchórzostwem, a nie swoim prymatem. To była jego osobista porażka, a nie stanięcie w autorytecie papieskim przed zgromadzeniem Kościoła. Trudno by było, żeby było inaczej, bo przecież sam Kościół zrodził się w Misterium Paschalnym, a umocnił do misji - w dzień Pięćdziesiątnicy.

[ Dodano: Sro 26 Maj, 2010 15:25 ]
Cytat:No i na koniec kolejny cytat, w którym jasno widać, że apostoł Piotr nie był w niczym lepszy od pozostałych
Słowo "szatanie", które wypowiedział Jezus oznacza dosłownie "przeciwniku". I rzeczywiście, Piotr stał się przeciwnikiem Bożego planu, kiedy wylazł 'przed szereg' i zaczął pouczać Nauczyciela, zamiast w pokorze idąc za Mistrzem przyjąć zgorszenie Krzyża i dać się poprowadzić na śmierć.
I to prawda, apostoł Piotr w niczym nie był lepszy od pozostałych apostołów. Dostał jedynie inną funkcję. Dlaczego? Bo tak się spodobało Panu. Być może jego charakter bardziej odpowiadał zarządzaniu, być może były inne względy. Na pewno ze względu osobistego powołania.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-05-2010 15:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
godunow Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 216
Dołączył: Oct 2005
Reputacja: 0
Post: #43
 
Pan Kallyan pisze
Cytat:Daj spokój Wiggin. Kościół ma już dwa tysiące lat i
Faktycznie kościół chrystusowy liczy dwa tysiące lat.. A w zasadzie liczą dwa tysiące lat jego mniejsze lub większe denominacje. Jedna z takich denominacji jest katolicyzm rzymski który liczy jakieś 1500 lat w obecnej postaci.. Katolicyzm rzymski to jakieś 50 procent wszystkich wierzących w Chrystusa na świecie ..
Piszesz pan dalej.
Cytat:A Duch święty nie opuścił Kościoła po spisaniu Biblii. Opiekuje sie dalej i ciągle daje mu nowe światło, przemawiając przez Ojców i Doktorów Kościoła, Sobory powszechne, czy też przez papieży. Sola Scriptura, to nie tylko herezja, to również głupota. .
Mi się wydaje że Duch Święty rzeczywiście czuwa i celówo doprowadził do denominacji .. by uchronić np. zapisy Ewangelii Biblii niezmienione od dwóch tysięcy lat. Ja przypomnę XVI wiek papiestwo wycofuje tłumaczenie Wulgaty pod naciskiem protestantów bo tak odbieg od pierwowzoru Ale to pestka...
Głową Kościoła jest Jezus Chrystus a nie żaden człowiek typu papież biskup etc.

Ale nazywanie Sola Scriptura, głupotą nie świadczy dobrz o tym co te słowa pisze.. Ja przypomnę te zasadę w mniejszym czy większym stopniu uznaje ponad 30 procent chrześcijan.. Czyżby to byli głupy i nieudacznicy.. ???

Pamiętaj Ty Boga możesz zapomnieć? !!
Ale Bóg nie zapomni o Tobie.. Nigdy
26-05-2010 16:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #44
 
Cytat:Słowo "szatanie", które wypowiedział Jezus oznacza dosłownie "przeciwniku"
Biblia Poznańska tłumaczy: "kusicielu".
Cytat:Mt 16:20-23 Bp „Wtedy surowo nakazał uczniom, żeby nikomu nie mówili o tym, że On jest Mesjaszem.(21) Odtąd Jezus zaczął otwarcie mówić swoim uczniom, że musi iść do Jerozolimy, że ma wiele wycierpieć od starszyzny i arcykapłanów, i nauczycieli Pisma i umrzeć, a na trzeci dzień zmartwychwstać.(22) A Piotr, wziąwszy Go na bok, zaczął Go strofować: - Miej litość nad sobą, Panie, to Cię nie może spotkać!(23) A (Jezus) odwróciwszy się powiedział Piotrowi: - Zejdź mi z oczu, kusicielu, nakłaniasz Mnie do złego, bo nie po Bożemu myślisz, ale po ludzku.”

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
26-05-2010 16:30
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wiggin Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 9
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #45
 
omyk napisał(a):Idąc tym tokiem rozumowania może się okazać, że nauczanie Jezusa również jest wyraźnym zakazem myślenia, bo przecież kiedy Jezus mówił, nie szukał partnerów, którzy poddawaliby Jego słowa dyskusji, a potem demokratyczną większością ustanawiali, albo odrzucali Jego projekty. On po prostu mówił, a to, czego nauczał - nie podlegało dyskusji i nie potrzebowało dowodów.
Nie wiem, jak Ty, omyk, ale z Jezusem nie śmiałbym polemizować, czy dyskutować, a z papieżem i owszem. Papież to tylko człowiek. Słowa Jezusa i to co w Biblii jest dla mnie prawdą. Nie odważyłbym się tego podważać. Natomiast Ty nie utożsamiaj papieża z Jezusem, naprawdę, nie wypada.

