Maryja - Współodkupicielka...?

[Sant]

Wiggin napisał(a):Cytat:
Pismo Św. bez autorytetu Kościoła ma rangę równą bajkom Ezopa. - Stanisław kardynał Hozjusz

również jest interesujący. Zatem uważasz, że Pismo samo w sobie to bajki tak? Ciekawy punkt widzenia.

Wiggin, czy mógłbyś podać jakieś dane dotyczące Biblii? - czym jest wg Ciebie i skąd sie wzięła?. Jak się kształtowała? - Czy może spadła z Nieba?- Lub może znaleziono ją w ożebrowaniu wykopaliskowego dinozaura?
Czy znasz jej historię?

[Wiggin]

Nie rozumiem, jak moje osobiste stanowisko dotyczące Biblii ma nam pomóc w rozważaniach na temat nieomylności papieży, dogmatów, i tezy o Maryi Współodkupicielce.
Poza tym, miałem nadzieję, że ktoś odniesie się do mojego postu, nad którym sumiennie pracowałem.
Biblia jest dla mnie prawdą i nie mam zwyczaju się z nią spierać.
Mógłbym opisać tu obszerną historię na temat tego, czym jest dla mnie Biblia. Myślę, że nie w tym rzecz.
Widać jednak, że nie dla wszystkich Biblia jest świętością, skoro z pełną powagą cytują człowieka, który pisze o Piśmie Świętym wyżej już wspominane rzeczy, a dodatkowo znalazłem taki kwiatek:

Cytat:Wprawdzie Apostoł Paweł nakazał by nabożeństwa odbywały się w języku zrozumiałym dla uczestników, jednak Kościół nie jest zobowiązany tych nakazów przestrzegać, gdyż ma moc je zmieniać, stosownie do potrzeb, zaś odprawianie nabożeństw w języku zrozumiałym dla uczestników przynosi jedynie złe owoce. (Godzi li się laikom ..., s. 80-83)

Cytat za:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Hozjusz

Skoro Kościół nie jest zobowiązany przestrzegać nakazów biblijnych, co więcej może je zmieniać wedle własnego uznania, to śmiesznym jest dla mnie argument o nieomylności papieża i tym podobne. Również dogmaty: nigdy nie wiadomo, czy aby taki dogmat nie będzie taką zmianą "stosowną do potrzeb".

Wystarczy popatrzeć choćby na tezę o Maryi Współodkupicielce/Pośredniczce,która również wygląda na zmianę "stosowną do potrzeb", bo jak wiadomo, w przypadku wprowadzenia takiego dogmatu kult Maryjny kwitłby jak nigdy wcześniej. Nie ma zatem podstaw ufać tego typu dogmatom i "prawdom", bowiem w świetle tego cytatu ze słów Stanisława Hozjusza, jak i mojego wcześniejszego dowodu o omylności najwyższych duchownych katolickich - decyzje takie mogą być odstępstwem od nakazów biblijnych, a zdaje mi się, że nie o odstępstwo od tych zasad chodzi.
Pozdrawiam, Wiggin

[parasin]

sant napisał(a):Wiggin, czy mógłbyś podać jakieś dane dotyczące Biblii? - czym jest wg Ciebie i skąd sie wzięła?. Jak się kształtowała? - Czy może spadła z Nieba?- Lub może znaleziono ją w ożebrowaniu wykopaliskowego dinozaura?
Czy znasz jej historię?

Nie rozumiem, jakie to ma znaczenie?
Czy po zapoznaniu się z tą historią powinniśmy uznać, że tradycja kościelna na równi winna być z Biblią? Czy powinniśmy stracić zaufanie do tego, o czym Jezus oświadczył "Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą. " (J 17:17 BT)? Czy poznanie tej historii przekona nas, że tradycja jest ważniejsza od słowa Bożego, albo że jest na równi? Czy Jezus wspomniał tu coś o tradycji? O której wyraził się gdzie indziej?
Mk 7:9 BT

Cytat: I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować.

i jeszcze w Mk 7:13 BT

Cytat: I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie».

Czy wierzący w słowa Jezusa nie powinni bacznie uważać, żeby nie dać się zwieść czemuś co nazywane jest tradycją?

Rozumiałbym Wasz pogląd na tradycję, gdyby po pierwsze dane wierzenia nie zamieniały się w niepodważalne dogmaty. I wierzenia te nie zaprzeczały Biblii. Jak z Marią "pośredniczką"
Zwróćmy uwagę jak unieważniono wyraźne oświadczenie apostoła z 1Tym 2:5,6:

Cytat:"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich"

Na stronie
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/...01997.html
czytamy

Cytat:3. Macierzyńskie pośrednictwo Maryi nie przesłania jedynego i doskonałego pośrednictwa Chrystusa. Istotnie, nazywając Maryję "Pośredniczką", Sobór dodaje natychmiast: "Rozumie się to jednak w taki sposób, że niczego nie ujmuje ani nie przydaje godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika" (por. tamże, 62). I przytacza w związku z tym znany tekst z Pierwszego Listu do Tymoteusza: "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich" (2, 5-6).

Dlaczego to unieważnienie? Bo apostołowie i chrześcijanie o tym nie wiedzieli, ani nie mówili o tym. Więc takie pomysły są INNĄ EWANGELIĄ. Uznanie Jezusa za pośrednika jest konieczne, Maryi nie. Jak stanie się to dogmatem stanie się konieczne. Biedni apostołowie nie osiągną zbawienia. Bo chociaż znali Biblię nie znali prawd płynących z tej jakże pięknej tradycji.

Należy jeszcze zwrócić uwagę na to jak dobrze autor powyższych słów wytłumaczył wiernym, że 1 ≠ 1.
No cóż Jezus wykazał, że ówcześni uczeni w piśmie (odpowiednik teologów i księży?) uchylali przykazania boże przez wzgląd na tradycję i "dobrze" potrafili to czynić.

Gdzie Biblia każe sprawdzać czy coś jest z nią zgodne czy nie?
A najwyraźniej w 1 Jana 4:1 BT

Cytat:Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie.

Dla jasności porównajmy z Biblią Warszawsko-Praską

Cytat:Najmilsi, nie wierzcie zbyt łatwo każdemu, kto twierdzi, że pozostaje pod działaniem ducha, lecz postarajcie się zbadać, czy chodzi rzeczywiście o Ducha Bożego. Wiecie przecież, że istnieje na świecie wielu fałszywych proroków.

Dalej Jan podaje wskazówkę, że chodzi o wypowiedzi poddające w wątpliwość Jezusa. Dlaczego to? Ponieważ całe pismo wskazywało na Jezusa, więc każda wypowiedź zaprzeczająca, że Jezus jest Panem, jest jednocześnie niezgodna z Pismem.

Czy nazywanie Maryi współodkupicielką, czy też pośredniczką, jest zgodne z Biblią?
Nie. Biblia nigdzie nic takiego nie naucza cały czas konsekwentnie mówi że, To Jezus jest zbawieniem, że on jest pośrednikiem, że On jest drogą i nikt inaczej nie może przyjść do
Ojca tylko przez niego. Maryja jest zupełnie nieobecna w apostolskiej "ekonomii zbawienia"
I dopóki nie pojawił się KK i jego nauczanie ludzie się obywali bez niej. Czy jest potrzebna dzisiaj? Czy nie jest to szatańska nauka? Czy nie odwraca uwagi od tego na co Biblia uwagę zwraca? Z czym wielu ludzi kojarzy słowo katolicyzm? Z Jezusem czy z Marią. Kto jest dla polskiego katolika ważniejszy i bliższy Jezus czy Maria?
Dlaczego tak proste rzeczy KK musi tak komplikować?

Czy te słowa Jezusa sugerują konieczność jakiegoś dodatkowego pośrednictwa? ( J 15:16 BP):

Cytat:A Ojciec da wam wszystko, o co Go tylko poprosicie w imię moje.

[center](podkreślenia uwypuklenia moje)[/center]
Czy ja tu gdzieś widzę Maryję po drodze?
Czy modlitwa do Maryi jako pośredniczki, współodkupicielki nie jest przejawem braku wiary w słowa Jezusa i wypowiedzi apostołów? A KK swoim nauczaniem zamiast potępić ten akt braku ufności w słowa odkupiciela, próbuje ten brak wiary "zalegalizować". Kiedy wreszcie już "zalegalizuje" tych którzy się z nim nie zgodzili, bo wolą jednak wierzyć Panu, Kościół w swojej magalomanii zacznie nazwać heretykami.

Przypatrzmy się zatem jakiej manipulacji trzeba dokonać aby "dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować".
Na stronce
http://katolicka.apologetyka.info/index....&Itemid=26
czytamy

Cytat:My katolicy, którzy nazywamy naszą Matkę „pośredniczką”, rozumiemy jej pośrednictwo w zupełnie inny sposób, niż pośrednictwo Jezusa. Dla nas Jezus jest również jedynym pośrednikiem, ale pośrednictwo dotyczy zupełnie czegoś innego. Maryja jest pośrednikiem w tym znaczeniu, iż zanosi nasze prośby do Boga, wstawia się za nami. A jak wobec tego rozumiemy pośrednictwo Jezusa Chrystusa z 1 Tm 2,5? Aby odpowiedzieć na to pytanie, prześledźmy dokładnie kontekst tego fragmentu, zarówno ten dalszy, jak i ten bliższy:

No i tu zaczyna się wywody o pośrednictwie, tylko, że autor zapomniał o słowach Jezusa ( J 15:16) omawianych przed chwilą (przeze mnie ). I jak widzimy wstęp mający wyjaśnić, że Kościół nie odszedł od Biblii w kwestii pośrednictwa bo "rozumiemy jej pośrednictwo w zupełnie inny sposób" udowadnia, że to właśnie tym rozumieniem już odszedł od Biblii.
Ponieważ omawiana tu kwestia jest bezpośrednio związana ze słowami "Ojciec da wam wszystko, o co Go tylko poprosicie w imię moje.
Skąd o tym wiadomo? To wręcz SZOKUJĄCE, jak podłej manipulacji dopuścił się omawiający tą kwestię. Ośmiela się powoływać na kontekst, tymczasem bezczelnie pomija go licząc, że czytelnik nie zajrzy do Biblii, a jeśli zajrzy, nie zerknie na sąsiednie wersy, a jeśli nawet zerknie nie powiąże ich z innymi miejscami w Piśmie z którymi słowa te mają bezpośredni związek. Tak moi drodzy kontekst wyraźnie wskazuje, że owo pośrednictwo dotyczy właśnie próśb i modlitw, czemu autor tak skrupulatnie próbował zaprzeczyć.
Zobaczmy ten kontekst:
1Tym 2:1-10 BT

Cytat:(1) Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: (2) za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. (3) Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, (4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, (6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. (7) Ze względu na nie ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie. (8) Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu. (9) Podobnie kobiety - w skromnie zdobnym odzieniu, niech się przyozdabiają ze wstydliwością i umiarem, nie przesadnie zaplatanymi włosami albo złotem czy perłami, albo kosztownym strojem, (10) lecz przez dobre uczynki, co przystoi kobietom, które się przyznają do pobożności.

Zatem wzmianka o zbawicielu uzasadnia również pośrednictwo Jezusa w prośbach i modlitwach. Zatem naszym jedynym pośrednikiem zarówno w zbawieniu jak i w prośbach i modlitwach MA BYĆ ONLY JEZUS!


Drodzy Katolicy na podstawie lektur polemizujących ze ŚJ czy z protestantami materiałów stwierdzam: Wasi nauczyciele liczą na to że:
1. nie znacie Biblii
2. jesteście wchłonięci od urodzenia w katolickie poglądy więc, każde inne już na starcie będą wydawać Wam się obce, dziwne, anormalne, heretyckie* (wiedzą, że nie trzeba dużo abyście uwierzyli w każdą rzecz, którą Wam opowiedzą)
3. uznacie siebie za zbyt ułomnych, aby samemu "badać pisma"
4. uznacie innych, którzy coś Wam chcą powiedzieć innego niż KK, za bardziej ułomnych od Was
5. nie uznacie Biblii za prawdę, lecz alegorie i podania, przez co łatwiej wmówić Wam że Biblia = tradycja, a nawet Biblia ≤ tradycja. A Kościół > Bibli.

Według Biblii jest ktoś, kto zaślepia umysły ludzi. Tym kimś jest Szatan zwodzi on całą zamieszkaną Ziemię. Umiejętność Jego zwodzenia jest perfekcyjna. Moi drodzy jak mam poznać co rzeczywiście pochodzi od Boga, a co jest zwiedzeniem? Czy kusząc Jezusa nie posługiwał się świetnie Biblią? A czy Jezus nie wykazał mu błędu także przy pomocy Biblii? Czyż nie przy tej okazji Jezus wypowiedział słowa:

Cytat:Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych» (Mat 4:4 BT)?

Zauważmy, że KAŻDĄ pokusę Jezus odparł odpowiednim cytatem, natomiast nie przy każdej, Szatan posłużył się Pismem.
Na wszystko musimy mieć "paragraf" z Biblii. Jeśli coś podpada - musimy to odrzucić. I jeszcze jedno jak widać z kuszenia Jezusa wynika, że prawda jest prosta. Jezus nie dyskutował z Szatanem przy pomocy jakieś zawiłej teologii, lecz krótko, na temat i używał tylko Pisma.

------
*Pamiętam, gdy miałem 13-14 lat, moich rodziców odwiedzili ŚJ. Przeczytali dziesięć przykazań z Biblii Tysiąclecia wydanie III. Pamiętam moją reakcję jak opadła mi szczęka i to wcale nie dlatego, że przeczytano o figurach (ja wtedy nie zwróciłem na to uwagi, uderzyło mnie to, że te przykazania inaczej brzmiały niż miałem wyuczone). Po ich wyjściu odezwałem się do mojej mamy: "Mamo Ci Jehowi to mają zupełnie inne 10 przykazań niż u nas" To było dla mnie naprawdę dziwne.

[Kyllyan]

Sant zadał pytanie, które dla Was jest bez znaczenia. Ale jednak jest ważne. Więc ja odpowiem:
Pismo zostało spisane w Kościele i przez Kościół. Jest spisaną częścią Tradycji Kościoła. I tylko Kościół ma prawo tłumaczyć i interpretować Pismo.

[Sant]

Drogi Parasinie- czytając twoje posty doszedłem do wniosku, że nie wiesz czym jest biblia, jak powstawała i dlaczego, nie wiesz czym jest objawienie i w jaki sposób się odbywało. Nie znasz autorów jej ksiąg a wypowiadasz sie bardzo autorytarnie.
Mam pytanie- skąd wiesz że biblia mówi prawdę? Że nie sa to marzenia jej autorów -I takie sobie opowiastki? Skąd wiesz że to jest Słowo Boże- i w ogóle czym jest wg ciebie Słowo? W jaki sposób Bóg przemawia do człowieka- i czy w ogóle mówi?

[ Dodano: Pią 28 Maj, 2010 08:55 ]

Cytat:Drodzy Katolicy na podstawie lektur polemizujących ze ŚJ czy z protestantami materiałów stwierdzam: Wasi nauczyciele liczą na to że:
1. nie znacie Biblii

Podejrzewam, że raczej twoi.

Cytat:2. jesteście wchłonięci od urodzenia w katolickie poglądy więc, każde inne już na starcie będą wydawać Wam się obce, dziwne, anormalne, heretyckie* (wiedzą, że nie trzeba dużo abyście uwierzyli w każdą rzecz, którą Wam opowiedzą)

tak własnie wygląda wiedza na jakiś temat oparta na stereotypach środowiskowych, a takich jest pełno w środowiskach ś. J.

Cytat:3. uznacie siebie za zbyt ułomnych, aby samemu "badać pisma"

Problem polega na tym że moja wiedza (nikła wprawdzie, ale jakaś tam jest) wynika właśnie z badania pisma. Po pierwsze nie ma dnia bym Go nie czytał, po drugie, - nie ma miesiąca bym nie robił Jego skrutacji.

Cytat:4. uznacie innych, którzy coś Wam chcą powiedzieć innego niż KK, za bardziej ułomnych od Was

Kolejny stereotyp. Owszem, przyjmuję, ale muszę to być mądre rzeczy, a nie wymadrzanie przedszkolaków. Osobiście wiele czerpię np z teologii prawosławnej.

Cytat:5. nie uznacie Biblii za prawdę, lecz alegorie i podania, przez co łatwiej wmówić Wam że Biblia = tradycja, a nawet Biblia ≤ tradycja. A Kościół > Bibli.

To jest juz totalnym absurdem. Po prostu umiemy rozróżniać co w Biblli jest prawdą a co np opowiadaniem umoralniającym, lub poezją. I nie będę podawał za prawdę objawioną jakiegoś fragmentu z bibli który jest środkiem stylistycznym (np. Bóg pręży się jak lew, przeciąga jak lwica - cyt. z pamięci)
Może być również coś przedstawionego w sposób bajkowy, zrozumiały dla odbiorcy, dla którego jest kierowano. Ale też np może być litania chwaląca Boga i w sposób nieco infantylny przedstawione sa tam pewne Jego dzieła. Czy mam to też traktować jako prawdę....?

Cytat:Według Biblii jest ktoś, kto zaślepia umysły ludzi. Tym kimś jest Szatan zwodzi on całą zamieszkaną Ziemię. Umiejętność Jego zwodzenia jest perfekcyjna. Moi drodzy jak mam poznać co rzeczywiście pochodzi od Boga, a co jest zwiedzeniem? Czy kusząc Jezusa nie posługiwał się świetnie Biblią?
Dokładnie tak - własnie w ten sposób czynią świadkowe Jehowy.
A jak poznać co pochodzi od Boga a co od szatana? To proste- Jeśli coś nie zgadza się z depozytem wiary jaką ma kościół to może nie pochodzić od Boga.
[quote]A czy Jezus nie wykazał mu błędu także przy pomocy Bibli

Dokładnie tak - my też wykazujemy ci błędy przy pomocy biblii.

parasin napisał(a):Czy powinniśmy stracić zaufanie do tego, o czym Jezus oświadczył "Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą. " (J 17:17 BT)?

A skąd wiesz o czym Jezus oświadczał?

parasin napisał(a):Czy wierzący w słowa Jezusa nie powinni bacznie uważać, żeby nie dać się zwieść czemuś co nazywane jest tradycją?

Skąd wiesz na czym polega wiara w Jezusa? - i co wiesz o tradycji? - o jakiej tradycji piszesz? Czy o tej, o której pisał Jezus, czy o tradycji wg twojego mniemania

parasin napisał(a):Rozumiałbym Wasz pogląd na tradycję, gdyby po pierwsze dane wierzenia nie zamieniały się w niepodważalne dogmaty. I wierzenia te nie zaprzeczały Biblii. Jak z Marią "pośredniczką"

Proponuję mój drogi byś nieco uważniej zapoznał sie z tym wątkiem. I nie uogólniał tutaj swojego spojrzenia na katolików.

[gossia]

Wiggin napisał(a):z Jezusem nie śmiałbym polemizować, czy dyskutować,

dlaczego?

(przepraszam że schodzę z głównego tematu ale bardzo mnie to interesuje)

[parasin]

Kyllyan,

Kyllyan napisał(a):Sant zadał pytanie, które dla Was jest bez znaczenia. Ale jednak jest ważne. Więc ja odpowiem:
Pismo zostało spisane w Kościele i przez Kościół. Jest spisaną częścią Tradycji Kościoła. I tylko Kościół ma prawo tłumaczyć i interpretować Pismo.

Sant zadał pytanie, na które można znaleźć odpowiedź w Biblii. 2Piotra 1:20,21 BP

Cytat:Bo nie z woli człowieka głoszone były niegdyś proroctwa, lecz natchnieni Duchem Świętym przemawiali święci ludzie Boży.

Akurat Piotr mówi tu o tej części Pism, co do których tradycja Kościoła nie ma nic do rzeczy.
Ponad 77% Biblii to tzw Stary Testament - to też jest spisana tradycja Kościoła? Łączenie całej Biblii z Kościołem jest pewnego rodzaju nieścisłością.
Natomiast Piotr wcześniej mówi 2P 1:16-18 BT

Cytat:Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale [nauczaliśmy] jako naoczni świadkowie Jego wielkości. (17) Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie. (18) I słyszeliśmy, jak ten głos doszedł z nieba, kiedy z Nim razem byliśmy na górze świętej.

Czyli Biblia to spisane fakty naocznych świadków, a nie tradycja. To co mamy w Kościele takie nie jest. Podobne jest raczej do tego co napisano w Kolosan 2:8 BT:

Cytat: Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.

Czy dogmat o Marii jako współodkupicielce jest oparty na Chrystusie? A może na Biblii? Czy tylko na tradycji ludzkiej? Krótko mówiąc Biblia nie powstała tak jak powstają Kościelne dogmaty. Biblia jest oparta na prawdzie. Wierzenia tych ludzi z Biblii zawsze opierają się na Piśmie, to Bóg decyduje w co mają wierzyć. Dogmaty powstają na podstawie wierzeń ludzi, czyli jak gdyby Bogu narzuca się, co powinien uznać za prawdę. I przed tym właśnie wyraźnie ostrzega list do Kolosan 2:8. Inny przekład wskazuje wręcz jak trudno może być dostrzec tą pułapkę, bo mówi:

Cytat: Uważajcie, aby ktoś z was nie został zwabiony w niewolę (błędu) przez filozofię, lub chytry podstęp, wywodzące się z ludzkich podań o siłach kosmicznych, a nie z Chrystusa. BP

Cytat:I tylko Kościół ma prawo tłumaczyć i interpretować Pismo.

Tu często przytacza się wspomniany werset z 2Piotra 1:20,21 BP. Przy czym liczy się na to, że rozmówca da łatwo się omotać częścią: "Przede wszystkim pamiętajcie, że nie można dowolnie wyjaśniać żadnej wypowiedzi proroka w Piśmie."
Natomiast to skupienie się na dalszej część, pomaga zrozumieć, kto tak naprawdę ma wyjaśniać i że nie jest to Kościół, lecz: "Bo nie z woli człowieka głoszone były niegdyś proroctwa, lecz natchnieni Duchem Świętym". Więc to Bóg za pomocą ducha świętego może interpretować Biblię, a nie Kościół. Jest to zgodne z innymi miejscami Biblii. Np: Rdz 40:8 BT "Rzekł do nich Józef: «Wszak wytłumaczenia należą do Boga."

Apostołowie wyjaśniając Biblię czynili to bardzo prosto i logicznie i co najważniejsze zgodnie z resztą Biblii. Kościół tak nie czyni. Tradycja o której mówi KK jest czymś innym, niż to z czym zetkniemy się przy okazji badań nad Biblią i nawet jeśli powiemy, że Biblia jest "spisaną tradycją kościoła" wczesnochrześcijańskiego, to jest to zupełnie inna tradycja.

sant,

sant napisał(a):Drogi Parasinie- czytając twoje posty doszedłem do wniosku, że nie wiesz czym jest biblia, jak powstawała i dlaczego, nie wiesz czym jest objawienie i w jaki sposób się odbywało. Nie znasz autorów jej ksiąg a wypowiadasz sie bardzo autorytarnie.
Mam pytanie- skąd wiesz że biblia mówi prawdę? Że nie sa to marzenia jej autorów -I takie sobie opowiastki? Skąd wiesz że to jest Słowo Boże- i w ogóle czym jest wg ciebie Słowo? W jaki sposób Bóg przemawia do człowieka- i czy w ogóle mówi?

Skrytykowałeś moje pięć punktów, które wymieniłem na podstawie moich licznych obserwacji i wielu rozmów. Nazwałeś je stereotypami i absurdem, jednocześnie już na początku potwierdzając zasadność punktu 4.
Nie odniosłeś się ani do moich argumentów, ani do argumentów Wiggina moim zdaniem bardzo ciekawych. Główna myśl którą chciałem uwypuklić, to że Prawda z Biblii jest stosunkowo prosta i logiczna. A kłamca będzie plątał się w zeznaniach i unaoczniłem to na odpowiednich przykładach. Dla Ciebie jednak najważniejsze jest, czy wiem jak powstała Biblia. I ponieważ nie zgadzam się z twierdzeniami KK odnośnie traktowania Biblii uznałeś, że nie warto odnosić się do moich argumentów.
Jeszcze raz zaznaczę, że według mnie nie jest najważniejsze jak Biblia powstała, tylko jak działa?

Pytasz skąd wiem, że Biblia jest prawdą, skoro nie znam historii jej powstania? Co nieco historię jej powstania znam, ale według mnie nie jest to najważniejsze. Istotne jest, że uznaję ją za prawdę ponieważ ona działa. Tak jak w niej napisano, tak jest. Proroctwa, które się spełniły i spełniają się teraz. Biblia działa w moim życiu. Stosowanie jej chroni i wyzwala mnie. Zbliża mnie do Boga. A przede wszystkim widzę jak jej ostrze, rozbija kłamstwa ludzkich tradycji i wierzeń. I jak ci którzy, próbują tych wierzeń bronić. Miotają się i pocą i jak muszą tworzyć niesamowite skomplikowane historie, żeby ich kłamstwa nie wyszły na jaw. I jak mimo to i tak wychodzą.

parasin napisał(a):Czy powinniśmy stracić zaufanie do tego, o czym Jezus oświadczył "Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą. " (J 17:17 BT)?

sant napisał(a):A skąd wiesz o czym Jezus oświadczał?

Jezus mi powiedział: "Słowo Twoje [Boga Ojca] jest prawdą"
I jeszcze: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych» (Mat 4:4 BT)

sant napisał(a):Czy wierzący w słowa Jezusa nie powinni bacznie uważać, żeby nie dać się zwieść czemuś co nazywane jest tradycją?

Skąd wiesz na czym polega wiara w Jezusa? - i co wiesz o tradycji? - o jakiej tradycji piszesz? Czy o tej, o której pisał Jezus, czy o tradycji wg twojego mniemania

"
O tradycji częściowo odpowiedziałem wyżej Kyllyanowi.
O wierze w Jezusa powiem jedno: nie polega raczej na uznaniu Maryi współodkupicielką i pośredniczką.

[gossia]

parasin napisał(a):Jeszcze raz zaznaczę, że według mnie nie jest najważniejsze jak Biblia powstała, tylko jak działa?

Pytasz skąd wiem, że Biblia jest prawdą, skoro nie znam historii jej powstania? Co nieco historię jej powstania znam, ale według mnie nie jest to najważniejsze. Istotne jest, że uznaję ją za prawdę ponieważ ona działa. Tak jak w niej napisano, tak jest. Proroctwa, które się spełniły i spełniają się teraz. Biblia działa w moim życiu. Stosowanie jej chroni i wyzwala mnie. Zbliża mnie do Boga. A przede wszystkim widzę jak jej ostrze, rozbija kłamstwa ludzkich tradycji i wierzeń. I jak ci którzy, próbują tych wierzeń bronić. Miotają się i pocą i jak muszą tworzyć niesamowite skomplikowane historie, żeby ich kłamstwa nie wyszły na jaw. I jak mimo to i tak wychodzą.

Podajesz taki sam argument jak zwolennicy magi i okultyzmu (przynajmniej ci przeciętni) "nie wiem skąd to pochodzi, nie znam tego źródła ale ważne że działa"

[Scott]

Cytat:Scott, możesz jaśniej o co ci chodzi?

To może od początku. Bóg to zaplanował tak: małe dziecko poniżej 10 lat nie jest w stanie ogarnąć pełni wiedzy katolickiej. Ale widzi ono że np jego ojciec czerpie z wiary katolickiej siłę do życia. Nie rozumie, nie jest przecież w stanie. Ale widzi dobre owoce. I ten obraz zostaje w nim. Ale bywa inaczej nierzadko.

I młodzi zaczynają kombinować. Furore robią na internecie pytania w stylu"czy Pan Bóg może stworzyć kamien którego nie bedzie mógł unieść?". I już młody 16 latek który dostatecznego wzorca nie dostał sobie myśli że już trochę Pana Boga zagiął.

Pozatym, nie widząc owoców życia chrześcijańskiego w swoim życiu, zaczyna kombinować. A może to księża nas oszukują?

Kościół to Matka, stara Matka. Jeszcze taka Która ma Ducha Świętego. I złej decyzji nie podejmie. Jeśli będziemy mieć żyjące w wierze, rodziny nie straszne nam sekty, czy to Mormoni, świadkowie Jehowy, Hare Kriszna....

[Sant]

parasin napisał(a):Jezus mi powiedział: "Słowo Twoje [Boga Ojca] jest prawdą"
I jeszcze: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych» (Mat 4:4 BT)

Słuchaj - skupmy się na jednym: skąd wiesz co Jezus powiedział? (proszę cie nie filozofuj , tylko odpowiedz konkretnie)

[parasin]

gossia,

gossia napisał(a):Podajesz taki sam argument jak zwolennicy magi i okultyzmu (przynajmniej ci przeciętni) "nie wiem skąd to pochodzi, nie znam tego źródła ale ważne że działa"

W zestawieniu z Hebr 4:12 (BT) Twój komentarz jest dziwny.

Cytat:Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca.

i z 1 Tes 2:13 (BT)

Cytat:Dlatego nieustannie dziękujemy Bogu, bo gdy przyjęliście słowo Boże, usłyszane od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale - jak jest naprawdę - jako słowo Boga, który działa w was wierzących.

(Bw)

Cytat:A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa

[center](pogrubienie moje)[/center]


sant,

sant napisał(a):Słuchaj - skupmy się na jednym: skąd wiesz co Jezus powiedział? (proszę cie nie filozofuj , tylko odpowiedz konkretnie)

Przytaczałem o tym werset. (2P 1:16-18 BT) Nie są to legendy, ani tradycje, to spisane fakty przez ludzi, którzy go znali i widzieli co robi i słyszeli co mówi. Pod wpływem ducha świętego spisali to. I ten sam duch udziela pewności, że jest to prawda każdemu, kto ma odpowiednie nastawienie umysłu. Ale Szatan posługując się filozofią i mądrością na sposób ludzki próbuje podważyć ten prosty fakt. Jeżeli zadajesz takie pytanie to, czy nie zdołał już na Ciebie wpłynąć? Czy nie dostałeś się pod wpływ sposobu myślenia świata?

[Scott]

parasin napisał(a):Cytat:

I tylko Kościół ma prawo tłumaczyć i interpretować Pismo.

Tu często przytacza się wspomniany werset z 2Piotra 1:20,21 BP. Przy czym liczy się na to, że rozmówca da łatwo się omotać częścią: "Przede wszystkim pamiętajcie, że nie można dowolnie wyjaśniać żadnej wypowiedzi proroka w Piśmie."

Proszę po raz kolejny o zaprzestanie oczerniania Koscioła oraz pisanie że wiara w to co mówi Bibliia jest "omotaniem". Przeginasz.

parasin napisał(a):Natomiast to skupienie się na dalszej część, pomaga zrozumieć, kto tak naprawdę ma wyjaśniać i że nie jest to Kościół, lecz: "Bo nie z woli człowieka głoszone były niegdyś proroctwa, lecz natchnieni Duchem Świętym". Więc to Bóg za pomocą ducha świętego może interpretować Biblię, a nie Kościół. Więc to Bóg za pomocą ducha świętego może interpretować Biblię, a nie Kościół. Jest to zgodne z innymi miejscami Biblii. Np: Rdz 40:8 BT "Rzekł do nich Józef: «Wszak wytłumaczenia należą do Boga."

Brak związku pomiędzy cytatem na który się powołujesz a tezami które wyciągasz rzucając dalej błotem na Kosciół, pomimo wielokrotnego przywoływania do porządku.

Bóg za pomocą Ducha Świętego? Jeszcze z małej litery? Kompletnie cie nie rozumiem. :/ Co do Józefa to chyba pamiętasz że to on właśnie wyjaśniał sen faraonowi?

[gossia]

parasin,

nie dostrzegam tej dziwności, po za tym nie piszę o PŚ tylko o sposobie myślenia-argumentacji.

[Wojtek37]

parasin napisał(a):Biblia to spisane fakty naocznych świadków, a nie tradycja. To co mamy w Kościele takie nie jest. Podobne jest raczej do tego co napisano w Kolosan 2:8 BT:[quote] Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.

Tak - a co powiesz o Ewangeliach - o czasie którym opisują a momentem spisania, ..... ktoś musiał ustnie przekazywać owe historie.... nazywane przez nasz dziś TRADYCJĄ,

Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?.

[godunow]

Piszesz Pan...

Cytat:Ale jednak jest ważne. Więc ja odpowiem:
Pismo zostało spisane w Kościele i przez Kościół. Jest spisaną częścią Tradycji Kościoła. I tylko Kościół ma prawo tłumaczyć i interpretować Pismo.

Jakie pismo spisał kościół..???? I który .. np. Wulgatę i Septuagintę pisał ten sam kościół..?? I czy wogóle pisał.. ??
Nie znam żadnych pism zbiorowych...pisanych przez jaki kolwiek kościół ..które by były uznawane jako Pismo.. Znasz jakie..???

Czy może kościół ( bliżej prawdy ) wybrał bo to jest różnica .. Pozostaje pytać czy apokryficzne pisma .. Typu Ewangelia Judasza czy Marii Magdaleny też Twoim zdaniem napisał też kościół..???
Według mojej wiedzy Ewangelie ( Dobrą Nowinę pisali ludzie kościoła czy kościołów) I delegaci tych apostolskich kościołów( nigdy apostolskiego) uznali wybrane Ewangelie za kanoniczne.. ( takie nazewnictwo w skrócie)