omyk napisał(a):Ja tam jestem zdania, że to raczej manipulacja, której dopuszczają się w TS, zostawia długoterminowe skutki w sposobie myślenia... Powiedz, gdzieś Ty się dopatrzył w tym cytacie polecenia, żeby "wszelkie słowa, które sugeruje się jako prawdę konfrontować z PŚ"? Ja się zgadzam z tym stwierdzeniem, warto konfrontować wszystko z Pismem Świętym i z nauczaniem Kościoła, ale bądźmy poważni, w cytowanym przez Ciebie fragmencie nie ma o tym ani słowa.
Wypraszam sobie jakieś insynuacje, jakoby Towarzystwo Strażnica (bo zapewne to rozumiesz pod skrótem "TS") miało na mnie jakikolwiek wpływ. Nie jestem też Świadkiem Jehowy. Ja tylko staram się czytać i cytować Biblię. Napisałem wyraźnie we wcześniejszym poście:
Wiggin napisał(a):Co w zestawieniu w zacytowanym już przez kogoś wyżej Gal1:8 wyraźnie nakreśla potrzebą konfrontowania wszystkiego, co dotyczy wiary i nie tylko z jedynie nieomylną Biblią.
W zestawieniu z Gal 1:8. A tam czytamy:
Cytat:Gal 1:8 BT Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
Logicznym zatem jest, że aby zauważyć różnicę między Ewangelią, którą znajdziemy w Biblii, natchnioną przez Boga, prawdziwą i jedynie słuszną, a tym, co głoszą nam dzisiaj ludzie - papież, czy nawet jakikolwiek inny przywódca religijny, jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, muszę porównać to z Pismem Świętym, nie ma innej opcji, żeby dowiedzieć się, czy jest to to samo, czy nie. Jak mogę osądzać, czy coś jest zgodne lub nie z Ewangelią nie uwzględniając przy tym Ewangelii? Byłaby to głupota.

omyk napisał(a):Cytat:
jedynie nieomylną Biblią. Zarówno bowiem papież, jak i wszelakie zgromadzenia wiary, sobory i tym podobne - wszystko opiera się na ludziach, którzy jak najbardziej są omylni. Tak, nawet papież

Udowodnij.
Proszę bardzo, w przeciwieństwie do niemożliwości udowodnienia tezy o nieomylności papieża, wykazanie prawdziwości tezy o omylności papieża jest bardzo proste.
Może jeden z kilku faktów historycznych, na temat papieży:

Cytat:Roszczenia do jakiejkolwiek papieskiej nieomylności rozbijają się o liczne błędy popełnione przez papieży, którzy zaprzeczali sobie nawzajem, a nawet stawali po stronie herezji. Marcelin (296-304) popełnił bałwochwalstwo składając ofiarę w świątyni rzymskiej bogini Westy. Papież Liberiusz (352-66) przyjął arianizm odrzucając boskość Chrystusa, papież Zosimus (417-18) stanął po stronie Pelagiusza, papież Honoriusz I (625-38) okazał przychylność monotelitom, za co został pośmiertnie ekskomunikowany, Wigiliusz (537-55) wziął stronę monofizytów. Grzegorz I (590-604) nazwał antychrystem tego, kto przywłaszczyłby sobie tytuł biskupa powszechnego, co uczynił papież Bonifacy III (607-608). Eugeniusz IV (1431-39) zgodził się na przywrócenie Wieczerzy Pańskiej pod postacią wina w Czechach, podczas gdy Pius II (1458) zgromił ten zwyczaj. Papież Hadrian II (867-72) uznawał śluby cywilne, zaś Pius VII (1800-23) potępił je. Sykstus V (1585-90) pochwalił drukowanie i czytanie Pisma Świętego, podczas gdy Pius VII zganił tych, którzy je czytają. Klemens XIV (1767-74) zniósł zakon jezuitów, zaś Pius VII przywrócił go. Eugeniusz IV (1412-31) potępił Joannę D'Arc skazując ją na spalenie jako czarownicę, zaś Pius X (1903-14) beatyfikował ją, a Benedykt XV (1914-22) kanonizował jako świętą. Urban VIII (1623-44) zagroził torturami i śmiercią Galileuszowi, jeśli nie odwoła heliocentryzmu, zaś w 1992 roku Watykan przyznał, że ziemia jednak kręci się wokół słońca. Pius XII (1876-1958) stwierdził, że ludzie wywodzą się od wspólnego przodka Adama, zaś Jan Paweł II poparł teorię ewolucji, według której człowiek biologicznie wywodzi się z niższych form życia.

Na zasadzie przeciwieństw stanowisk poszczególnych papieży w jednej i tej samej sprawie, oraz podpierając się logiką, możemy stwierdzić, że dwa zdania mówiące o tym samym, a jednocześnie ze sobą sprzeczne, nie mogą być równocześnie prawdziwe. Zatem z każdej pary papieży, którzy wprowadzali te czy inne prawdy czy też uważali pewne wydarzenia za prawdziwe lub nie, możemy wytypować po jednym, który nie miał racji, błądził, mylił się.
Przykład jeszcze bardziej szczególny, wyciągając jedną kwestię z tego dosyć obszernego cytatu:
Cytat: Urban VIII (1623-44) zagroził torturami i śmiercią Galileuszowi, jeśli nie odwoła heliocentryzmu, zaś w 1992 roku Watykan przyznał, że ziemia jednak kręci się wokół słońca.
W pierwszym przypadku wyraźnie mówi się, że teoria heliocentryczna jest bzdurą. W drugim przypadku jednak przyznaje się tej teorii rację. I teraz, jeżeli w pierwszym przypadku się pomylono, pada dogmat o nieomylności papieża. Jeżeli pomylono się w drugim przypadku, tzn. w momencie przyznania racji Galileuszowi, pada dogmat o nieomylności papieża, oznaczałoby to bowiem, że Urban VIII się pomylił. Nie ma możliwości, żeby te dwa zdania jednocześnie były prawdziwe, zatem jeden z ówczesnych papieży się mylił. Natomiast możliwe jest, że jeden z tych dwóch papieży miał rację. O tym uczą nas takie pojęcia jak koniunkcja i alternatywa zdań, ogólniej mówiąc logika .

Podobna sytuacja tutaj:
Cytat:Pius XII (1876-1958) stwierdził, że ludzie wywodzą się od wspólnego przodka Adama, zaś Jan Paweł II poparł teorię ewolucji, według której człowiek biologicznie wywodzi się z niższych form życia.

Może jeszcze tutaj:
Cytat:Papież Wiktor (189-199) w roku 192 wpierw uznaje monoteizm, następnie go potępia.
Miał rację w pierwszej, czy drugiej decyzji?
Pomylił się przy podejmowaniu pierwszej, czy drugiej decyzji?

Albo tutaj:
Cytat:Papież Hadrian II (867-872) uznał małżeństwo cywilne za ważne, papież Pius VII (1800-1832) potępia tę decyzję.
Jak myślisz, który z nich ma rację?

No i może jeszcze na koniec tutaj:
Cytat:Papież Sykstus V (1585-1593) nakazuje wydać edycję Pisma świętego i bullą zaleca je czytać, a papież Pius VII (1800-1823) zakazuje i potępia studiowanie biblii.
Oczywiście, Ci dwaj nieomylni papieże mieli rację, mimo ewidentnie sprzecznych ze sobą stanowisk.


W wielu przypadkach papiestwo uznaje sprzeczne ze sobą teorie. Zatem jeden z nich na pewno się myli.
Zresztą, nie tylko ja jestem przeciwny dogmatowi o nieomylności papieża. Wywołał on wielkie kontrowersje, zarówno wśród wiernych, jak i samych duchownych. Chociażby ks. Doellinger (profesor historii i dziekan fakultetu teologicznego na Uniwersytecie w Monachium) w swojej pracy ("Der Papst und das Conzil"),, zwalczał nieomylność papieską z trzech powodów: 1. nieomylność papieży była nieznana w starożytności chrześcijańskiej; 2. nieomylność przeczy faktom; 3. nieomylność jest szkodliwa dla całego Kościoła.


To tyle, jeśli chodzi o nieomylność papieży. Dowód na omylność papieży serwuję uprzejmie, rrraz! Uśmiech

omyk napisał(a):Czy św. Piotr zaparł się Jezusa nauczając z autorytetem papieża w sprawach wiary lub moralności?
Ty chyba nie łapiesz sprawy.
Równie dobrą argumentacją jak Twoja, byłaby taka, gdyby papież trzy razy w ciągu jednego dnia zaparł się wiary w Boga. Próbuj potem przekonywać innych, że to tylko jego prywatna opinia, że to nie jest opinia kościoła, że papież miał chwilę słabości, czy jak tam chcesz.

Kyllyan napisał(a):Daj spokój Wiggin. Kościół ma już dwa tysiące lat i ciągle zmaga się z różnymi herezjami.

No Biblia też trochę latek sobie liczy...

Kyllyan napisał(a):Nie wymyśliłeś nic nowego i pewnie nie wymyślisz. Dyskusja z Twoimi argumentami to zwykłe bicie piany, ponieważ robi sie to od kilkuset lat ciągle na nowo.
Być może więc coś jest na rzeczy.

Kyllyan napisał(a):Sola Scriptura, to nie tylko herezja, to również głupota.
Pismo Święte to herezja i głupota? Twój podpis
Cytat:Pismo Św. bez autorytetu Kościoła ma rangę równą bajkom Ezopa. - Stanisław kardynał Hozjusz
również jest interesujący. Zatem uważasz, że Pismo samo w sobie to bajki tak? Ciekawy punkt widzenia.


godunow napisał(a):Głową Kościoła jest Jezus Chrystus a nie żaden człowiek typu papież biskup etc.
Bardzo słuszna uwaga. Jeżeli ktoś zatem miałby wprowadzać jakieś prawdy, czy zasady wiary, to właśnie on. Wyraźnie Jezus mówi, żeby nauczać tylko tego, co on sam przykazał:
Cytat:Mt 28,20 BT (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata».

No to na razie tyle ode mnie. Pozdrawiam, Wiggin. Uśmiech
27-05-2010 00:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów